【新唐人2015年07月07日讯】【热点互动】（1331）公投否决纾困案 希腊将何去何从？
周日（7/5），在一场历史性的公投中，多数希腊人对债权人的纾困方案说不，尽管事先欧盟领导人曾警告拒绝援助计划可能会导致希腊被逐出欧元区。投票结果使希腊总理齐普拉斯获得了重启谈判的筹码。然而，目前希腊急需新的资金，银行已关门一周。欧元区领袖会继续和希腊谈判吗？希腊和欧元区的前景如何？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。周日（7/5），在一次历史性的公投中，多数希腊人选择对救援方的救助方案说“不”，尽管欧盟领导人事先警告，说“不”可能会导致希腊退出欧元区。
这一次的公投结果，使希腊总理齐普拉斯赢得了重新谈判的筹码，然而希腊现在急需新的资金，银行已经关门一周，接下来会发生什么？希腊和欧元区的前景如何？今晚我们请来二位嘉宾，就大家关注的问题进行评论和解析，一位是时事评论员曹长青先生，另一位是南卡罗莱纳大学艾肯（University of South Carolina Aiken）商学院的谢田教授。二位好！
曹长青：大家好，主持人好。
谢田：主持人好。
主持人：谢谢二位。在节目的开始，我们先看有关希腊的最新短片。
希腊公投结果重创全球股市，希腊财政部长瓦鲁法斯基，周一也闪电宣布辞职。
不过，希腊公投选择反对欧盟的救助条款，也为欧盟与希腊的未来埋下更多隐忧。
欧盟委员会副主席东布罗夫斯基斯：“公投的结果，很不幸，扩大了希腊与其它欧元区国家的间隔，没有什么容易的出路可以摆脱这场危机了，已经失去了太多的时间和机会。”
周一下午，德国总理梅克尔赶往巴黎会见法国总统欧兰德，就希腊公投结果进行紧急磋商。
梅克尔与欧兰德都对希腊公投的结果表示尊重，同时也表示，与希腊谈判的大门依然敞开。
法国总统欧兰德：“现在是齐普拉斯政府提出严肃并可信的计划的时候了。”
德国总理梅克尔：“时间很有限，我们坚持希望希腊本周提出计划，这样我们才能应对眼下面临的局面。”
周二，欧元区财长和欧洲领袖也将先后在布鲁塞尔召开紧急峰会，商讨希腊债务的下一步策略。
主持人：观众朋友，今天是热线直播节目，我们谈论希腊议题，对于欧洲经济和全球经济都有影响，欢迎您打电话进来发表您的观点或者向嘉宾提问。先请问曹长青先生，这一次的公投结果，我们看到大多数希腊人说“不”。结果出来以后，似乎各方反应不一，而且很多人觉得，这样的结果到底意味着什么？前途到底怎么样？都有不同的说法。您认为这样的公投结果意味着什么？
曹长青：我觉得起码意味着二点，第一点，说明希腊1,100万人口，多数国民不接受欧盟的救援方案，也就是不接受经济紧缩政策，还要继续原来的“大锅饭养懒汉”的社会主义政策。
第二，说明希腊政府完全没有真诚的意思要经济改革、要接受欧盟的方案，进行真正国家经济自救。因为希腊总理事先就强调，公投之前就说了“不管怎么公投，我们也不会退出欧元区，第二，欧盟欧元区也不会让我们退出”，等于是告诉：“你们要投反对票”，呼吁投反对票。说明他们根本没有真正想接受紧缩政策、改革的决心。
这二点加起来，就给人一个强烈的讯号，希腊从政府到国民采取经济自杀的政策：我们就要死了，你不给救援我们就要死了。现在关键就看欧盟，尤其欧元区二大国家法国和德国领导人，要不要在希腊经济自杀的威胁面前妥协让步？是再去救援帮助？还是让希腊安乐死，让这个国家“置之死地而后生”？这才是问题的关键。
主持人：谢田教授，对您来说希腊的公投结果意味着什么？
