【热点互动】川普首访中国:〝美国梦〞撞上〝中国梦〞?

文章分类: 热点互动直播
更新时间: 2017-11-09 04:40 [纽约时间]

【新唐人北京时间2017年11月09日讯】 【热点互动】(1684)川普首访中国:〝中国梦〞撞上〝美国梦〞


川普(特朗普)的亚洲之行,这二天到了最重要的国家中国。川普这次首访中国,受到了超高规格的礼节,成为第一个在故宫内庭参加正式宴会的外国领导人。而这次访华的时机正值十九大之后,习近平的权力得到全面巩固。那么习近平的中国梦遇上川普的美国优先,会碰撞出什么?在最高待遇的礼节之下,双方是否能有实质性的收获。川普将如何说服北京进一步在朝鲜问题上做得更多呢?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。川普的亚洲之行,这两天到了最重要的国家──中国。川普首次访中国,受到超高规格的礼节,他成为第一个在故宫内廷参加正式宴会的外国领导人,而这一次访华的时机正值十九大之后,习近平的权力得到全面巩固。

习近平的〝中国梦〞遇上川普的〝美国优先〞会碰撞出什么?在最高待遇的礼节之下,双方是否能有实质性的收获?川普将如何说服北京进一步在朝鲜问题上做得更多呢?今晚,我们请两位嘉宾就川普的中国之行点评和分析。两位都在现场,一位是政论家陈破空先生,还有一位是时事评论员横河先生,二位好。

陈破空、横河:主持人好,各位观众好。

主持人:谢谢二位。节目开始,请先看一段新闻短片。

川普总统和夫人抵达北京后,在习近平夫妇的陪同下,参观故宫太和殿,在宝蕴楼简短茶叙,随后一同观看京剧《美猴王》。

当晚,习近平在建福宫宴请川普夫妇,这是美国总统首次获邀在故宫内廷核心区域用餐。据悉,这是北京当局以〝国是访问〞的高规格仪式接待川普。

晚宴后,川习两人在三希堂短暂交谈,进行小范围、非公开互动。有报导称,美中两国之间的实质问题,将在此进行秘密商讨。

外界关注,双方将聚焦朝鲜问题。预计川普会向北京施加更大压力,敦促其切断与朝鲜的经济往来,遏制平壤发展核武。

另外,美国商务部长罗斯和中共副总理汪洋当天举行会谈。罗斯表示,川普将重点讨论两国之间的贸易不平衡问题。

会谈之后,美中商务代表团签署多项合作协议,总计约90亿美元,为川普访华的商业成果送上大礼。

周四,川普和习近平将举行正式会谈,随后共同会见企业家,出席联合记者会等。

主持人:观众朋友,欢迎您在节目中间和我们互动,发表您的观点,您可以通过电话或者手机短信,或者在YouTube观看我们的直播,手机短信号码:(347)903-8806;YouTube直播频道:NTDCHINESE。

破空,想先问你第一个问题。这是川普第一次访问中国,你觉得川普想从中得到什么?习近平接待川普,他又想从这一次川普的访问中得到什么?

陈破空:对习近平来说很简单,只要川普到,习近平就成功了!为什么呢?习近平就是这么安排。川普10月访问中国,所以中共的十九大在10月召开;不像十七大、十八大拖到11月才召开。川普10月到访就是为习近平的权力背书、站台。

中共领导人有〝册封〞的心理,现在习近平首先在内部取得了权力斗争的胜利,大权在握,但是还需要得到外部的承认,而国际社会上首先、首当其冲的就是美国政府、美国总统,所以川普到了就是承认了习近平的权力。那习近平可以说:内政是外交的延伸,外交也是内政的延伸。他可以对国内说:川普承认我了,国际社会承认我了。

而对川普来说,他的受惠就是要习近平投桃报李;川普说得很清楚:在习近平权力巩固之前,我尽量保持低调,我给他时间、给他面子、给他时机巩固他的权力,当他一言九鼎之后,不能再推诿国内有什么权力的牵制、有别人牵制,这时候应该对美国表态了,比方贸易问题、朝鲜问题等等。

主持人:横河先生,在这个问题上你有什么补充?另外,刚才谈到时机,虽然可能十九大之后川普会要求习近平履行承诺,但是从另一方面讲,现在习近平处于大权在握的状态;川普在国内似乎受到很多掣肘,如〝通俄门〞等对他的各种干扰不断,从外界看,川普似乎又处在一种比较弱势的地位。我不知道您怎么看?

