【新唐人2015年04月25日讯】【热点互动】（1303）红色通缉令追捕百人中共“全球捕蝇”？名单中没有任何省部级以上的外逃高官，百名中共贪腐嫌犯是经过精心选出来。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。本周，中共的反腐机构通过国际刑警组织发出了红色通缉令，要在全球追捕100名外逃的中共贪腐嫌犯。这是否意味着中共的反腐运动重心将向海外转移？同时，外界观察到这份百人名单中并没有包括任何省部级以上的外逃贪官。
中共为何高调的在全球“拍苍蝇”？在今天的节目中，欢迎您拨打热线电话：646-519-2879和我们的嘉宾互动。今天在纽约演播室的现场嘉宾是中国问题专家横河先生。横河您好！
横河：您好。
主持人：另外，时事评论员赵培将在加拿大多伦多通过Skype和我们连线互动，赵培您好。
赵培：主持人好，大家好。
主持人：那么在节目的一开始，我们首先来看一段视频，了解一下什么是国际刑警组织的红色通缉令，以及这一份通缉令上有哪些人物？
这份名单，包括从1996年至2014年间，外逃的100名中共贪腐嫌犯。涉嫌贪污和受贿者占6成以上；另外，有多人涉嫌合同诈骗、虚开发票等职务犯罪。其中40人可能藏身于美国，另有26人可能逃往加拿大，另外，澳大利亚、新加坡、泰国也是热门的外逃地点。
截至去年底，中共公安部已经借助国际刑警组织，对475名中国大陆人发出红色通缉令，部分人员与这次重合。不过当时，中共官方没有这样高调的汇总公布他们的个人资讯。
这次的百人名单，包括原浙江省建设厅副厅长杨秀珠，涉案金额2.5亿元人民币；原中储粮河南分库的官员乔建军，卷款3亿元外逃；以及江泽民的心腹程维高之子，程慕阳，涉案金额不明。
但名单中并不包括潜逃澳大利亚12年的，原云南省委书记高严；前中共统战部部长令计划的弟弟令完成，和前国安部副部长马建的商业心腹郭文贵，据信目前藏身于美国，也不在名单中。
国际刑警组织最高级别的红色通缉令，有效期5年，逮捕率平均70%，又被称为“临时拘捕证”。该组织全球190个成员国，可以对本次名单上的100人采取临时拘捕；再参照本国法律，启动国际引渡。
目前，美国和加拿大，并没有和中国签署双边引渡条约，但是美国已经表示，可以通过“移民诉讼”等方式，将目标遣返。
据美国智库机构“全球金融诚信”2013年报告，从2002年至2011年，中国外逃贪官约2万人，黑钱外流超过1万亿美元。其中多数并未归案。
主持人：我想请问横河先生，根据您的观察，这份名单上面有哪些人物和细节是值得特别关注的？
横河：我觉得这份名单的最大特点就是没有特点。按说起来，即使这里有一些人物似乎是跟有些高官有点关系，但是总体来说，这个名单其实我认为是刻意选择那些没有特点的人物。
当然从表面上看的话，你可以分成这几大类，党政官员啊、还有金融的，金融的从行长到出纳全都归在里面，还有一些是企业的，跟钱有关的不就这些部门？所以它这个名单里面从个体来说的话，应该是没有什么特点。比如说刚才列举的有一、两个可能是跟江泽民的亲信什么有关，那比起现在所针对的那些大老虎的亲信们还差很远！
所以我觉得这可以说三教九流都包括在里面，但这个是精心选择的。如果随机选的话，一定会集中在某些领域，所以是精心选出来的，看上去随意，但是是刻意安排成这样的。
主持人：我们知道，这并不是中共第一次借助国际刑警组织来发布红色通缉令，而且这份名单上的100个人实际上已经在国际刑警组织的红色通缉令上盘踞多年了。那为什么中共这一次要汇总的这么高调的做一个宣布？
横河：我觉得是跟目前这个反腐形势有关，因为在这之前有过红色通缉令，但是一般人们不大会去关注这些事情，而且过了以后就忘记掉了。那现在有必要呢，实际上是要让大家知道现在有这么一件事情。因为目前国内的反腐就导致了可能有很多人想转移资金，赶快往外跑啊。在这种情况下设法去让大家知道，现在要把海外的这些贪官也堵死。所以我觉得他们觉得有必要把这件事情大张旗鼓的让所有的人都知道。