谢田：首先我比较赞同欧盟委员会的看法。从一开始公投之前，欧盟委员会就指出，这是不合法的，这不是需要全体国民来决定的事情。从希腊总理把它仓促付诸公投，实际上也看出来是政治家的一种权术；公投时并没有明确向希腊人民表明，如果投了反对票意味着什么、对希腊真正的未来有什么影响。我觉得希腊人民基本上在左派政府头脑狂热的驱动之下，做出不是非常理智的投票，现在看来他们可能不得不承担后果。
主持人：希腊在此次投票之前，欧盟一些领导人曾经警告，说“不”的结果可能会导致希腊退出欧元区。谢田教授，您认为可能性大吗？
谢田：我觉得至少有七成的可能。当然现在法国总统说“谈判的门还是开着的”，但是我注意到法国和德国在这件事情的立场略为有点不同，法国更倾向于接受更多的让步，让希腊继续留在欧盟；但是我想德国政府梅克尔可能也不能够再继续忍受国内的压力。
我想，无论是德国人的严谨作风也好，严明、谨慎的财务纪律也好，全世界绝大部分的国家都不认为应该继续容忍希腊这样赖皮、赖账、赖下去的。所以就要看下一步这两国和希腊政府的讨论、谈判会如何，但是我觉得有七八成的可能希腊要退出来。
曹长青：我想跟谢教授唱一下反调，我觉得希腊退出欧元区的可能性不是很大。为什么？我们看希腊从政府到国会、到人民三位一体全是一个声音，不同意、不愿意退出欧元区，同时还要求欧盟给予救援，又不愿意紧缩政策，所以根本点他们想留在欧元区。
因为很清楚，留在欧元区对他们经济有好处；退出了以后要自己解决，怎么解决？所以当然要留在这里。今天他们公投就是敲诈，是一种流氓手段、耍赖的手段，要求欧盟和德国、法国让步，所以希腊从国会到总理、到人民是三位一体同一个声音。
但是在欧盟就不一样了，刚才谢教授也提到，法国和德国的领导人态度也不同，像法国总统基本也是个社会主义者，今天法国和希腊是五十步笑一百步、小巫见大巫，基本也是走福利社会主义道路的，所以他的想法差不多的。尤其像欧盟秘书长，他的想法和希腊那个流氓总理是一样的，他不仅希望希腊、希望整个欧洲都变成社会主义国家。
所以在这种情况下，只有保守派的政党领袖──德国总理梅克尔，她是坚持保守派小政府、大社会理念，减税，平衡预算，可是她一个人孤掌难鸣，很困难。梅克尔这一次怎么下决心？当然，刚才谢田教授提到“国内很难压得住”。
现在德国民众75%反对德国继续对希腊救援，75%！希腊公投是61%反对紧缩方案，但是德国是75%反对继续救援，包括德国财政部长强烈反对对希腊继续救援，他的声望达到历史高点，达到70%的支持率。这种情况，梅克尔是尊重本国民意还是要不要考虑到自己下次选举？还是屈从于法国、欧盟其它社会主义想法以及希腊的敲诈、勒索？我们还要看今后的发展。
主持人：在我们继续分析之前，我想请问曹长青先生一个问题，因为你刚才提到希腊人大多数愿意留在欧元区，在公投之前的民调显示，赞成的人比否决的人其实要稍微多一点，所以现在公投结果让不少人吃惊。为什么大多数希腊人仍然选择否决救助方案？
曹长青：有一点很重要，因为希腊总理、希腊政府欺骗希腊人民，他说，我们否决了也不会退出欧元区，而且更重要的是，欧元区、欧盟也不会让我们退出，所以等于我们否决了也给我们希腊政府更多讨价还价的筹码，我们可以为希腊人民争取更大的利益。他根本不强调也不说明、也不展示真的退出的可能性，以及否定之后的严重后果。这是欺骗。
第二，希腊人民长期以来习惯于“大锅饭养懒汉”，所以愿意接受“否决”。同时我们注意到，方菲，你注意到一项民调，这一次希腊是61%反对紧缩政策，说了“不”，但是同时75%、四个人有三个支持留在欧元区。这就是希腊人的无赖、流氓化！你又要留在欧元区享受好处，你又不接受紧缩政策、就要钱！这怎么可以、怎么符合逻辑呢？
主持人：是！这就带到下面一个问题。我想请问谢田教授，最新消息，德国和法国两国领导人发表联合声明愿意协商，但是他们要求希腊这一周拿出提议。您认为希腊会拿出什么样的提议？
