【新唐人2015年10月08日讯】【热点互动】(1370) TPP协议不含中共 启动中国变局：经过5年漫长谈判，周一（10月5日），美国，日本，澳大利亚等12国签署了跨太平洋贸易伙伴关系协定（TPP）。预计这将是迄今为止史上最大的区域贸易协定。虽然仍需经过各国国会批准，经济分析人士多认为TPP意义重大，将重振全球贸易的扩张。然而，这份为全球经济的40%书写的贸易协定却不包括中共。TPP到底重要在哪里？为何中共不在其中？对中国经济会有何影响？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。经过5年漫长的谈判，本周一，美国、日本、澳大利亚等12个国家签署了“跨太平洋贸易伙伴关系协定”TPP。这些国家的经济总量占全球经济的40%，这也是有史以来最大的区域贸易协定，虽然还需要经过各国国会的同意，但是分析人士多认为TPP意义重大，将重设全球贸易的行事规则。
但是这份贸易协定并不包括中共治下的中国。TPP到底有多重要？为什么中国不在其中？对于中国的政治、经济又会有什么影响？今晚我们请两位专家就这些热点问题评论和解析。一位是南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲席教授谢田先生，还有一位是纽约城市大学政治系教授夏明先生，二位好！
在节目的开始，先看一段新闻短片。
“跨太平洋伙伴关系协议”简称TPP，现有12个成员国，包括美国、加拿大、日本、澳大利亚、纽西兰、新加坡、越南等。
目前，12国已达成第一轮谈判；而台湾、韩国也已表态，争取加入第二轮谈判。
TPP成员国之间将相互免除上万项产品的进口关税和贸易壁垒，同时遵循统一的经济规范：包括贸易和服务自由，货币自由兑换，税制公平，限制国企垄断优势，保护劳工权益、知识产权、环境资源，保护信息自由等。
对于中国能否加入，TPP从程序上没有生硬拒绝，不过外界普遍认为，TPP的规则如同一道“绿色壁垒”，除非中国的政治、经济体制发生根本转变，否则中共当局几乎每一条都难以遵守。
有网友比喻：美国作为WTO（世贸组织）的群主，发现2001年把中共带入群后，中共只抢红包、不发红包，并且时常和其他成员争吵，群主只好带领一帮小伙伴重开一个小群TPP。
TPP成员国占全球经济产出的四成，加入其中，有助于成员国维持在全球供应链的地位，吸引外资﹔否则，出口竞争力会大幅度受到影响。
TPP是目前对劳工、环保标准最高的贸易协议，也是第一个明文规定将帮助中小企业的协定。有分析认为，这将增加TPP成员国普通百姓的购买能力，促进进出口良性互动循环。
尤其TPP旨在弱化经贸关系中的政府力量，在越南，如果TPP协议最终生效，越南必须史无前例允许成立独立工会。这对于中国的示范影响，已经在大陆的社交媒体引起舆论震荡。
主持人：观众朋友，今天我们谈的话题是“TPP的签定对于中国的影响”，欢迎您随时打电话发表您的观点。
谢田教授，我知道您是在南卡罗莱纳州和我们连线，南卡现在发洪水，我们很高兴没有影响到您和我们作节目。我想先谈一谈TPP协定。TPP协定一经签署之后，立刻成为各大媒体的头条，不但经济学家们分析得沸沸扬扬，一般民众也在网路上纷纷转载有关TPP的帖子。到底TPP是什么协议、有多大的份量？请您先分析一下。
谢田：TPP是非常重要的一项跨国之间的协议，例如有人用“史诗般的经济协作”来形容，我觉得都不算为过。刚刚在亚特兰大结束的谈判会议中，新西兰贸易部长说，他们所有的部长之间，好像不得不吞了一只死老鼠一样。说是费了很大的努力、费了很大的工夫才最终让它通过。