主持人：这个通缉令上，您刚才提到了，您认为它最大的特色就是没有特色，而外界也观察到目前很敏感的一些像政治炸弹一样的人物，和一些已经外逃多年的省部级以上的高官，都没有在名单中。您能否简单的列举一、两个这样的人物？
横河：像刚才贴出来的令完成，令完成就不在名单里面，还有郭文贵也不在这个名单里面。人们分析的所谓的“政治炸弹”的人物当中，这里头一个都没有列举，所以这里列举的都是苍蝇，没有一个老虎，而且没有一个是跟老虎有直接关系的。因为程维高毕竟是以前的事情了，跟现在打老虎相关的，不管是石油集团的也好，还是四川帮的也好，还是秘书帮的也好，这么大的派系里面的人物，在这个名单里面几乎都没有。
主持人：横河先生我想继续请教您，您刚才提到说它是一份精心挑选的、看起来没有规律的名单，您认为它是依据什么样的规律来做这样的精心挑选的？
横河：不是依据什么样的规律，它的要求就是排除那些大人物、排除那些被人一看就是有目的的人物。所以它倒不是挑选哪一些人，而是排除哪些人。这个挑选是尽量要兼顾到各个领域都有，让你摸不到规律。这是一条。
你比如说还有一个云南的副教授，历史系副教授。历史系副教授你说她有什么贪腐的话，可能也没有什么油水。当然现在有人挖出来了，说她的丈夫案子，所以她的罪名是隐瞒贪腐的资金、贪腐的数量，那可能就是她丈夫当时贪腐的数量很多。一般来说，这种被海外追逃的机会是很少的，但是也把她拉进去了。
我倒不认为这次他们真的一定要借此来抓所谓的贪官，因为讲贪官，这里面其实有相当一部分不是贪官，甚至是民营企业的，或者企业的，他本身不是官，你就不能叫贪官。严格地说，这个名单就是跟经济犯罪有关的，是这么一个，所以它的选择的标准是避开政治敏感人物、避开老虎、避开重磅炸弹。
主持人：我们知道这跟中共过去2年所依据的反腐规律似乎是不太吻合，因为从2012年十八大以后，首个落马的李春城，他的落马就引起外界的猜测，因为他跟周永康的关系是非常亲近的。从2012年12月开始到现在，中共并没有刻意的去避讳一些敏感人物，为什么这份榜单它需要做这样的避讳呢？
横河：因为这份榜单、通缉令的名单，现在不是对中共内部，也不是对国内的民众去宣布要打哪些老虎，不是这么回事，所以你看这些名单都是以前已经有过的。是要想办法堵住贪官，或者是经济犯罪往海外逃的路，这个就需要国际社会的帮助和配合。
但是问题是中共在国际社会，在西方主要国家里面有引渡条约的几乎没有，几乎没有这个引渡条约，像跟美国、加拿大都没有引渡条约，这样的话，美国和加拿大不会轻易的把人就交给中共，你说这个人是贪腐的我就交给你了。因为这有个先例，就是赖昌星，赖昌星在加拿大这么久，坚持了10多年没有被引渡回去，其原因就是人们认为这里有政治因素。
所以中共当局现在要想打开一条路，实际上是想打开一条以前没有打开的路，就是让西方和没有引渡条约的国家建立起某种程度的合作，这个合作就是把某些中共要的贪官把他弄回去，或者要的什么人，也就是说它的目标是在那些大老虎，或者是政治炸弹型人物。但是你不能一开始就把这个人物拿出来，一拿出来以后人家马上就觉得这是有政治因素在里面。有政治因素在里面，人们就认为它不是一个正式的司法引渡，也不是一个司法程序，而是一个政治因素，这样的话就牵涉到政治迫害，那就影响到这些国家它一些基本的遣返原则，所以它不能破例。
在这种情况下，为了打开这条路的话，一开始的时候就要选一些……第一，像这么小的，你去看100个人当中能找出一个勉勉强强有政治背景的就不错了，基本上是没有政治背景，因为它到了一定级别以下以后它就没有什么派系了，也没有什么帮派了，那就是纯经济问题。
第二个是，这些都是一些老案子，至少在经济层面上可以拿出很多有利的证据的，我们姑且不说这证据哪来的，或者是不是可靠？但是它是能拿出来的，就是纯经济案，没有政治背景，这样的话西方国家比较容易配合。配合以后，一旦找到一条可以合作的途径以后，才有可能去找那些中共真正要抓的人。我觉得这个名单至少在这方面要起这样的作用。
主持人：您刚才提到了这个名单，一方面的作用就是它要和西方国家寻找一种配合的方式，您认为这份红色通缉令还有哪些其它的效力？把这份榜单上的人物要追捕回国，它面临哪些现实的困难呢？
