【热点互动】资金外逃富人移民是中国新潮流?

文章分类: 热点互动
更新时间: 2011-06-22 08:00 [纽约时间]

【新唐人2011年6月22日讯】 【热点互动】(1395) 资金外逃 富人移民:中国新潮流? 为何选择移民海外而不留在经济起飞的中国?


主持人:各位好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》互动节目。6月14日,中国人民银行网站公布了一份2008年完成的研究报告,报告披露了从90年代中期外逃贪官人数达1万6千至1万8千人,卷走了8千亿人民币。中、外媒体对这份报告进行了广泛的转载跟热议。3天后,中国官方出面澄清,称报导严重失实。

在GDP高度增长,强调发展经济的同时,为什么中国不仅人才大量流失,官员和商人们也放弃了在国内发大财的机会,而选择移民海外呢?我们今天就请资深评论员陈志飞教授,跟我们一起来探讨这个话题,志飞您好。

陈志飞:你好,林云。

主持人:中行网站公布这份报告,实际上是2008年,3年前完成的,那现在官方出来说,说是失实,那您认为3年前的这一份,它属于学术报告了,它到底是真的失实吗?

陈志飞:首先这个报告,最后有人发现是属于绝密文件级别的。

主持人:绝密文件级别的。

陈志飞:就是秘密文件,而且就是央行现在听到外界有这种反映以后,马上就把这个文件从它的网站上撤下去了,所以现在大家从网站上看的都是一种PDF,就是图像文件,原来扫描下来的。

主持人:这个秘密文件放到网上,这本身就蛮奇怪的。

陈志飞:对,这隔了很多年,而且是社科院的一个报告,那应该来说是比较公正的,那么也可能是代表着中共可以接受的最底限。从另外一方面来讲,它确实像你刚才所说的是事实,因为很多场内的人、专家估计数字是远远缩水的。因为根据萧扬他的估算,也是一个内部报告,如果按照他2008年的估算的话,那么现在的数字起码应该是1.5万亿,基本上是要翻番了,按1.5万亿。

主持人:那这个数可能还是保守的。

陈志飞:对,这个数字1.5万亿可能也是保守的。因为现在有人说,后来自2008年又出了一个4万亿的救市计画,4万亿救市计画,我们也谈到大部分都给了国营企业,国营企业如鱼得水,这外逃的资金更多,那么起码,这个外逃资金这十几年来分摊到中国人每个人头上有1千人民币。

主持人:对,那这一份报告它里面到底是涉及到了什么敏感的东西,让中共马上就是说,要给它放下来。

陈志飞:第一个它涉及到的就是说,中共的外逃官员人数之多令人瞠目,因为如果你看80年代的反腐的报告的话,当时其实外逃的人员,都是以百来计算,现在已经到1万8千个这么多,而且有的级别非常高,我们可能一会儿谈到,省委书记的级别,部级级别的可能都有。

另外一个是数目之大令人瞠目,如果你就拿8千亿来讲的话等于去年中国全年GDP的2%,如果按照萧扬的说法,那也接近4%,实际上有人估算达到5%也不足为奇,那就是说一个国家的GDP现在别管你的发展速度多快,但是你这个GDP有5%被人盗走。

主持人:有这么多的数字。

陈志飞:对,有这么多的数字被贪掉,那么这么浩大的一个腐朽工程,也可以确实上吉尼斯世界大全了。从这样来看,如果把这个报告公布于世的话, 中共就是自暴其丑,那么其实也是等于把自己的本质抖漏给了民众,那么也正是应它自己体内广泛流传的一句话,就是什么呢?〝反腐就要亡党〞,因为这些人都是高官,你如果反腐的话等于把自己的高官,把自己的党给反掉了,但是不反腐亡国。这么多的GDP都给消耗掉了。这个国库肯定是有殆尽的一天,老百姓会看到这一点。

主持人:那这一份报告它里面还披露说,从80年代中期开始,实际上就不断的有这个贪官外逃的现象。那其实在80年代中期的时候,中国刚刚开始要发展经济,那就是说,一般正常的国家来讲,像这种情况下都是资金、人才大量的回流的,回到中国去的,那为什么在中国反而是那个时候就开始?