谢田：我想，希腊总理原来的打算是有点要胁，用公民投票做为筹码，用公民投票人的否决做为一种力量向德国和欧洲政府施压。但是我们还看到，希腊这个做法、这个伎俩，至少在过去三四年间用了四五次了，用中国人的话讲，赖皮也好、赖账也好、死皮赖账已经四五次故伎重演了，所以它的债务现在越来越多。
如果我们从政府10年期债券利率来看，原来希腊政府的债券利率已经高达40%，现在几次下来已经降到百分之十几，国际社会已经给了它很多的救助、帮助，但是它现在仍然不思悔改，并且在投票的时候又让民族主义、爱国主义这些狭隘的东西充斥了头脑。
刚才曹长青先生讲得很有意思，希腊人有75%愿意留在欧盟，但是公投61%又说“我们不接受”，这个实际上是自欺欺人，自己打自己的嘴巴一样。
主持人：所以这就让欧盟处于很矛盾的境地，因为它要选择。它必须选择仍然持续不断跟希腊这样循环往复，不断协商，又不断借钱，然后希腊又不真正改革；还是痛下决心，干脆让希腊退出欧元区。您觉得它退出欧元区的可能性比较大是吗？
谢田：对。因为我觉得西方世界也渐渐认清了希腊“赖账”这种做法。刚才曹长青先生讲得很好，希腊为什么陷入这个情况？我们知道实际上就是它的高福利政策、社会主义政策造成的。比方在美国，我们说一个人工作很刻苦或很悠闲，朝九晚五，9点上班，5点下班。我有朋友去过希腊，说，希腊的政府部门是朝九晚二，早上9点上班，下午2点就下班了。
希腊的债权国德国，公务员平均工资5万5,000欧元，而希腊却高达7万，整个社会已经被高福利、社会主义化的思潮或政策弄得人民比较懒、比较散漫，就想享乐，寅吃卯粮，债务到头的时候还用狭隘的爱国主义来为自己撑腰。这是非常可惜的，发生在这样一个古文明的国度，我觉得是非常遗憾的事情。
主持人：请问曹长青先生，很多人质疑，希腊人口1,100万，占欧洲经济2%，这样的小国，为什么欧盟和欧元区尽这么大的努力不让它退出欧元区？这个小国为什么会有这么大的影响？
曹长青：就像方菲你刚才提到的，希腊其实非常小嘛！你稍微看一下地理，它的土地面积才13万平方公里，相当于中国的山东省；它的人口1,100万，相当于中国的广州市；它的经济规模在全世界占0.2%，它怎么能影响全世界股市呢？！结果全世界股市不断大跌都受它连累，就是因为欧盟、欧元区领袖们千方百计想把希腊留下来。因为希腊一闹就会影响欧元区，欧元区出现问题、欧盟出现问题就连累整个世界经济。是这么连累的，不是希腊连累的，是希腊跟欧元区、欧盟连到一起传染世界，感染世界。是这个问题。
今天它这么闹，这么不合理，你说你跟人借钱还理直气壮、还霸道，哪有这样的事情呢？你今天跟我借钱，我说，你不能买耳环、不能买首饰、不能买红酒、不能买奢侈品、买名牌，你要开源、节流，你要好好勤奋；他说，我不接受你的条件，要借就借，你不借拉倒。那你说你就不借嘛！它就完了嘛！那为什么要借呢？怕它走嘛！
刚才谢田教授说，希腊离开欧元区的可能性有七八成。离开欧元区欧盟就觉得，我们欧元区可能垮台，欧盟可能解体，那我们欧洲一体化“乌托邦”的梦想就梦碎了、梦破了，就没办法继续下去了。所以为了欧元区、欧盟、欧洲帮统一化的幻想，才一再迁就希腊，一再妥协。
希腊就不懂这一点？梅克尔也好法国总统也好，就是怕我们退出欧元区，所以我们就耍、就闹。结果每次哭闹。孩子一哭闹就给糖吃，这一次又是，给我的感觉，欧盟领导人又要找个办法给他糖吃，那希腊也作个让步。希腊那个流氓总理怎么可以信任呢？他完全是一种流氓化、不讲信誉。观众朋友们，你们看看画面，那个希腊总理三十多岁，在政治场合从来没结过领带，哪里像个成熟的、守信誉的政治家呀，完全像个嬉皮士！这样的人怎么可以信赖？！但是他就可以说，我今天承诺、我明天怎么样了，你再给钱。给钱以后，几年后再发生。所以希腊的问题我觉得很难解决，关键就是双方恶性循环。