过去这几年，有几次TPP几乎就要被放弃，不能通过，现在通过了。刚才主持人也讲到，全球40%的经济体已经被连系起来。在美国，将近有20,000种商品的关税会被降低或减为零。
还有一点，如果我们从更大的范围来看，TPP和现在仍然在谈判的TTIP（跨大西洋贸易与投资伙伴协定）联合起来的话，将会是完全崭新的世界经济和贸易格局。
主持人：谢谢谢田教授。夏明教授，请您也为我们介绍一下，加入TPP协议成员国需要具备什么条件？加入之后有什么好处？
夏明：主要有对比关系，刚才谢田教授讲到，和跨大西洋贸易投资与伙伴协定（TTIP）有关系。如果这个成立的话，就在世界贸易组织之外建立了一个全新的贸易合作框架体系。它最主要的特征在于什么呢？在世界贸易组织（WTO）里边，发展中国家和发达国家有不同对待条款，中国是以发展中国家加入WTO。
新的TPP模式是根据北美贸易协定（NAFTA）来的，没有发展中国家与发达国家的区别，所以门槛非常高，而且所有的协议都是统一的，如果其他国家要加入，没有像WTO以发展中国家的资格。在WTO的时候，中国、印度等国是G20成员，这20国主要是想获得此待遇，而现在TPP没有这种待遇。我想这恐怕是最大的特征。
主持人：您说的“门槛高”，能不能给我们举个例子，高到什么程度？
夏明：比如关税。像中国加入世界贸易组织以后，很多方面还保有关税，因为它以“发展中国家”，有保护条例。但是这一次，基本上要全方位废除关税，完全是自由贸易协定，没有货物关税。在这种情况下，加入TPP的国家，基本上是全面废除各种货物关税；另一方面还有更大的比如资讯、金融行业和资本流动的完全自由化等。
我们知道，今天中国还不是自有资本账户开放的国家，如果中国真的要加入TPP，资本账户要完全开放，资本要自由流动，这些对中国来说都是非常困难的。
主持人：我们看到TPP一经商定不包括中共治下的中国，确实成为热点话题。奥巴马在评论TPP的时候说，不能让中国这样的国家来设定全球的经济规则。谢田教授，我想请问，TPP的设立是不是针对中国？现在有一些分析人士这样认为。
谢田：我不认为TPP是针对中国或者冲着中国去、对中国不利，我觉得实际上是针对中共的。我们要看看TPP的一些条件，比方关税、国有企业、国企私有化的问题、讯息自由涉及网路封锁和劳工权利的保障等。所有这些问题都是中国政府或中共政权不愿意做，也不能够做的。如果这些东西放松的话，或者中国要达到这些条件的话，对中国老百姓来说是有好处的。
中国老百姓哪一个人会不希望信息自由、开放互连网呢？哪一个不希望货币可以自由兑换，他们可以自由把人民币换成美元呢？对于中国人民来讲，应该是欢迎TPP的条款；不欢迎、达不到和抵制TPP条款的正是中共政府。所以我觉得，应该说TPP是针对中共的，但不是针对中国。
主持人：我请问夏明教授，刚才我们在屏幕中看到，经济分析人士何清涟写的文章“TPP为何不带中国玩？”新闻中提到，因为一些国家不满中国加入WTO之后的表现，所以有一些国家就另起炉灶。我不知道您是不是同意这样的观点？在您看来，为什么TPP不包括中国？
夏明：TPP在美国推销的时候尤其在国会，其中很重要的内容就是战略意义。“战略意义”主要是涉及美国在亚洲的战略重新调整，也就是美国重回亚洲的战略政策。日本非常热心于协议的签定，其他国家如菲律宾、越南、马来西亚、新加坡等亚洲国家都非常热心。因为可以平衡目前中国在亚太地区的扩张和影响。