横河：它的效用其实起震慑作用是非常重要的，这个震慑作用不是看大官，实际上真的是小官，就是真正的政治局一级的，政治局常委一级的，人们不怀疑中共可能真的会需要的话，把它海外的资金给拿回来，而且很少有国家能够抗拒这一点，就是说如果你明确的指出来，国家要追这笔资金，以这个国家的形式追这笔资金，这是有过的，就是以前像菲律宾马可仕倒台以后，它以国家的名义要求西方国家，就是说这些人的资产要冻结，这是属于国库的。就是大到几十亿了，某一个人在海外有这么一笔资金，你能够证实这笔资金是他的，这是国有的，是能要回来的。倒是这种成千上万的这些小官，你很难把它要回来，因为你也没法子一个一个去证明，很困难。
在这种情况下，公布这一批名单引渡回去，只要引渡回去几个，不是现在讲的引渡到第三世界国家去抓回来的，那不算，是说从美国、从加拿大、或者从澳大利亚正式的要求，然后通过国际刑警组织，或者通过国家政府把他引渡回来了，那么对国内的很多小官，因为小官贪得不见得就少，是一个很大的震慑作用。另外一个也是向国内表示反腐的决心，就是即使你跑出去了，也要把你追回来。这个作用是对内的，我刚才讲的是对外的，对内也有这个作用。
但是引渡回去就是有一定的困难的，就是一方面是我刚才讲的，但是不排除是可以有人被引渡回去的，这也是选出这一批名单的作用。这个不看多少，只要有一例跟某个国家，只要有一例就会有第二例，它就会知道双方怎么合作，怎么配合。所以对国内的震慑作用，以及对这些人本人的震慑作用。当然这些人在中国外逃贪官当中比例是非常小的一部分。但所谓震慑的话就是你不可能一下子打这么多嘛，你就打一部分，让这部分其他人都害怕了。因为现在往外逃的速度太快了，如果你不在外面堵住的话，反腐其实就有一半玩不成。
主持人：您刚才谈到说现在反腐的速度非常快，那么有一份数据，刚才的新闻短片当中我们也提到了，就是美国的研究机构“全球金融诚信”它曾经发布过一组研究数据，是从2002年到2011间有近2万名的中共官员外逃，非法流出的资金有1.08万亿美元。那么您认为在这个期间为什么这种现象会这么突出呢？
横河：这有几个因素，这是从2002年统计的，实际上从2000年开始有这么几个因素，第一个因素是中国整个总的财富增加的量大，因为在开始的时候基点低，基点低的话要积累到一定程度以后才会看出一个非常大的飞跃，就像尽管每年保持8%或者甚至10%，但原来的基数低，所以这时候财富就高度积累。
经过江泽民统治的这10年，和后面你讲的这几年，基本上属于江泽民垂帘听政的这一段时间，那么这20年当中，财富的高度集中比起原来要增加很多，也就是说总财富增加以后，有相当一部分进入了像这种权力集团、或者利益集团、或者贪官，集中到他们的手里去了。这是一个。
第二个就是在中国它没有一个比较完善的机构，就是法治、法律，或者是体制完善的反腐机构，因此这些人他获取财产的时候经过了很多非法手段，因此他们也知道要取消他们这些财产、要没收他们这些财产也是很容易的。所以在中国就存在一个投资相当低的问题，就是在中国再投资非常低。
怎么再投资呢？绝大部分是转移到离岸的英属维京群岛，离岸公司再反投资回来，他不会作为中国的资金在中国再投资。是因为知道它来路不明的钱将来要被没收也很容易，因此财富积累到一定阶段以后，那么这些人就开始要把资金往外移了。这是中共这个体制所决定的，很难避免的。那段时间，当然是它统计，按说起来的话最近这几年应该更快。
主持人：这出于什么原因呢？就是在2011年以后为什么外逃的速度会更快呢？
横河：沈大伟的文章其实讲得很清楚，他认为就是因为反腐使得官员，或者财富的拥有者在中国的安全感更弱了，因此要把资金更快的转移出去。但是我倒不认为一定是反腐催生的大批外逃。因为这种人外逃的时候，他已经做好一切准备了，他的护照、海外账号，甚至海外买的房子，或者家属早就移出去了，也就是说这些人是准备逃的，只是在反腐的过程当中加快了他们外逃的速度，其实在这之前都已经准备好了的。
主持人：我想请问一下在多伦多演播室的赵培，请问您对这份名单的观察，您认为这份名单有什么特别值得关注的点和人物吗？
