时事论坛第130期: 蒋经国的传奇一生

文章分类: 时事论坛
更新时间: 2008-02-21 10:30 [纽约时间]

主持人:观众朋友们大家好,欢迎您收看“时事论坛”节目。一月十三号是蒋经国先生逝世二十周年的纪念,作为蒋氏家族的第二代,也是两岸政治的重要人物,在他七十八年的人生中充满传奇、也充满了争议。那么我们今天又请来了台湾问题专家-加拿大约克大学亚洲问题研究所的研究员Michael Stainton先生为我们谈谈这位传奇人物。Michael, 你好。

Michael:你好。

主持人:Michael您认为在蒋先生这七十八年的人生当中怎样划分他的人生阶段呢?

Michael:当然应该从他少年去苏联、十五岁就开始留学苏联、留学十二年,这是第一个阶段。他人生中很多理念和做法其实都是那时候得到的。

第二个阶段他回到中国,一九三七年他回到中国、从三七年到一九四九年,他也是要把他爸爸的国民党改成原来那个孙中山或是廖仲恺的理念的,有组织有纪律的,有干部的革命党,往这个方向要重新建立一个国民党。那他最大的表现可能是在五年中,他在江西南部赣南那段时间,他做了很多让人刮目相看的事情。更重要是他在那边做的事情,他30年以后也是在台湾作的。

所以第三个阶段应该是从“二二八”事件之后,他爸爸又送他去台湾收拾这个乱摊子,让他做中国国民党在台湾分部的主任。然后国民党退居台湾,蒋经国也是为国民党开了一条新路,重新整顿国民党,也开始培养新的干部,让国民党最后变成台湾的国民党。他一直在他爸爸之下做的事情、阴影之下做事情的。这是第三阶段。

第四阶段说从他做总理,那时老蒋已经很老、有人说老不担事、不但是老也是糊涂啊。这就是一九七五年他爸爸死掉后,蒋经国虽然没有马上纪承总统的位,但其实蒋经国是主导台湾一切的,从一九七五年后。那时候他碰到台湾人要求民主要求开放,很强烈的运动。他起初要镇压,后来他发现镇压不了,还受到外国的压力,最后他还是悔改,他说我们真的是要走向民主开放,那他决心就开始走这条路。幸亏他先做开放民主的一些决定,包括允许政党、开放报禁、解除戒严以后他才死掉。如果这些事情以前他死掉,这可能是台湾的政治就完全不一样了。

主持人:评价也不一样。也就是说他在台湾政治这么多年当中、就包括他在大陆的那段时间,他对台湾的整个发展是有很大影响,包括在中国大陆期间也有很大影响。那您觉得他这一生的功过是非怎么样评价?其实他的影响到现在还存在,而且是有强烈争议的。

Michael:现在蒋经国历史的定位在台湾是正在辩论,而且这个辩论相当的激烈。这个辩论基本上也是限制在台湾政治的蓝绿之分。一般绿营的学者或是历史学家对他的评价是相当否定的,说他是一个恐怖主义、一个特务头子、一个专政的独裁、并没有什么人情啊等等。他的好的都是假的、假面的。台湾的经济成就、台湾的政治开放并不是他做的。从蓝营来说蒋经国真是他们的师父,他做了很多好的 事情,他给台湾带来稳定、清廉的政府、台湾的经济发展、台湾的社会安定都是蒋经国的贡献,最后他也开始让台湾走向民主政治。

主持人:包括国民党的成形也在他的努力之下。

Michael:今天台湾的国民党其实不是蒋介石的国民党,是蒋经国的,所以是他塑造了国民党。

主持人:为什么这样讲啊?

Michael:我们也了解了一下中国历史,国民党本来也是个革命党。孙中山也是跟苏联建立关系,请共产党派很多顾问来。蒋经国小时候也受到这个影响。他小时候在上海国中参加过左派游行两次被捕,因为他是蒋介石的孩子所以没事。但是他爸爸是很担心,所以他爸爸要他学吴稚晖,这个最反动、最拥护国民党的学校。最后他不要、他要到苏联去学习。在苏联他学会共产党的组织法、一个共产党的中央集权制,要有一个非常能干的干部,这个干部也要有理想、清廉、党必须要组织。他一上来就把国民党变成这么理想的党。但是他在苏联也受到共产党内斗的后果,被流放到西伯利亚一段时间。大概斯大林想用他的身份做筹码,不要把他杀掉。但是他看到斯大林所有的清洗、杀了自己部下的人,所以他很了解共产党的邪恶。当时他一直想用共产党的办法建立一个跟共产党抗拒的这么一个国民党。但是他的国民党并不像蒋介石的国民党有好几个山头,基本上是军阀的、当权就是要享受各种特权的。他真的是要这个党在社会里做一个明灯,要关心老百姓,建立一个正义的社会,因此他并不认同西方式的民主。

