时事论坛第141集:爱国者鲍理斯

文章分类: 时事论坛
更新时间: 2008-08-14 18:51 [纽约时间]

观众朋友们大家好,欢迎收看时事论坛节目。曾经横行大半个世纪,席卷几乎半个地球的共产政权终于差不多走曏了终结。那些饱受蹂躏了国家和民族,也终于可以将那沾满鲜血,眼泪和苦痛的一页翻过,而在那一瞬间变化的后面,其实也是有无数人的努力而促成的。我们今天请来的嘉宾是加拿大自由党国会议员,乌克兰和波兰后裔 BORYS

Wrzesnewskyj 先生,请他谈谈他在乌克兰民主变革过程的经历


主持人: 欢迎您来到我们演播室, Borys Wrzesnewskyj先生!

BORYS: 很幸运来这里!

主持人: 你一直都在很努力地帮助乌克兰人,先向我们介绍一下您自己吧!

BORYS:噢,我们家里是做烤面包生意的,我是第三代面包师,有自己的生意。说到前苏联,和我为乌克兰的独立所做的工作,嗯,那都要回溯到我在大学读书的时候,我那时非常积极地参与组建赫尔辛基协合支援队。那时有很多良心犯和政治犯关在前苏联的监狱里,我们组织很多的活动,引起国际社会关注在苏联共产制度下人们所遭受的苦难。

主持人: 那是从什么时候开始的?

BORYS: 哦,大概是1980,对,是1980 年到1982年那段时间吧。 我那时候很积极,然后到大学毕业以后,我还尽力保持继续和一些政治犯的联络,非常非常的困难。1988年,1989年他们在戈尔巴乔夫的苏联开放政策下被释放时,我去前苏联见他们,建立友谊,其中一些成为非常亲密的朋友。

主持人: 您父母来加拿大前有什么经历可以讲给我们的吗?

BORYS: 哦,那要讲几个系列节目!

主持人: 那就简单说说吧!

BORYS: 对,简单的说,从我祖父母那辈,我的

主持人: 爷爷奶奶,

BORYS: 对,爷爷奶奶家,从爷爷那一辈,一代一代,大多数男性被杀死,也杀了很多女人,人们付出了很大的代价,几代的人,不仅仅是我们家。

主持人: 对。

BORYS: 每个人的家都这样

主持人: 在共产制度下

BORYS: 是的,共产政权毁灭人类,反人性,

主持人: 那个时候他们是做什么的?他们1940年来加拿大?

BORYS: 哦,他们来的时候,移民政策和现在非常的不同,我父亲是签约摘烟草来的,就在伊利湖北面,合约满后,就像其他移民家庭一样,他们就到工厂做工、存钱,一旦有点钱,就开始做小生意,开了个面包房。

主持人: 哦。

BORYS: 我母亲那边,她是在保姆合约下来加拿大,后来担保她的父母来,我的祖父是一位牧师,他来后在缅尼吐巴省的小的移民区,

主持人: 教堂?

BORYS: 对,移民区的教堂,小移民区集中住着很多乌克兰人。

主持人: 在他们来加拿大之前是做什么工作呢?

BORYS: 他们从西乌克兰地区来,西乌克兰在两次大战中间在波兰的统治下,我父亲家那边是做生意的,是生意人,那时候很危险的。

主持人: 也是面包生意对吧?

BORYS: 对,刚才说到我是第三代面包师。我母亲家那边,她的父亲,也就是我的祖父是牧师。

主持人: 是这样。

BORYS: 很显然红军到西乌克兰时,重新和苏联部分的乌克兰统一时,这两类人都处在极度威胁之中。

主持人: 我很理解。

BORYS: 作为企业者、小生意人和宗教人士


主持人: 你经常从父母或祖父母那里听到一些关于共产党的故事吗?

BORYS: 是,但是有些故事可以讲,有些还不能讲。我有一个先前不知道的叔叔。只是听到家人小声说,大家不敢公开谈到他。他在1952年被捕,当时他在乌克兰地下队。他当时带领地下队,在1952年被捕,经过几年的折磨,最后他崩溃了,家里只是悄悄的谈到他,因为是他为家族的耻辱

主持人: 您是什么意思

BORYS: 他们最后让他在纸上签了字,说.....

主持人: 惭悔?