赵培：其实这份名单上没有什么特别的人，正如横河先生所说。这份名单的运作手法倒是值得大家去考虑一下。因为它在媒体上形成一个效应，在海外它也是让人知道这些人的长相和他们曾经干过什么。通过媒体这种运作，让国内百姓对中共不追究海外贪官这点，是让百姓知道我还在追究；另外，在海外也是对贪官的震慑作用，这个刚才横河先生也说了。
那么说到对国内呢，其实中共这个制度本身它是对这帮贪官开了一个口子。比如说中共的央行它可以允许中国公民在海外置产，无限度地向海外把人民币兑换成外币，那么这个就一直被百姓们诟病是一个让贪官们可以很快（转移）出资金的管道。在去年，央视曾经为此也做过一些报导。
那么在这种情况下，百姓已经明白了，坐在两会里的人可能都是美国开家长会刚回来，或者在美国开过家长会的人，在这个时候他如果不追杀海外贪官，对于中国百姓来说是不会相信它们真正进行反腐。
主持人：根据您的了解，现在加拿大政府和中共的这种贪腐，在引渡方面有哪些困难？
赵培：根据加拿大这边的了解，在2012年之后，中国政府已经雇用了一些私人侦探查找在加拿大这些贪官的下落，它们应该是具有完备的信息库，所以很多人不在这份名单里面，也在中共的信息库里面。
这个时候就涉及到一个问题，它们要把这些人引渡回中国，而中共是一个极权的政权，这个政权，加拿大政府是不信任它的、不相信它的。在这个时候，加拿大政府不会跟中共政府签订很多引渡协议，那么怎么样把这些贪官可以弄回去呢？正如刚才横河先生所说的，它采用你在申请加拿大居留权的时候作假，我可以把你遣返回去，这个就牵涉到很多费用。那么中共政府就要跟加拿大政府谈，我们怎么样追捕，怎么样把他们弄回去，那么他带到海外的资产双方应该怎么样一个比例分配。所以这种一系列的法律问题和实际操作中的问题才是这一系列的关键。
可以说正如横河先生所说，这些贪官是被投石问路，一旦有一个正常引进了，按照美国跟加拿大的法律，它可以比对前例去让法官做出判断，他认为这个人只是单纯的经济犯罪，他不会涉及到回国受到政治迫害，或者宗教迫害，在这个时候，加拿大政府可以是一个正常程序就把他遣返回去，那么移民法庭就没有权力把他挡下来。
主持人：我想请问横河先生，您认为中共现在在海外的所谓“天网行动”，就是既追逃、又追赃，您认为它是出于经济考量比较多？还是出于政治考量比较多？
横河：目前来说还没有到经济层面，因为以前有人说了，腐败是中共过去这30年当中的经济发展的润滑剂，那么反腐以后，确实在经济上可能会有一些问题，而且现在确实是经济本身的发展受到了障碍。那么在这种情况下，能够追缴一部分资金回去当然是很好的事情。
但是从我个人的角度上来看的话，可能还是政治方面的因素要更强一些，经济上的考量相对要少一些。
主持人：好。赵培，我想请问您一个问题，就是中共官方媒体最近在连日的宣传这个所谓的红色通缉令，说这个是意味着中共的反腐的重点战场有可能转移了。在您看来是不是这样？它背后是对应着国内的局势，有什么关系？
赵培：其实外交是内政的一个延续。我们看到习近平在今年年初，他主要集中在控制中国的军队方面和特务系统方面，特别是马建被拿下之后，马建在海外的搭档郭文贵就有点直指习近平和王岐山的味道。这等于是曾庆红和马建掌握的海外的特务系统对习近平反腐的一个挑衅。
在这种时候，它们怎么能让海外这些特务闭嘴，或者让这些海外特务系统能够重新纳回它们的掌握之中呢？这一份通缉令就是其中之一。也就是说，你们这些在海外的特务肯定做了很多见不得光的事，甚至在国内本身都是特务系统里面的贪官。我们这个例子就不用举了。大家看一下郭文贵怎么跟马建联合欺诈的就可以知道这些特务系统里面的人都不干净。
在这个时候，这一份通缉令可以说是一个很大的震慑，对海外这些特务系统；甚至可以说是它对海外特务一个清理的警告信。
主持人：同样的问题，横河先生您的观点？就是有人提出说大规模的进行海外追讨、追赃意味着反腐的重点向海外转移，您认为是否是这样？