陈志飞:80年代的话如果相对来讲,中国发展水平是相对比较低的,如果那个时候大家看不到希望,或者说对这个国家期待非常低,感到非常沮丧,还可以理解。那么这跟南韩、日本、台湾这个发展经验来看也是比较吻合的。所以国家发展水平很低,国外的人才,回去也无施展之地,那么,就是说这样子的话为了寻找海外的发展的机会,那么好多精英人士流亡国外,这个都是在日本50、60年代,南韩、台湾的60、70年代的都有这种情况。

主持人:但是这是持续的多。

陈志飞:但是如果随着经济的起飞,这个国家,因为现在中国经济,你看每年达到10%这样子的经济发展,而今年又是超过日本成为第二大经济体,如果在这样子的情况发生,如果你再用南韩、日本它的经验来做比较的话,这种资金外逃,尤其是人员流失,人才流失,会马上遏制,会发生反的reverse brain-drain,就是人员会倒流。

那么这种情况,中国现在还没有发生,而资金外逃是越演越烈,数目是怵目惊人,那么这就是说跟南韩它们这些民主国家,发展经济的形成了鲜明的对照。我感觉这一点其实是暴露了就是说中国经济最根本的它的弱点,就是它这个体制不透明,它的结构不完善,虽然也跟国际接轨,但是只是给贪官污吏创造更多的机会。

据中国的教育机构或人才管理机构透露,自改革开放以来中国派驻海外的留学生总量达到162万,那么回国的人数仅仅只有59万,还不足1/3,这是远远不足1/3,那么就是回国的人员现在也是很多有受到不平等,不公正的待遇,那么实际上跟它现在的经济需求也并不是很合。另外,我们看到,资金外流现象,贪官逃亡的现象又大量的增加,所以说跟南韩形成了更加的让人怵目惊心的这么一个反差。

主持人:您刚才谈到说是,这个级别高至部长级的,他们都会有这种贪官外逃的,他是不是因为真是做了坏事了,所以说……

陈志飞:这个其实最典型的就是说,现在可能很多人都不知道,实际上就是发生在一个中共部级官员,前中共云南省委书记高严,这位从东北吉林榆树出来的一个干部,也算是一个技术干部,那么他非常跋扈,在入主云南期间,看上了当地的一个电视台的女主播,把他培养成情妇,然后又通过这个情妇在他逃亡之后来洗钱,因为他把这个情妇先安排到香港,然后通过香港这个地方来洗钱,这个跟中国银行的这份报告当中,提到这个洗钱的办法是不谋而合,因为香港的确是作为一个中转地,那么这么一个官员在2002年918国耻日,所以有网友说这是另外一个国耻,这样子一个高官突然消声匿迹,人间蒸发了,到现在谁也不知道……

主持人:对啊,快9年时间了,为什么中国,他级别都已经官至中央委员了这样子。

陈志飞:中央委员,对

主持人:这个国家,这么庞大的国家机器,为什么不把他追回来呢?

陈志飞:这个就是说他这种,一个是案件如此之多,他贪污的款项是不是最大的我不知道,但是他的级别是最高的,他贪污的可能快2亿人民币,跟他类似的人员,现在又是逐年增加,所以说他并不见得是最大的。

主持人:那个时候是很大,但是现在……

陈志飞:那个时候是很大,现在也不见得是最大的,后来好多人案件的严重性可能超过了他,而且中共我觉得从本质上来讲,我觉得可能也并不想抓到他,那么抓到这么一个人,如何是好呢?

主持人:还有一个会不会是说,他没有太牵涉到这种权力的这种厥祖。

陈志飞:对,这也是另外一方面,他是完全从技术这一方面的,但是我们可以看到的,中共这外逃的级别,现在是非常高的,而且现在就是说即便,我们不知道这个,他本人是不是逃亡,但是他的亲戚,他的子女,在海外购置房产,在海外读书,实际上这些高官甚至超过他官位的人也都做好了后路。你比如说习近平的女儿,薄熙来的儿子,我们都知道,都在海外读书,也都成为……从这点来看也都是有这种打算。那么从另外一方面来讲,我觉得其实真正在中国呼风唤雨的那些人,太子党那些人,可能还不屑于走海外逃亡这条路,因为,他们……

主持人:在中国更舒服。

陈志飞:对,更舒服,你像江绵恒,甚至温云松,像温家宝的儿子这些人,他们都是光明正大的方式,做什么基金,搞什么实业,打着一种私营的幌子,实际上行的是国家的垄断,或者是贪污之事。他们动辄一挥手,翻手之间就是几百亿,那么为什么还要出国呢!这个实际上就是说明,这个制度显示就是说,这个外逃的这个真正的想要外逃的,或者这种程度比这个数字反应的还要怵目惊心。