BORYS: 对,公开惭悔他的过去

主持人: 这时非常非常典型的共产党毁灭人意志的手段

BORYS: 真是难以想象,人类可以这样使用智慧,发明各种招数让别人痛苦

主持人: 所以在那样的环境下长大,你总会感到跟乌克兰是连在一起,总想为她做些什么

BORYS: 当然,那些是我祖先的根。拥有这样的家族历史让我们真实的感觉到我们有多么幸运,我们真的生活在世界上最好的国家里,我们真是太幸运了。

主持人: 对。

BORYS: 说到这儿,我们这些受益人都有义务帮助别人,不管是加拿大的弱势群体还是世界上的其他人。

主持人 :显然,您在乌克兰转型期之前很早就开始努力,那时都做些什么呢?


BORYS:哦,刚才说过,我在大学期间就非常积极, 
  


主持人 :您主修什么?

BORYS:哦,我拿的是商科学位。

主持人 :商科?


BORYS:是,我曾主修政治学,因为很感兴趣,还副修宗教研究,也是因为很感兴趣,我是一个很实际的人,商科是一门可以毕业的很实际的科目,但很明显对前者有兴趣和热情

主持人 :热情是非常重要的 



BORYS:对,在人权方面。在商业和财政上不容易产生热情,很有趣,就像下棋。但当涉及到人权方面、尤其是当你看到世界上不公正事情时,你会觉得你有责任做些什么。



主持人 :那段时间,乌克兰仍然是一个非常封闭的社会,您怎样和他们沟通的呢?


BORYS:跟大多人是无法沟通的
, 

主持人 :那消息是怎样传出来的呢?


BORYS:会有点点滴滴的消息传出来,叫做sunthediao, sumsithut,比如人们秘密地写一点东西,传到别人,再改写,几经周折最终会传到西方。我当时没有直接参与这些事情。在80年代后期,在戈尔巴乔夫的公开化时期,我参与了偷偷传出消息,传进消息和帮助他们带进通讯工具,带到前苏联的印刷厂,我曾有段时期在前苏联做地下印刷。


主持人 :我也听说有一个捷克人在加拿大有印刷厂,从捷克偷偷传出书稿,在加拿大出版,然后再将书偷偷运回捷克共和国,后人将永远记住这些人,永远缅怀这些人。我看到现在很多中国人也在做同样的事情。


BORYS:这也是很了不起的。我相信这些都将记录给后世子孙,因为我深信,象中国那样规模的国家,你不可能真正控制住十几亿人的。如果一厢情愿的假想没有信息流通,也不会跨越国界,那可就太愚蠢了。不可避免,这些一定会导致变革,而由此又引发一个大的问题, 那就是何时会发生这个变革?怎样发生?能不能以最小的代价,让人遭受最少的痛苦来实现这个过渡?

主持人: 说起变革和过渡,上世纪90年代初,东欧共产主义阵营突然倒塌,乌克兰经历了这样的阶段,您能详细谈谈吗?您当时观察到了什么?

BORYS: 苏联解体发生在一个独特的环境下。 他们经历了政变失败,已经拥有了民主前线的阵营,组织了一些共和政体,也有正在浮出水面的人民的意愿。开始的时候好像一切都是平静的,悄无声息的,就像看大海一样平静。但你往水面下一看,下面却是波涛汹涌,所以你是能感受到的。实际上,1991年春天在阿尔伯塔大学里有个会议, 在会上有人-我预计一年之内,最多不过两年苏联就会解体。 然而当时人们对此都没有心理准备。很多所谓的苏联问题专家和学者都发出嘲笑。

主持人: 很显然他们都错了。
BORYS: 我去了很多次,经历了很多,也看到许许多多,足够让我预计到苏联的解体。 你也许不能清楚知道导火索会是什么, 但是你知道共产极权的倒塌是不可逆转的必然。那么,后来发生的一切表明,那次苏共保守派失败的政变是导火索。在乌克兰,刚才说了,我跟很多主要民主派人物有着很紧密的联络,实际上甚至包括共产党保守派人物。乌克兰第一任总统,克拉夫丘克曾是乌克兰最高苏维埃主席,我和他在之前的一年有过接触。

主持人: 是91年还是90年?

BORYS: 实际上,是两年前,是89年,我第一次遇到他。那次事件中, 一夜间天翻地覆。 人们包围了共产党的办公室, 尤其是西乌克兰, 克格勃办公室被 包围。 人们烧毁了文件。 事实上,人们并不清楚......

主持人: 没有开枪吧?