横河:我倒不觉得他处于弱势地位。川普目前主要是国内施政方面有几项受到比较大的限制,一是反恐方面的移民政策,老是提出一个方案就被联邦法官给阻止,这是最主要的一方面;其它方面还有像税改等,这些都是国内问题。

现在他想解决的问题、想通过访问中国能解决的两大问题,一是朝鲜问题。在朝鲜问题方面,国内不管两党对他的做法基本上没有特别大的否定或限制,也就是说,到目前为止他的政策还没有人能够挑战他。所以这方面不存在问题,不管他目前怎么做,不存在大的问题。

第二个问题是贸易问题,是他在竞选当中最主要的一项承诺。这项承诺实际上到现在为止还没有实施,所以也不存在在这个方案上、未来出笼的方案会引起国内的反对,所以他这次访问不存在国内对他有任何掣肘的问题,我觉得是这样的。

至于刚才陈破空先生谈到的〝访问〞,其实是这样的,十九大以后,习近平在党内巩固了权力,但实际上他仍然需要内政和外交的政绩,内政方面到现在为止没有体现出来;外交方面这是第一步。因为自从前一段时间中共放弃了韬光养晦的外交政策以后,采取很强的进攻态势,但实际外交并没有取得进步;没有人承认这种进攻态势。

主持人:就实质性的成果而言?

横河:对,没有实质性的成果!川普这一次的访问,他至少在国内、国外树立了形象,基本上是处于对等的状态。

主持人:就好像我们平起平坐。

横河:对,平起平坐的状态。只要给外界看出来是这种情况就可以了,对他来说就足够了,至少是他在外交方面赢了1分。但赢了这1分是对国内、给国内看的,他赢了这1分。

主持人:在我们谈这个议题之前,外界的目光都关注在这两个人,外媒分析习近平和川普有两个共同点,都是强人政治;另外,他们都有一个梦想。我想请问破空,你觉得当习近平的〝中国梦〞和川普的〝美国优先〞碰到一起的时候,会发生什么样的碰撞,俩人会怎么互动?

陈破空:今年6月,我在日本和台湾相继出了一本书《川普对决习近平》,或者说习近平遭遇川普的时候,两强相撞、〝中国梦〞对撞〝美国梦〞,这两个强人相撞,他们唯一的方式,按照中方的说法就是〝照顾对方的利益〞,最后是利益相交,而川普也是,更看重现实利益。

另外这两个梦,一个是习近平有什么〝中国崛起〞、什么〝中华民族伟大复兴〞、什么〝两个100年〞,叫〝中国梦〞;另外一个梦是川普的〝美国再次强大〞。两个都要强大,所以相撞的时候必须利益。

川普这一次到中国,看川普手上什么都没有拿,不要以为他两手空空;他给习近平带来三件大礼,习近平必须回报。第一件大礼,我刚才讲到,在十九大之前,川普上任一年都保持低调,没有如外界预期,给习近平足够的压力,解决贸易问题、美中贸易逆差问题和朝鲜问题。

第二件大礼,习近平在举办十九大的时候,川普派出了里根号航空母舰,在介于中国的黄海和朝鲜的西海之间警戒,甚至越过北方限制线,警戒了十几天,把朝鲜看死,不准让它在十九大期间发导弹或者氢弹,因为扰乱中国的十九大权力部署,那让习近平很难堪。