中国提出所谓“一带一路”的新丝绸之路畅想，它想改写国际贸易、投资和经济的价值观，自立体系。美国和日本等国家不想看到中国以它的价值观重写世界贸易体系，和世界贸易组织确立了这一套法律规范，当然它们的合作就是有针对中国的，主要是为了防止中国改写协议。
有了世界贸易组织，为什么大家要重新再另起炉灶把中国排除在外呢？我觉得其中最主要的因素在于，世界贸易组织也是经过十几年非常艰辛的谈判过程，作为谈判者主体的思考，当然是希望中国通过谈判过程，理解世界贸易组织的法律体系意义。第一，你明白了；第二，你认同，认同以后你就承诺，承诺以后你要付诸行动。但是中国明白了以后，表面上认同；加入以后，很多政策没有实施。
中国过去十几年改革受挫，尤其是国有企业绑架了中国的许多改革政策，中国的经济、贸易自由化也都受挫。所以在种情况下，中国就没有承诺在世界贸易组织乌拉圭谈判中的很多承诺。
中国提出了它的一个新的梦想，也就是打造出一个它的世界体系。如此情况，对于美国及其盟友国来说，在世界贸易组织中如果要跟中国去谈的话，大家用的词汇都不一样了，变成“鸡同鸭讲”的格局。如果大家没法在同一语境、同一世界里边共同维护相同的价值观，只有分灶吃饭、另起炉灶。
从某种程度上说，是西方国家对中国某种失望，同时也反映出中国在过去改革开放中大倒退。中国现在逐渐不再开放了，而是从原来的同一世界、同一梦想回到中国独特性，中国是要玩自己的游戏。
主持人：我想再请谢田教授补充说明。奥巴马说，TPP是史上最高标准的贸易协定。到底是什么样的标准使中共没有办法达到？您能不能举一些例子？
谢田：奥巴马总统认为是史上最高标准、最具进步意义的贸易协定。我非常赞同。虽然我们看到以前很多协定包括WTO，都没有把信息自由和保护环境等作为非常明确、苛刻的条件，这一次是第一次提到。
刚才夏明教授也提到这个事情，如果给TPP定类型的话，是在环太平洋地区创造了一个类似于当年的欧盟，欧元之前的欧盟，实现一个共同市场，不光是产品，服务也可以自由流动，甚至金融也可以自由流动。意义非常重要。
对中国来说，中国当年加入WTO，像您刚才提到，它事实上并不是想真正的进去按着形式，它是去找其中的利益，勉强的进入以后，想钻其中的漏洞。WTO有一个缺陷，它只是协商的机制，对于那些违反条款的人，它没办法明确地惩罚，因为大家都同意、都签署了也不能让它退出。对于国际社会来说，不能让这么一个人进来给你搅乱了，你又无能为力。所以成立TPP也是个自然而然的选择。
最初一开始TPP不是美国主导的，是新加坡、新西兰和智利等国家开始倡导的，但是美国加入以后性质就变了，并且现在看来也更具有进一步新的意义。
主持人：但是也有一些人认为TPP对于中国的经济影响有限。同样问题请问谢田教授，之后也请问夏明教授，有人认为，现在中共可以跟其他国家有单边协议、双边协议或者像中共主导的亚投行，是不是这样中共就可以另外设一套规则来抗衡TPP呢？
谢田：网上有人提出，首先中国不是太在意，实际上你看中国商业部在第一时间就发表声明，表示中国是非常在意，中国实际上是梦寐以求想加入TPP。我们知道中共很好面子，作为世界第二大经济体，以现在世界这么大的贸易团体，你没把中共放在内。
中共这几年也一直挑战美国的地位，试图要参与制定国际的新规则，现在最新的规则就TPP的规则，中共不作为创始成员的话，它连参与规则的根据都没有，说它不想加入是自欺欺人，有一点酸葡萄心理。
事实中国可以来抗衡，还有人提出用当年的战国时代“合纵”和“连横”的方式，我觉得这个蛮有趣，但是也很荒唐。当年的“合纵”是那些小国、弱国联合起来对付强大的秦国；“连横”是秦国各个击破，打败了它们。今天的秦国实际上就是美国，但是不同的是美国经济实力、军事实力、政治实力，它比世界上其他国家加起来都还要大。