主持人:是,那现在,中国现在的财富,不仅是说这些贪官,他们可能是为,担心被追查,有这个因素,但是对于普通的老百姓来讲,这个财富外移的现象也是非常厉害的。这个报告也披露说是74%的亿万富翁,他们都已经,或者是打算要移民海外,那有更多的,有点条件的,至少把孩子送到海外去,就非常普遍的,甚至已经成为一种潮流了。

陈志飞:这是另外一方面了,你刚才说的这个数据,我估计好像印象中2010年富豪报告,那也好像是全世界公认的一份报告。那么这个的确是中国好像有现在已经达到了上千人有这个,超过亿万富翁,这么一个数目。但是这么大,将近80%都有计画要移民海外,既然有很多都是民营企业家,靠自己的努力,或者是搞什么实业,创造出财富,那么就是他们对这个社会,从另一方面也是用脚的方式说〝不〞,为什么呢?因为他们看到的是这个制度不公,看到的是环境恶化,食品不健康,他们更加担忧的是子女的教育,因为他们不想让子女,再同样走他们的路。

主持人:希望子女生活在一个更健康的环境。

陈志飞:更健康的环境,这就促使他们可能现在在海外,所以现在国内有一个说法,就是说没钱的人,有点小钱就是炒房子,真正有钱的人搞移民,现在已经成为一种潮流,一个顺口溜,这是一个民心所向的问题。

主持人:一方面,中国人在大量的把钱和人才,就是都移居海外,到国外去,另一方面,海外还有一些资金在进入中国……

陈志飞:还是大量的资金,1千亿美金,很大的。

主持人:怎么来看这个,怎么来分析这种双向的流动呢?

陈志飞:其实这个问题是相辅相成,是一个问题两个方面。就是说现在这个资本要追求它最大的利润,这个在有史以来,这是一个自然法则,这跟重利是没法抗拒的。那么在西方国家,这些企业它具有道德性,它要行使社会赋予它的这种责任,那主要是通过政府法律规定来执行,那么就是说最近美国发生了这个很大的银行的这些案件,就是丑闻,主要是政府监管不利,这是大家公认的说法。

可是在中国,政府不但不监管这些国营企业,造成了〝国进民退〞的现象,另一方面中共政府做为一个政策执行者,故意倾斜使国营企业就是说,行私人之便,成了自己一个小金库,那么最近的一个例子就是说,美国的著名的银行,高盛跟北京市政府联合成立了一个私募基金,他的总裁也去了,北京市长郭金龙在上面签了字。那么另外一个华尔街大鳄,摩根斯坦利和杭州市政府也签定了类似的私募基金协定,就是它是共同投资。我们可以看到这个权和垄断资本完美的结合。

主持人:可是在中国,中国人本身他就觉得那个地方好像没有办法感到有安全感,所以他赶紧要逃离。为什么这些资金他进去,他不担心他进去以后就拿不回来了?

陈志飞:另外一方面,真正的在中共赚大钱的人,他不选择出逃,他当然也留了这条后路,把子女,或者一些房产,以洗钱的方式在海外搞定,那么现在他在国内这种环境底下,他可以赚更大的钱,那么国外的资本因为在国内没有类似像美国这样的法规来管束他们,那么他们就更有十分的热诚,来跟中间的……更有机会来赚更大的钱,这其实是更加的悲哀的,那么虽然这些人没有外逃,但是我个人觉得,那些外逃的人,实际上比这些人还光彩一些,因为更聪明,或者更具有道德感。

主持人:您这个观点好像蛮新颖的,能不能再进一步解释一下。

陈志飞:表面上看好像是说不过去,但是实际上咱们这么想一想,这些人实际上他们样选择了离开了中共,那么就是他们对中共实质已经看得很透,那么最后他们离开了以后,也不会再对国人犯罪;可是现在选择留在国内赚大钱的这些人,在坐在主席台上的这些人,就是表面上看着冠冕堂皇的,但是就是还做着禽兽不如的这些事的这些人,实际上他们对人民造成的危害会更大,将来在审判中共的时候,他们站在耻辱柱上的机会,被钉在耻辱柱上的机会,比现在选择离开的这些人的机会还要大。从这样来说,那些离开的人,虽然他们也不道德,带走了很多的资金,但是如果中共因此而垮台,我觉得可能做的一件也是,就是说相对来说对人民有利的事情。

主持人:就是说对所有的人来讲,早一点选择离开中共,抛弃中共可能是一个更光明的对自己来讲,更光明的未来。

陈志飞:是这样的。

主持人:好的,非常感谢您的分析。各位观众朋友感谢您收看今天的《热点互动》,我们下次时间再见。

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