第三件大礼,十九大一开完川普就到访,给习近平的权力站台、背书。

川普给习近平带来了三件大礼,习近平就需要同样回报三件大礼。第一件大礼就是贸易问题,我们听到了,第一天签了90亿美元的贸易协议;还有,第二天说是有更大的在后面,说是有个数字叫2,500亿美元的协议。我听了很吓人,从来没听说过这样的数据,以前听到几百亿就不错了,但是跟美中贸易每年逆差三千多亿是杯水车薪。

2,500亿我很怀疑;是多少年、多大的范围?甚至有多少的水分、多大的忽悠成分?我表示怀疑!总之,习近平摆足了姿态,要来一个非常大的贸易订单,史无前例的、创纪录的、把日本、韩国完全压扁的贸易订单来讨好川普。

同时,中方对朝鲜问题采取短期行为,限制到朝鲜旅游;究竟能不能解决朝核问题?他必须端出牛肉。

还有一个就是川普帮了他稳定国内的权力,同样他要帮川普,川普在美国国内受到众多批评,川普也需要政绩,特别是需要经济上的政绩,所以习近平必须在这方面帮忙。只有对等的三件大礼对三件大礼,川普才会善罢干休。

主持人:这个很有意思!横河先生,我们来具体分析一下,我想先问问您,这一次主要议题外界都说是贸易,经贸和朝核,过去川普一直是采用两者挂勾:你在朝核问题上帮我,经贸问题我就可以稍微宽松一些,不把中国定为汇率操纵国或其它。你觉得往后川普还会不会把两者挂勾,会不会用贸易让步换取北京对朝核问题上的进一步配合?

横河:比较困难!或许短时间可以,但是要看对方有什么样的诚意,做出什么样的让步,最终才能够决定他进一步怎么做。

对于川普来说,这两个都是大议题。朝鲜核武是一个大议题,但朝鲜核武是表面上的问题;川普竞选的时候最重要的问题既然是使〝美国再次伟大〞,贸易逆差是很大的问题。而美国和世界上所有的国家相比较,中美贸易的逆差是第一位的;上个月美国贸易逆差又达到历史第二高,二百多亿。

主持人:就10月一个月是吧,对,因为全年3千多亿。

横河:对,二百多亿。实际上订单的事情是一揽子计划,我们知道,每年、每次有重大外交访问的时候,如果对方对中共哪怕人权问题或者其它问题施加压力之后,中共一定会给大的订单,但这些订单是包括前后有的已经达成意向、有的是迟早要签的,然后就放在这个时间来签,根本就不影响两国之间的贸易关系;真正的贸易关系是要政策改变的。

美国最终要达成和中国的贸易平衡、解决中美贸易逆差或者贸易不平等的问题,并不在于中方做出什么让步来。从最惠国待遇到世界贸易组织(WTO),一直以来就没有看到任何一次中方签了让步;当时中国进入世贸组织,不是还把去签约的龙永图那些人都骂成是卖国贼?朱鎔基坚决要签,他答应很多东西,但到时候都不能兑现的。

最终决定权并不在于中方做出什么让步来,因为它能不能兑现、什么时候兑现谁都讲不准,至少美国的贸易在过去20年当中没有占到这么大的便宜;只有通过美国国内政策的调整,贸易政策调整才能够决定的。所以这方面不会存在真正挂勾的问题,即使中方在朝鲜问题上作一定的让步,美方可能也不会完全把贸易问题就忽略掉。因为这不仅仅是川普的承诺,实际上是美国这么多年问题积累的聚焦点,不可能放弃。这是一个问题。

另外一个,中方在多大程度上能够承诺让步?像什么暂停贸易、访问或者是其它制裁等方面的措施,这些措施一天就可以翻过来、改变过来的。川普也提过,中国为什么要帮助朝鲜?这其实是最关键的问题。中共在多大程度上真的愿意跟美国合作?毕竟这是地区利益争夺的问题。

这就是我想说的一句话,两国领导人可能有私人关系建立得比较好,就是相互信任的关系,但是最终不大可能用私人关系来解决两国之间真正深层的问题;深层的问题恐怕还不是靠这个来解决的。

主持人:破空,你怎么看,特别是朝核和经贸方面能不能有实质的进展,而不只是表面的订单?