BORYS: 没有, 但是人们当时并不知道事态将如何发展,也没人知道。但是很明显,人们的意愿都在大街上表现出来了。 很大范围之内地下党控制了局面,一些共产党的办公室被占领,克格勃办公室被包围,刚才说了,在一些城市,文件被烧毁,浓烟从大楼出来。 那个晚上在基辅,民主前沿的关键人物与克拉夫丘克和其他的前乌克兰政治局和共产党的关键人物见面。他们做了一个决定,进行了一笔交易。 我那时把这场交易叫做“与魔鬼的交易”,那是有相当的代价的,代价是可怕的。 当时的情况是,民主派人士意识到他们没有能力来运转整个国家, 但是他们把握机会能使乌克兰从苏联独立。 共产党保守派们很恐慌, 害怕失去控制权,实际上他们害怕自身性命受到威胁。谁也不知道是否会有另一场流血革命, 这场变革将如何进行? 所以对于这个让共产党保守派维持权力的交易,同时宣布独立,一部分民主派人士不同意,但是大多数人同意。第二天,乌克兰旗被运到乌克兰最高苏维埃,很快,宣布了乌克兰独立。这是在91年8月,随后在12月份进行了全民公决,了解人民的真正意愿。公决结果非常正面,超过90%, 大概有92%的人,这些数字我以前都是烂熟于心的,现在有点忘了,超过92%的人投票支持独立,避免了.....
主持人: 流血,

BORYS: 对,避免了流血,但还是有很大的代价,很难用数字来描述

主持人: 您是指那个交易使得共产党维持控制权,是在变革开始就埋下了问题的根子,是吗?

BORYS: 对,直到橙色革命时期才真正进入第二阶段,有了真正的变革。花了多少年时间?

主持人: 12年,

BORYS: 13年,这期间代价是非常大的。乌克兰原有5千2百万人口,现在是4千8百万,减少了几乎10%,几百万的人离开了祖国。在困难的转型时期,经济转型,社会巨变,政治巨变,层层的相互冲击都在同一时间发生。人群平均寿命下降,死亡率升高,出生率下降,及大量的人离开乌克兰,造成了十几年间人口减少了10%。 现在是在逐渐回升,但是有没有更好的方式?

主持人: 通过乌克兰近20年的转型经历,您学到了什么?可以为中国提供什么借鉴吗?

BORYS: 要警惕,因为共产党保守派更愿意使用暴力镇压,要警惕暴力镇压的严重后果。在橙色革命期间,不记得确切是哪天了,应该是2004年11月28日,那是个星期天的早晨,在基辅的独立广场,抗议的人群在逐渐减少。22日开始时有几十万人在这里聚集,这时只有5到7万人。那是个非常寒冷的夜晚,我收到了一个电话,说内务部军队已经荷枪实弹,正在向市中心进发。几天前我们已经看到有人身着暗色服装,在主要街道的屋顶上架设三脚架,很显然是狙击手。所以说他们早就有计划要使用武力了。

BORYS: 我亲眼看到有人在中央选举委员会附近卸下一卡车一卡车的大口径机关枪。现在我们得到消息军队向这里进发,超过一万人的军队。消息很快传开,有人呼吁人们都到市中心,所以在军队到来之前已有差不多25万人聚集,他们没有足够的子弹杀死所有的人!事情完全有可能是另外的结果,但是25万人,要知道那可是差不多10%的人口,在几小时之内到了市中心,还有更多的人,

主持人: 表现出他们的勇气,

BORYS: 还有成千上万的人涌向街头,包围总统办公室等等。非常有可能出现可怕的后果,但是,最终再次展现人民的意志阻止了一场潜在的可怕结局

主持人: 人民的愿望是如此的强大,虽然他们没有枪!

BORYS: 确实是!


主持人:主持人:那时那里有新闻自由吗?

BORYS: 橙色革命过程中发生了巨大的改变。对新闻来说,就好像有一天,一面墻忽然倒塌,人们不再恐惧。那些受控制的并不独立的媒体工作人员也不再恐惧。

主持人:您是说,从1991年到橙色革命之前这段时间,媒体的控制仍像以前一样吗 ?

BORYS: 那时是有了一点新闻的自由,正如现在媒体在俄罗斯有一点相对自由的权利一样。这是一个很缓慢的过程,通过所有权,但是也要通过某种不同形式的政府操控。每天早上所有电视台都会收到指令,要说什么,要报道什么,不能报道什么。他们会允许有一些音乐或是类似的无关紧要的节目,但是报道新闻特别是政治新闻,总是有一种趋势,总是希望回到以前的方式,就是要操控, 操纵新闻的方向,灌输恐惧等等。橙色革命后,突然间很多记者战胜了恐惧,最有名的,被全世界报道的就是那位第一个站出来的女子,那位在乌克兰国家电视台为聋哑人作翻译的妇女,她用手语做新闻播报,可最后她说我现在要开始讲真话了.