主持人：谢田教授，请您帮助观众朋友们客观分析，如果希腊一旦退出欧元区，对于希腊和欧洲的影响会是什么？
谢田：首先为什么我说有七八成的可能要退出？希腊如果拿不到钱，国内的现金只能支付不到一星期，明天希腊银行开门我们会看到更多的挤兑。如果退出，首先没有了欧元，只好用它原来的德拉克马（Drachma）币，据说它可能已经在俄国偷偷印刷新的货币。从刚才我们讲的国债利率就可以看出来，它这个货币拿回来肯定是非常不值钱，如果希腊以后再举债，新的借债利率会高达20%、30%、40%，也借不到钱，经济会陷入长期可能10年、20年的紧缩和低迷期。
而希腊其它债务，比如企业的债务、私人的债务，若是用欧元、美元或其它货币借贷，会发现它几乎还不起，经济会进入长期衰退，并且成为欧洲的二等公民。
对欧元区的影响，刚才曹长青也提到这一点，希腊抓住了欧元区有一点“害怕”，它确实会让欧元区害怕。我觉得德、法最害怕的还不是希腊自己的退出，希腊如果真退出的话，跟希腊状况有点接近、债务比率比较高的还有其它国家，比如西班牙、葡萄牙、意大利和爱尔兰，这几个国家如果步入希腊的后尘也退出，那这19个国家的欧元区真就解体了，尤其是像西班牙、意大利这样的大经济体如果退出，欧元真是没办法存在了。
所以你看公投一结束，欧元兑美元的汇率马上就下降，如果真要退出了，肯定还会继续下降。如果下一步，其它国家如爱尔兰也好、葡萄牙也好，也仿效希腊的政策，对欧元区的影响就会更大，当然，通过欧元区效应会放大，也会进一步打击世界经济。
主持人：另外一个问题请问曹长青先生。除了刚才谢田教授分析的经济方面之外，地缘政治方面是不是也有影响？因为德国和法国曾经表示“希腊和俄国走得太近”，有这样的担心。
曹长青：当然有影响！现在希腊跟俄国的关系非常好，这两个国家有传统的宗教原因。因为我们看全世界信奉东正教（基督教的一种分支）的主要国家，一个是希腊，一个是俄国。俄国过去的共产国家和一切今天的民族主义灾难，都和俄国人信奉非常保守、非常形式化、非常强调均贫富、反对资本主义、反对西方现代化、工业化的东正教心理有直接关系；希腊更严重，希腊1,100万人口，98%的民众信奉东正教，所以在希腊等于是人人皆东正。在这种情况下，东正教本身就带来两国的连结。
第二，现在俄国走民主以对抗西方，希腊现在在欧洲耍流氓，这两个大、小流氓就可以联手，联手可以对付西方。但是现在有一个问题，俄国自身难保，在西方经济制裁之下，现在它的经济不好；另外一方面，石油价格大跌，最近两天跌了8%，俄国主要靠石油，石油大跌对它的经济严重影响，所以俄国现在有钱也没有办法救助希腊。这种情况下，我觉得即使它们联手，地域的原因也很难解决希腊问题。
主持人：我想请问谢田教授，刚才您提到“希腊是个文明古国”，对于中国人来说，他们对现代希腊不是很了解，但是都知道古希腊神话，古希腊这些哲学家，比如说亚里斯多德、或者是苏格拉底，有着这么一个璀灿文化的悠久文明，它为什么走到了今天这一步？最主要的原因是什么？能不能请您再进一步分析一下。
谢田：我想我们对古希腊的文明或哲学家的哲学、数学，很多科学上的发展，都有很多的感激之意。我觉得一个是宗教的原因、和传统的东正教后来对西方一些观念的抵触。
还一点，最大的一点就是我们刚才已经提到的社会主义化的政策，社会主义、共产主义政策。高福利它已经实施了很久很久了。希腊政府机构，它的政府雇员、政府机关非常非常的庞大，当然在希腊经济还好的时候，它可能不是个问题。但是它后来加入欧盟，顺便说一下，它当时加入欧盟实际上它也是通过欺骗的手段的。