最后我们知道“连横”胜利了，美国实际上又是在“合纵”，又是在“连横”。所以中国在其他方面它没办法忽视TPP中最主要的伙伴，跟其他那些小的贸易伙伴周边伙伴，包括一带一路小中亚和西亚国家，这个加起来也没有TPP的领土大，所以想抗衡TPP是很难的。我想中国可能早晚还是要试图加入TPP，但是能不能很快加入恐怕是另一个问题了。
主持人：夏明教授，您怎么看，有人认为TPP对中国经济影响不大？还有人认为因为TPP不包括中国这个世界第二大经济体，所以这让TPP的影响力也不高，您怎么看这些观点？
夏明：首先TPP如果没有中国它可以继续存在，因为毕竟美国跟日本，它们作为第一大和第三大经济体，包括还有其他，可以足够涵盖很大的贸易范围。尤其美国在太平洋依赖TPP，在大西洋依赖TTIP，所以它有足够的经济能力和实力能够制定它自己的贸易规范。
没有任何一个国家能够提供美国跟日本，还有西方国家所提供的市场。那么中国过去如果有中国奇迹的话，很大程度是依靠西方的技术、资本和西方的市场成就。现在中国如果没有理由去在乎这些，一方面是没有明白过去中国成功的经验，另一方面也是不明白世界经济，今天主要的格局。
另一方面我想指出，我们看北美贸易协定，北美贸易协定的国家是三个，美国、加拿大、墨西哥，如果再加上智利这四个国家的话，基本就占了TPP里面的贸易总额80%以上还多。
所以在这种情况下对美国来说，还有一种扩张并不是说那么急遽，因为毕竟是NAFTA把它扩张起来，尤其把日本加进去。所以从这个角度上来说，它的实际性影响对中国来说不太具有破坏性。因为毕竟北美贸易协定早已经存在了。
但是这里面有二个问题在于什么地方？它的影响在今天中国的经济陷入很危机的时刻，那么中国经济危机，有些小的不利的话就会引发大的危机。什么小的不利呢？第一，这些亚洲国家的资金账户开通以后，很多资本流向会往亚洲国家，尤其向越南的国家走，向菲律宾、马来西亚，这对中国引进投资是不利的。
第二，中国现在面临技术的升级，所谓习近平提出“换鸟”，“二鸟理论”，你要把“腾笼换鸟”要换出去的话，要引进投资，让中国的制造业重新兴盛起来。现在我们可以看到，因为这些越南国家加入的话，越南的投资环境尤其劳力成本要比中国低得多，这样很多的资本走向恐怕会进入越南这些国家，对中国目前的经济发展来说，尤其中国进入经济危机的经济来说，我觉得恐怕是雪上加霜。
主持人：谢田教授也请您分析一下，您认为TPP如果一旦实施对于中国经济的影响会大到什么程度？会像有一些人所说的大到闭关锁国的程度吗？
谢田：我倒不认为会闭关锁国，但是刚才夏明也提到，中国经济现在本来就陷入衰退，我们也知道中国经济在过去二三十年的改革开放，事实上主要是依靠西方发达国家的市场，例如美国、欧洲。现在在整个世界经济还是比较衰弱的情况下，中国经济衰退的情况下，一旦TPP开始实施的话，因为它这个零关税，我们可以肯定将来资本流通，很多制造业会向越南，比方TPP的成员国，这是很奇怪的，唯一一个共产国家在TPP成员里边，或者向着印尼、马来西亚这些国家去流动。
制造业流动出去以后，中国的那些出口产业现在已经在迅速的衰弱，会继续衰弱。中国出口衰弱的话，进出口也一直在衰弱，那中国经济一定受到非常强大的打击。就是说中国经济如果本来还有一些复苏的希望，如果TPP实施的话，那肯定在五年之内或者更长时间内反弹的可能性非常小，这是从短期来讲。