陈破空:川普当政4年也好、8年也好,这两大问题要能解决一个川普就丰功伟绩。这两大问题一是关系到美国的国际名声,美中巨大贸易逆差已经是二十多年的问题;再就是朝核问题,关系到美国和国际社会的外在安全。现在川普跟中国打交道主要诉求是这两个问题要解决。

对习近平来说,他有轻重缓急,这两个问题哪一个对习近平更容易一点?虽然都不容易,但是还是有相对的难和易。

经贸问题,美中的贸易逆差三千多亿,我算了一下,是构成中国经济增长的3%;如果美中贸易逆差归零,中国的经济增长(GDP)要降低3%,降低3个百分点;现在只有6个多百分点,降低了3个百分点就只剩下3个百分点了。这是习近平所不能承受之重。

中共的经济是建立在对美国的剥削基础之上,对美国的挖空、转移财富,靠美国滋养了中国的红色经济。

主持人:还有知识产权的代价。

陈破空:对,知识产权的巨大代价还没算进去,贸易逆差就这么多点。

另外一点,朝鲜问题是习近平上任5年来唯一的败点。习近平在内政上还做得不错,在党内,权力斗争大获全胜;在外交上也有一些进展,但是他最惨败败给了金正恩,这是党内反习势力嘲笑他的地方。因为他本来要扶持亲中派的张成泽,结果被金正恩杀了;他要扶持金正日的长子金正男取而代之,又被金正恩给谋杀了,在这样的情况下,习近平灰头土脸。一个五六十岁的人斗不过一个二三十岁的毛头小子,这对习近平来说是最亏的一件事情。我觉得习近平应该在对朝问题上改弦易辙,这是他最能得分的地方。

一方面,中朝贸易跟中美贸易相比简直是九牛一毛;另一方面,朝鲜跟美国的重要性相比也是九牛一毛;再一方面,习近平以前受到比如江派那些常委、江派势力的牵制,不能去改变历史上的中朝关系、中朝政策,现在他大权在握,他没有理由再推诿了,他完全可以一言九鼎改变对朝政策。

如果改变对朝政策,比如做得轻一点就是让金正恩听话,这是轻度的,他就算赢了,小赢。

第二,就是把金正恩换掉,把金正男的儿子金韩松扶上去。最近听说为了保护金韩松,在十九大之前,北京破获了朝鲜派来的暗杀集团,逮捕了二十多个人。第二就是换人,那就是中等赢。

第三,跟美国联手铲除金正恩、铲除北朝鲜核威胁,大赢。

我认为习近平在这方面应该要大展拳脚,中美关系才能得到实质性改善。如果还是当面一套、背面一套,玩战术,玩手腕,跟过去江、胡时代没区别的话,我想中美关系会出现重大逆转。

主持人:我很快问一下破空,因为外界很多人认为,现在中共对朝鲜已经完全没有控制力,是完全失控的状态,如果在这种情况下,您觉得川普会要求北京做什么?中方会怎么反应?

陈破空:我想川普的要求就是,你要在执行联合国决议上、对朝鲜的经济制裁上拿出切实的措施,比如中断对它的石油供应、切断它银行业务的联络,绝对要禁止中国任何企业对朝鲜的导弹计划、核计划提供任何帮助;很多中国企业在干这件事干了几十年了,朝鲜的导弹技术、核技术主要来自于中国。如果北京这些都做不到,那就是假意。

川普在夏威夷停留的时候说出了一句话,任何人、任何独裁者、任何独裁政权要跟美国挑战的话,意思就是说美国都要压倒他,战胜他。

他表面上说的是北朝鲜政权金正恩,事实上也暗示中共政权:如果你继续包庇这个政权的话,最后你得到的结果是跟北朝鲜一样,同归于尽。川普是有软、有硬地说话,一方面在高度赞扬、高度肯定,但另一方面他的话是软中带硬。中共习近平政权应该意识到中朝关系已经非常严重了。

主持人:现在已经不是那样的时代了!