横河：那倒不是。海外永远是配合国内的。如果说没有国内的反腐的话，它不须要到海外去封堵，让资金逃出来。当然有一个可能性就是海外的资金有相当一部分是官方转移出去的，就官方通过个人来作为海外一些活动的基金，这些基金它往往是以私人名义。
我曾经看到过一份材料，是一份反法轮功的材料。就是海外动用资金是用什么方法呢？是用一些中资企业在海外捐献的方式，或者是输送的方式，就是不以政府出面，而是以一些企业出面，去向反法轮功的团体，它们中共养着在海外反法轮功的团体提供资金，是有这种的。所以海外很多情报活动可能不是直接从中共拨款过来，而是通过这种方式转移过来的。
因此有一些贪官可能他本身自己当然是有一部分钱，但很可能一部分钱是用来支持中共的一些海外渗透行动的。那么在这种情况下，要把海外的机构完全掌握在手里的话，现在的当权者可能需要用这种方式来阻止对手利用这笔资金给他们添乱，这个可能性也是有的。
主持人：好，谢谢您。我们来接听一位观众的电话，洛杉矶的李先生，您好！
洛杉矶李先生：您好！我想请问一下两位专家，就是这100个人可能不能都抓到，也可能抓几个，但是关键是在于能不能抓100个人以外的更多的人？还是不是可以形成一种制度？谢谢！
主持人：好，谢谢李先生。刚才洛杉矶的李先生他比较关心在这100个人以外能不能形成一种制度？这种制度可能既包括和国际的合作，这是我个人的理解，可能既包括国际的合作，也包括国内制度的形成。横河先生您怎么看？
横河：国内制度的形成就很困难了。这就跟整个反腐是不是能够继续下去是有关系的。反腐到目前为止的话，它基本上还是停留在一个运动的基础上，不是在法治的这个基础上。尽管很多人是送上法庭的，这并不表示在反腐方面，在防止腐败方面已经有了制度性的计划了，或者甚至是行动了，是没有的。
那么海外的话它也存在问题，就是中国的这个司法系统和海外的这个司法系统它是不吻合的。根据国外的标准来说的话，它是不透明的，而且那些资料的来源可能都很成问题，就是那些证据都是不能够在西方国家作为证据的，因此两边要建立比较成熟的制度是比较困难的。
我想中共方面目前想做的事情就是建立一个临时管道，目前只能建立临时管道。想建立一个长期的话，你不能指望西方的法律体制改变；中共现在目前也不大可能改变，让法律系统去独立，这是完全做不到的事情。你依法治国还不是在党的领导下的依法治国？所以这个两个没有办法吻合的，只能建立临时管道。
在国内的话，那就更长远的一个反腐的机制能不能建立？我认为在党的领导下，这个机制是建不起来的。
主持人：那么结合这个问题，我想再问赵培最后一个问题。就是说，目前大陆媒体普遍报导有人提出了一种叫做贪官“特赦论”，但是中纪委书记王岐山说现在还不到时候。那么横河先生刚才也提到了建立长期制度方方面面的困难性。您认为现在中共的反腐运动能走到什么时候？它会在什么时候达到峰值呢？
赵培：我觉得现在已经是快进入了一个高潮期。因为整个中共的这个腐败治国就是从江泽民这个时代开始，可以说江泽民这个时代是一切现在中国败坏的祸根所在，那么在这个时代的最终的大老板就是江泽民。如果现在已经剑指到曾庆红和江泽民，这个反腐就可能已经达到峰值。
那么刚好回应一下刚才横河先生已经答的那个问题，我们再往前想一步，那么作为整个中国来讲，我们中国人要获得自由、要获得富强，那么真正障碍的只是腐败一个问题吗？不是！中国的人权问题、法治的败坏都是问题。那么怎么样让我们能像现在的自由德国一样，能在美国引渡一个人权罪犯回中国去受审呢？那只能是在未来中共倒台之后，我们建立了一个自由的中国，我们拥有公平的法治，这样我们能够跟全世界对接，把真正的祸害中国人的那些罪犯给引渡回中国，这才是一个真正的制度。
主持人：好，最后三十秒，请横河先生总结一下。
横河：赵培刚才都已经讲过了。这一系列的措施如果不能转移到一个制度性的变化的话，那么这个制度性的变化的一个最根本问题就是中共是领导一切的。实际上中国我们现在讲的所有的问题，包括贪腐，包括环境，包括食品，所有的问题，包括法治，其实根源都在中共身上。所以中共问题不解决，中国这些问题都解决不了。
主持人：好，时间的限制，今天这个问题我们就探讨到这里。感谢您的收看，也感谢两位嘉宾的评论。再见！