所以国民党退到台湾以后,一九四九年他爸爸就派他参加国民党的改组的小组。如果我们今天看到台湾的选举,你会看到国民党方面从马英九,萧万长两个,还有做国民党主席的那个吴伯雄,都是当时蒋经国培养出来的国民党的社会精英。相反,民进党现在的陈水扁还有总统候选人谢长廷他们的政治生涯刚好是在反对蒋经国,蒋经国要一网打尽反对党的那个所谓高雄事件,他们在高雄做 辩护律师,后来就开始参加选举。所以他们的政治生涯一开始就是要反对蒋经国,所以蒋经国对台湾的政局还是很有影响的。

主持人:非常有意思,他当年的政治努力是想消灭这些力量。可是正式他的努力使得那些力量真正的参与了这种民主的诉求当中,让他们成熟起来了。

Michael: 没有错。他的理想是在台湾建立他那种理想的一个民主社会,但是并不是完全开放的美式民主社会。他回到中国的时候,当然是爸爸把他派到赣南做事情,先看他怎么做。那么,你要了解江西南部,这是靠近原来共产党瑞金的那个根据地,所以那边都是受到共产革命的影响。所以爸爸派他去那边,是看这个地方也是受到共产党的影响,也实在是中国最糟糕的一个地方,老百姓是最苦的一个情形。

主持人:自然状况最差

Michael: 看他怎么做,结果他使每一个人都感到惊奇, 一方面他学习到在苏联的经验,你一定要有决心,不能含糊,该枪毙的就枪毙,所以他就是很大胆的去做,但是他也是抱着他的理想。第一,他很快的开始建立他自己部下的干部,做青年人的培训,再一个,他经常巡回,拜访每一个乡镇,了解老百姓,听听老百姓,了解当地的情形,了解当地的派系 ,建立学校,建立由他自己控制的报纸,来宣导推行他自己的理想。确实,他使用革命的方法在那边建立,但是老百姓叫他蒋青天。那时候,连外国,美国的一些杂志也派记者去看他那边在做什么,那时候是中国的30年代,1939年,已经是抗战时期,在中国的黑暗中,他可能是其中一个小小的明灯,那么我想,你可以说赣南和延安是两个范例,

主持人:一个是台湾的例子,一个是中共的例子

Michael:其实他是抱着革命的理想,他原来的社会主义理想去做,而且是从共产党那里学到的办法,铁腕的办法,所以他一生都是用这些办法,他在台湾也是一样。他一到台湾当然是做了一个国民党党部,后来他也是在负责改革国民党。 那时候,我们要了解,台湾是中华民国最后的堡垒,那时候大部分的人都认为很快也会被共产党占据。

主持人:也会沦陷的

Michael:当时从中国大陆过来的很多军人,很多大陆的中国人,其中也有共产党的特务,共产党甚至有计划地在台东那边成立游击队的基地。所以1948年,派 他和几个人重新整理整个国民党的党、警、政,这些各种特务系统,由蒋经国来带特务系统,所以那时候是台湾所谓的白色恐怖时期。

主持人:戒严的时期

Michael:那时候,他完全都是用共产党的办法。所以从历史上,不是说我们肯定,但是我们可以了解在那时候要生存的话,不得不这样做。如果他没有这样做的话,有两种情形,第一,国民党的腐败和无能大概很快就会得罪台湾人,台湾人很快就会造反,共产党过来了,早就统一了,那这是台湾人的幸运与否,要看历史。如果说今天有一个台湾独立与共产党之外,这个是蒋经国的功。没有他在那边整顿党,用特务来安置所有的社会乱象,然后重 新建立一个新的国民党,今天的台湾一定就是中共所统治的一个省了。

主持人;假如说,国民党退到台湾以后,也算一个新的阶段的话,那么您觉得在这个阶段怎样去评价他?比方说,那个阶段应该是在蒋先生,就是蒋介石,他老父亲还在的时候,他的作用是哪些呢?