陈破空:如果仅仅是限制一下旅游,短期行为来弄一下的话,我想会埋下重大的祸患,不仅是中美关系的地雷,而且中朝之间也会埋下重大祸患。

主持人:横河,在朝核危机上你怎么看?你觉得下一步川普能不能说服北京比如切断原油供应等,这可能意味着朝鲜的崩溃或者是很快崩溃。他能不能做到?北京会怎么反应?

横河:我觉得这个问题取决于美国愿意花多大的力气?!说服是没有用的。跟中共打交道这么多年大家都知道了,每一次中美之间有重大突破、中美关系有重大突破的时候,都是中共方面占便宜。从尼克松访华开始、从中共进入联合国、把中华民国赶出联合国开始,就没有例外,所有的,从来就不是双边得益;都是中共方面得益,是不是中国得益?肯定不是。

因为扶植整个朝鲜的过程就是中国吃亏的过程,只是中共从意识形态上来说有需要去保护北朝鲜政权,并不是中共哪个领导人真的就喜欢北朝鲜,也不是中国的任何利益跟北朝鲜的存在有关系。说什么〝唇亡齿寒〞都是1950年代骗骗人的,现在谁还相信有这种事情?美国从来就不会占领任何人的一片领土!不存在所谓〝唇亡齿寒〞的问题,所谓战略、地缘的〝缓冲带〞都是假的,中共之所以不愿意抛弃,我觉得习近平最大的障碍其实也不仅仅是在原来的什么江派;是中共的性质,中共这个性质决定了他要支持北朝鲜这样的独裁政权。

主持人:还是意识形态和制度的问题?

横河:是意识形态、制度和他们的独裁方式,只是程度不同而已,性质是一个类型的。在这一点上,作为中共的领导人来说很难去让步,即使作为领导人他本身想让步,不仅仅有党内派系的制约,实际上是中共整个体系的制约。是这个问题。

所以并不在于川普能够说服他做什么,而是在实质上能够用什么方法让中共配合他,这一点我觉得这一次川普在南韩发表讲话就提到北朝鲜,呼吁北朝鲜回到谈判桌上来。这就是很大的变化。

这个变化,我觉得其中有一部分是想减轻对中共方面过多的依赖。如果回到谈判桌上,那就是美国直接对北朝鲜,可能就是不要让中共觉得所有的牌都在它手里。可能有这个企图、有这个目的,至少有一部分会起到这样的作用;牌不仅在它那一边。

主持人:我们现在很快接听一位观众的电话,是加拿大的张先生,张先生您好。

加拿大张先生:美国和中国大陆在打交道,一个是西方社会最大的国家;一个是人类历史上最大的红色共产暴政,中国大陆从〝六‧四〞以后到现在本来应该是垮台了,顶多是奄奄一息,就是因为西方从政府到民间这种绥靖主义瘟病强烈给它输血,更强大了。跟中共你可以去谈、可以接触各种事情,问题是你用头脑指导嘛!你用绥靖主义那又显得什么?亲共、媚共、恐共、通共、投共,大家可以分析看看这个情况,肯定他们又会失望的。

主持人:谢谢张先生。破空,这个问题上你还有没有什么评论?你们讲的,在我们听来是不是可能不一定有实质性的收获,也许只是一些短期措施?