主持人:说出真话。

BORYS: 开始时人们没有意识到,直到很久以后才意识到。如果一个女子能够有足够的勇气做正确的事情的时候....接下来,一个又一个的新闻记者受到了鼓舞,最后是更多的人摆脱了恐惧。所以当有了新闻自由,就是一个很大的变化。有人说:“看,乌克兰多乱啊。”我会说:“好,我们来对比一下,在俄罗斯联邦,你没有新闻自由,但在乌克兰有,乌克兰有法制。而于邻国俄罗斯比较,乌克兰显得较乱,但感谢上帝让她如此”

主持人:同样的故事,中国的媒体总是批评台湾很乱:哦,看他们在立法院动手打架。中共的媒体还是向中国人灌输这样的所谓新闻,告诉中国人民主国家如何的混乱。

BORYS: 但是在台湾肯定不会有任何政治犯,对吧?

主持人:主持人:但中共不会告诉你这个。您一直努力帮助乌克兰人民实现他们的民主,后来您成为了政治家,这一切会有什么不同吗?

我想在过去的十多年中,人们一直鼓励我从政。就像我说的我过去是经商的,但至少会花一半的时间在不同的非政府组织和基金会上,

主持人: 对

BORYS: 从家庭基金开始,帮助“后苏联时期乌克兰”和其他地方的人们,包括在加拿大帮助那些不幸的人们,做了很多这样的工作。所以大家一直在鼓励我。其实政治的许多方面我都不太喜欢,在民主国家,政治被叫做血淋淋的运动,当然,不是说真的血淋淋,就是说它可能是非常肮脏的事情,但最后还是决定参与政治。我其实以前直接参与了政治的很多方面,只是还没有让自己,

主持人:成为一个角色?

BORYS:把自己的名字印在选票上,但是,最后我说好吧。

主持人:做为政治家,现在再去帮助乌克兰人民,这个身份的变化会令这一切有什么不同呢?

BORYS:哦,那是。象90年代初期一样,当时就可以肯定的预料到乌克兰会有大的变化。在2004年橙色革命期间,我作为民选的加拿大国会议员,去影响总理办公室。当时的总理马丁和他的办公室都给与了很大的帮助。我在那个非常紧急的关头,说服了他们,提出了我的提议,然后他们接受了这个提议,就是加拿大应该扮演一个带头的角色,我们派出了——

主持人:一个大的代表团,

BORYS:我们发出声明,加拿大会派出500个选举观察员,这是史无前例的,不用说在加拿大的历史上,就是在国际上也没有先例,这真的很有帮助。比如,在选举中央委员会中,我认识了其中的一个人,一位男士。在那个非常紧急的时刻,我跟他进行了一次交谈,我能感觉到他想要做正确的事情,只是还有些担心,我就告诉他,加拿大会给你提供保护。他说,我不担心我自己,不担心我自己的生命,但是我还有一个女儿,还有妻子,我说我们会给她们提供旅行证件,这时他露出微笑,然后说尤先科赢得了大选,他一定会公布真相。因为他是在高等法庭听证的一个主要证人,见证亲莫斯科的雅努科维奇竞选结果骗局的整个计划过程。总理办公室清楚这些过程,为这个人提供保护是总理亲自批准的。这样,加拿大在这个重要的历史转折点,扮演了非常重要的角色。

要说准备的话,虽然你不能给出具体时间,但是你知道有事情会发生。我们知道,对中国来说是一样的,如果我们去努力,将会有一个巨大的转变。如果我们能够和适当的人进行沟通的话,事情的结果就会非常不一样。

主持人:合适的人,

BORYS:因为并不是每一个人都一样,并不是所有政治局的人都只有一个想法。

主持人:对。

BORYS:会有一些人不同意那个理论,而且思路也不那么狭窄。

主持人:对。

BORYS:会有些人能够体察人民的痛苦和期盼。我们应该努力与这些人沟通,这样会使中国的转型对人民造成最少的伤害。

主持人:您自己就致力于帮助达到一种和平的转型。

BORYS:如果我能够以任何一种方式来帮助世界上任何一个角落变得更好,我都很乐于去做。在乌克兰,我看到我的很多努力都可以告一段落。我相信很快这种发展趋势就无法逆转。当然有还是有很多事情需要做,但是我的积极参与会告一段落。我预计将会在五到十年的时间里,我会象其他人一样带着孩子旅游去那里,去探访祖先的祖国,

主持人:是啊。

BORYS:而不再是去帮助他们。

主持人:那真是个圆满结局。

BORYS:每一天,我都感觉到这离我们更近。但世界上还有其它的国家并没有这些保障。我们能做的,我相信中国拥有另外一个资源,中国的移民遍布世界各地,这些人将会对这种转型起到一个非常积极的作用,这些移民确实能够对这种历史的转变产生巨大的影响。

主持人:非常感谢。

BORYS:不客气。

主持人:谢谢。

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