Michael;他的作用一方面当然是做特务头子,没错,而且,一般的台湾人甚至是八十年代 对蒋介石最深的印象就是他是个特务头子,派人去杀人,

主持人:你是说蒋经国?

Michael:对, 听到蒋经国这个名字,人家多多少少有点怕。这是第一点,第二点,他重组织一个国民党,把国民党变成他理想中的一个有组织有培训干部的一个所谓的革命民主政党,那个民主以后再谈了,先谈革命。那么第三,在经济方面,其实蒋介石并不了解什么经济,但是至少蒋经国有这个理念,他说,他是一个自由经济体系,没错,但是这个自由经济体系是建立在一方面是国家是控制经济最重要的关键部分,所以台湾一直到九十年代台湾的最大的经济企业,都是控制在政府里面,包括:钢铁、石油、电讯等等。第二,他是要建立一个合作经济,比如说,他用统一出售,以固定的价钱来出售油、米、盐这些基本的生活品,(主持人:听起来很熟悉),不让这些人生活的基本需要受到威胁。

主持人:所以您讲到的,贫富的差距没有拉得很大,跟这个都有关系

Michael:对,那么再后来台湾的工业开始起发的时候,碰到了一个问题,比如说我们要完全工业化,就不要管农业,还是还要投资农业,是不是要限制农业土地的出售。那时候,基于他的社会主义的色彩,他说我们还是要照顾农民,我们要农业和工业,农村和城市尽量平均他们的开发,所以台湾在经济历史上,台湾是一个非常成功的比较均衡开发的国家,避免了贫富差距太大的一个国家。在80年代,台湾的贫富差别比加拿大还低。那蒋经国在台湾为了培养他未来党的干部和社会精英,他要非常着重于不但是党的干部的训练,都是一般的青年,所以他成立中国青年救国团。救国团在台湾,一般在台湾长大的人都有经过救国团方面的影响。救国团在做什么呢,一方面是培养一些社会精英,培养一些青年人的领袖,教他们怎么做一个领袖,也给他们一些理想,其实这些理想也是蒋经国的理想,当然也是要控制青年别走歪。

主持人:其实他也是用这种方法去教育本省人的后代,他们会跟他有同样的理念

Michael:就是拉拢他们,所以台湾今天大部分的年轻人或者少壮派,其实跟其它的国家有一个很大的不同,台湾的青年比较认真读书,比较乐观,比较能够做事情,能够为了一个目标来共同合作。这也是反映在台湾的政治上有相当的活泼场面,但从来没有真正失控,走向暴力和仇恨。所以多多少少这也是跟蒋经国培养的这种社会精英的青年(有关)。

主持人:这个阶段就是说,他一直在蒋介石的阴影下,他在通过他自己的方式去实现他的理想,而且也给他带来那么多的主观上也好,客观上也好那么大的影响,那到75年以后他的父亲去世了,他就真正有了决定国家命运权利的时候,他有什么不同呢,跟以前?

Michael:到他做总统的时候,他认为他布置了二十多年的培养精英(的过程)(主持人:该收获了)成立一个政党,慢慢开放,所以他可能认为那时侯台湾人会比较认同他的理想,所以大家慢慢走上他已经想好的蓝图。但是马上有台湾民族主义很强力的政治力量,他是不知道怎么处理,他只知道再去镇压,所以1978年年底,就发生了高雄事件,这是其中之一。