陈破空:不见得!因为中共那边研究川普,现在有一个说法:中共琢磨不透川普,川普是一个谜样的人物,跟所有以前的美国总统都不一样,是个非典型的、非体制的、非建制的这么一个人。中共琢磨不透他因为川普这一次是软中带硬,说了很多话,包括他在日本说了一句很重要的话,他说,中国要当心了,如果中国继续容忍,或者是朝鲜拥有核武的话,日本是具有武士道精神的国家,被惹毛之后它可以单独对付朝鲜的时候,中国麻烦就大了。

他说这话是两重含意。一是会容忍日本、韩国拥有核武器,以核对核;再就是会进一步扩展日本在亚太的角色。加上川普还提了印度的角色,提出印度洋、太平洋的观念。川普上任之时,本来有联俄抗中的战略图谋,但由于通俄门事件压制,俄国和美国关系不能改善,他要联印抗中。印度是一个冉冉上升、正在崛起的未来超级大国、人口大国。川普拉住印度,日、印、澳、美形成联合体的话,是在亚洲的另一个布局。

川普软中带硬,不是那么好欺负的,如果中方再以一种短期行为、欺骗性行为的话,我想中美关系的逆转会让中共方面吃不了兜着走。

主持人:说到这,我觉得是很重要的问题,正好也问问二位。横河先生,您怎么看这段时间川普政府频繁提出〝印太地区〞(Indo-Pacific)概念?以前都是说〝亚太〞(Asia-Pacific),这是不是说明他在这个地区的一种新的战略,这对中共来说会意味着什么呢?

横河:我觉得是一个比较明显的战略调整。当然,这个提法很早就有,日本人很早就提出来了,但实际上真正实施,把它作为美国的一个战略方向,还是最近,提出来的时间不是特别长,确实当时提出来的就是日、澳、印、美。

主持人:好像是所谓的〝四国联盟〞。

横河:对,四国联盟。他现在讲的〝印太〞印度、太平洋地区,实际上已经超出四国联盟的范围,形成一个新的政治格局,主要是把印度拉进来,这一点是比较重要的。印度长期以来就是南亚次大陆的大国,最近这些年,由于经济开始发展,而且也是强人政治,墨迪;文化方面的软实力非常强大,宝莱坞现在真的是在世界上非常厉害。

主持人:没错!它的很多电影中国人都很爱看。

横河:从经济上、政治上、文化上它现在自信心越来越强。由于其它各种原因,在经济上的竞争关系、边界的关系,它确实是美国在大布局当中应该很容易结盟的一个盟国,结成同盟关系。我觉得这是美国最近比较大的战略转移、战略调整。

主持人:破空先生,关于这一点你还有什么补充?

陈破空:川普在对付中共方面,他说在亚洲至少有4张牌,甚至4张牌以上。简单说来,美国跟日本、韩国的联盟是1张牌;美国跟东盟国家的友好关系也是1张牌,东盟国家寄希望于美国来抗衡红色中国,因为需要美国的安全保障;再一个,美国现在跟澳大利亚、印度、日本联合,广阔的联合又是1张牌,甚至涉及新西兰等国家,就是印度洋、太平洋地区;还有1张牌就是台湾,美国跟台湾的友好关系,从民主价值观到地缘政治、到第一岛链的巩固关系。

所有这些牌加起来,都是有效制约中共对内镇压、对外扩张的1张牌。而且美俄关系随时会改善,我们看到中方用超规格对待美国总统,但绝不会用超规格对待俄国总统,为什么?就是中俄关系他们很清楚,互相利用而已,绝对达不到什么血盟关系,但是美俄关系随时可能改善,在国际地缘中,美俄关系改善了之后是另外1张牌。不管中共怎么嚣张,它处在美国所领导的价值联盟和国家政治联盟的全包围之中。所以川普是有满满的信心,美国可以占上风。

主持人:你觉得习近平和川普似乎比较惺惺相惜的个人关系,对两国的关系会有影响吗?

陈破空:对,强人之间斗到一定时候会惺惺相惜,建立一种私人关系,互相体贴对方的利益,知己知彼,尽可能回避一些冲突,如果能够明智使中美关系在安全的平台上运作,否则就是冲突,巨大的冲突。

主持人:非常感谢二位的精采点评。感谢观众朋友们的收看,今天节目就到这里了,我们下次节目再见。

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