长期来讲，如果中国继续再维持现状的话，现在跟2001年情况不一样了。当年WTO的时候，互联网还没那么发达，中国老百姓对那些中国进入不进入WTO、意义在哪，他们不是特别清楚；现在如果他们意识到不加入TPP完全是因为中共的专制和独裁，是为了维护自己的利益和它的权力的话，那老百姓对经济上的不满很可能会上升到对政治上的不满。
主持人：所以这也就连系到我下一个问题，因为中共现在对TPP的态度从一开始的怀疑、抗拒，到现在是说欢迎，甚至说持开放态度。外界分析说，如果中共真的要加入TPP的话，就可能导致它现有的政经制度有所改变。那我想问一下夏明教授您怎么看，您认不认为TPP是一种有可能导致中国制度变革的这么一种外在的压力？
夏明：中文说“危机”，有危险就有机会了。中国目前面临TPP的签定，它的危险就在于中国过度的走向自我保守、走向闭关锁国、走向民族主义情绪下掀起的这种情绪，敌视全球体系，尤其是敌视西方国家和它的邻国。但是有另外一个机会就在于如果中国国内的改革这一派，中国主张贸易自由化、主张中国经济继续市场化的那一派能够利用那个危机，能够真正的在中国国内的辩论中、在政策制定中能够把它作为一种外在的压力和动力，让中国逐渐走向资本账户的自由化、全球化，让中国的货币能够进行自由兑换，那么同时能够让中国的网路流通信息、资讯流通能够自由，同时在中国的企业里边能够保护人权、能够接纳全球劳工组织的劳工权利等等。我相信当然对中国来说这是一个机会，而且对中国人民来说这也是一个很好的机会。
主持人：谢田教授，同样的问题，因为很有意思的就是TPP的要求中包括国企的私有化，那么有专家分析说国企要私有化实际上就是要放弃党的领导。如果像夏明教授刚刚讲的TPP是形成一种压力的话，那么对于中共这个体制本身是否会造成一种变局或者是一种压力？
谢田：肯定是会的。我想首先中共体制内部有一些开放开明的力量、有一些追求改革的力量，就是说他们也希望改革，但是他们也需要一些契机、需要一个外界的压力，这个TPP可能正好提供了这么一个机会。我们刚才谈到中国可能加入TPP，但是这次我认为不是那么容易。西方人有一句话：你欺骗我一次的话是你的耻辱，欺骗我两次的话是我自己的耻辱。实际上在WTO的问题上，中国已经欺骗了一次了，现在就是第二次，西方社会现在肯定不会让中共在不做出真正实质性让步的时候，让它加入的。所以这势必会给中国那些改革派的力量增加一些筹码，让他们推动中国政治局势上的一些改变。
主持人：好的，我们现在线上有一位加州的黄先生，我们很快接一下黄先生的电话。黄先生您好。
加州黄先生：您好。我的观点是TPP不是针对某一个国家的，它的条款不是针对某一个国家，但是作为一个国家你按照贸易活动（协定条款）来做你就可以加入，这是第一个。第二个，作为国际贸易要公平、公正进行贸易，但是你不遵守这个规则，你就没有资格参加这个贸易，损害其它国家，这不好。第三个，我作为一个中国人对中国大陆发展这么长时间，它是一个国企垄断，这个国企坐大了，共产党手段就更厉害，人民是得不到一点福利的。
主持人：好的，谢谢。夏明先生能不能请您很快回应一下黄先生的话，另外您认为TPP在美国国会是否能够很快通过呢？
夏明：对，很简单。第一，就是TPP是一个开放协议，中国如果条件成熟了，美国也是欢迎它加入的。第二，就是美国在这次习近平访美时没有通过双边投资协议，就是说美国这边有些犹豫。最后我认为在美国基本上没有障碍，尤其是民主党和共和党双边都对这个有些共识，所以我觉得就像“北美贸易协定”一样会得到通过，当然会有些争议。
主持人：好的，非常感谢二位今天的精彩评论。我们也谢谢观众朋友的收看和参与。请您下次早点打电话，下次节目再见。