第二点我们要回到在五十年代国民党来到台湾,那个国民党来到台湾除了枪杆子以外没有任何的力量。台湾当时并不是没有他的政治生活,台湾早就在日本时代已经开始有一些有限度的政治生活,农村和还是社会的精英每一个都有他的政治派系。蒋经国他就是想出这个办法把国民党跟台湾的已经存在的地方派系作为一个结盟,那等于互相利用。一方面国民党通过这些地方派系去统治跟安定这个台湾社会,而办选举的时候,而这些地方派系都会听国民党的。他的计划是,国民党去控制去利用这些地方派系。到他自己培养出来的精英茁壮他们的力量到可以代替那些地方派系的时候,这些地方派系跟那个时候在赣南的那些土霸一样可以作扫除。但是并不是这样,台湾开始有选举的时候,这个选举可能因为这个反对的力量比他想象的力量庞大,变成国民党不得不继续倚靠这些地方派系。那么蒋经国还在的时候还是以国民党控制地方派系,但是李登辉一上任的时候为了选举还是为了什么,李登辉一直很重视民意为了顺这个民意,为了选举的话,不得不让这些地方派系来出头天,跟民进党作对抗。结果变成地方派系去主导国民党,所以变成什么所谓金牛金钱政治,这个非常腐败的。所以国民党一但没有办法控制地方派系的话,台湾政治变成今天局面,有一点混乱的局面。民进党到最后也必须靠地方派系来当选,那大家虽然说反对贿选,反对贪污,反对买票,但是这些情景根本没有办法。这个是蒋经国留给台湾的最大的后遗癥。

蒋经国做总统一九七八年,没做几个月,美国跟中国建交。台湾碰到了它的历史上最大的冲击,被开除出联合国以后最大的危急。那时候当然台湾本土的政治力量已经有起步,就从六十年代比如说从彭明敏那时候就开始,有<台湾救国宣言>。开始他一直用镇压,用镇压的办法,但是现在他不能一直用镇压。为什么,美国的压力很大。他说我们要支持你的话,你一定要走向民主。那时候卡特是总统,当时卡特一直重视民主,民主民权。所以他不得不悔改,说,我们一定要走向开放民主。凡是研究蒋经国的人都说奇怪,一做起总统他就变了,从独裁他开始走向民主的路。这是有一点不得已,但是他可能认为时间已经成熟,他所培养的这些人已经都是部首,都是县长啊,都可以参政啊。所以他可能认为一切都可以照他的理想,去塑造一种台湾式或是中华民国式的国民党民主。七八年,因为那个危机取消选举,一年以后就引起了高雄事件,他说这不是暴动而已,是叛乱。所以他用这个做一个藉口把所有的反对党的全部抓进去。他认为是都判了,判的都是重度徒刑。结果到通通被判了完毕,才恢复选举。这个可能是很偶然,但是很讽ci

Michael: 他有这个权力,他认为作为一个领袖, 他最大的责任就是要关心这个老百姓。 我想蒋经国的在人生里面有人能够从年轻到老贯彻他的理想, 那这是不简单的东西, 尤其,其实蒋经国他一生有很多患难的,他派到苏联的时候他爸爸也不高兴, 所以他跟他爸爸因为这个事情一刀两断呐,你想他到苏联的时候他是十五岁,十五岁的小孩,派到这个斯大林这个很恐怖的地方, 又受到训练,又失去他的爸爸, 十二岁他爸爸又休他的妈妈, 那么蒋经国回到中国的时候跟他后母的关系非常不好, 他爸爸也是不完全信任他,很多事情他爸爸也叫他不要做的太过分,所以他很多事情,他自己的爸爸或是他的后母一直拖他的后腿,差不多从三十年代开始一直到五十年代, 他很多事情其实是为他的爸爸擦屁股 , 蒋介石犯错,蒋介石的无能, 腐败啊,还是搞中国的混乱呐,好似在台湾的这个大屠杀,每次还是派蒋经国去收场, 结果这个是什么样的命运呢,你会高兴有这样的爸爸么?你一生都是要去补救你爸爸所闯的祸。

主持人:所以其实你说他真是无怨无悔,这个也讲,说他鞠躬尽瘁,一直真的是为那块土地上的人民能有好的生活,也确实是很难得了。

Michael: 确实是很难得, 所以很多人对蒋经国的认识不大而且可能认为蒋经国就是在蒋介石跟李登辉中间一个过渡时期,但是这个过渡是非常重要,这今天台湾的政治跟社会,很多是因为蒋经国才会有这样的社会,这样的经济,这样的政治,不管是好还是坏的, 蒋经国的角色是不能否认。

主持人: 嗯,那就是说在2008年的这个大选当中他的那些影响也依然可以从两边的争论当中还可以看得到

Michael: 没错, 他的名字还存在

主持人:好谢谢您Michael,

Michael: 好谢谢

主持人:好观众朋友们,感谢您收看今天得实事论坛,我们下次节目时间再见。

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