主持人：其实不够资格。
谢田：对，财政赤字不够，国家债务都不够，但是通过一些，像美国的高盛公司这些都难咎其责，帮助它通过一些金融上的手段使它勉强看起来可以达到标准。
但实际上在欧盟严格的要求下，如果其它国家都有相当大的财务自律，而希腊继续实施这种高福利政策，就是让他们这么早就退休、退休金又这么高，整个效率这么低，生产效率非常低的话，它实际上是一种共产主义的思潮，或社会主义的高福利制度在希腊社会蔓延。这个蔓延的结果在经济还不错的时候，你这个问题可以继续被掩盖。从2008年以后，一旦它旅游收入减少，他们就感到入不敷出了。后来又继续借债了好几次。就这样。
主持人：曹长青先生在谈之前，我们先接一下现场两位观众的电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：希腊现在欠债不还，又不想还，公投又说不，但大多数的人又不想脱离欧元区，完全是起源于前一阵子，一两个月以前，它们政府跟人民要求德国为二战公开道歉赔偿。我认为他们下一步应该停止叫德国道歉赔偿，并改口接受欧盟的条件。不接受欧盟条件，他们是没办法生存下去的。我赞成曹长青说的，这个希腊总理就是个流氓。
主持人：谢谢丁先生。另外是纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：我想补充一下，刚才二位嘉宾的说明。欧盟为什么不断的姑息希腊？这里面有一个原因就是德国和法国它们是希腊的最大的债主，这里面就有一个问题，如果希腊完全破产离开欧元区，那它更有理由不还钱。所以它们现在等于有点骑虎难下，它们希望希腊留在欧元区，然后接受它们的条件，然后经济自救，所以它们才一再的姑息希腊。当然了，现在它们已经到了一个关键的关键点了，就有可能希腊完全不还了，就是希腊干脆退出欧元区了。它们要权衡一下，到底怎样做？刚才这一点两位嘉宾说得非常好。
主持人：谢谢王先生。曹长青先生，请您回应一下王先生讲的，之后也请您分析一下，为什么希腊走到今天这一步？
曹长青：当然希腊，刚才王先生提到说德国、法国他们怕自己债务的钱都拿不回来了。但是问题也可以解决啊，如果你希腊退出欧元区，就这么流氓化的话，你钱不还了，今后我们整个欧洲、欧盟的国家抵制你，对不对？什么时候你真正的民主了，真正实现市场经济了，真正讲信誉了，你必须还我的钱，我们再恢复关系，否则不可以有经济关系。
第二个，希腊所有的出口，到我们国家的产品，都给你增加特殊关税，把债务一点点拿回来。你希腊离开欧盟、离开欧洲、离开世界，怎么活下去？不可能的！所以关键还是德国、法国领导人下不下决心的问题。
主持人：另外，对于希腊为什么走到今天这一步？您有什么补充吗？
曹长青：当然这主要我就说东正教的原因，还有社会主义的原因，还有希腊是个岛国、半岛，南部是地中海，三面环海。北面的话全是共产国家，阿尔巴尼亚、罗马尼亚、南斯拉夫、保加利亚等等，共产国家的想法渗透到它希腊内部，所以希腊的共产党军事力量曾经一度很强大，要推翻政府的，所以这些都导致希腊在整个欧洲走向福利社会主义这个道路上，它走得最远。再加上欧盟国家的纵容、妥协，才导致这个恶果这么严重。
今后解决的方案，唯一的方案就是让希腊退出欧元区。它自己负责了，就是想办法，那你说以后要怎么活？那原来东欧共产国家怎么活的？共产专制不都经济改革了吗？现在经济都比希腊好了吗？要希腊自己解决问题，而不是德国、法国指手画脚，反而事情会越来越糟。
现在希腊表面的危机是希腊雅典，真正的问题在德国、法国、在于欧盟领导人你敢不敢面对现实？能够允许大家退出。就像离婚、结婚，允许人家离婚，你再保住婚姻，婚姻才是真实的。你动不动别人一说要离婚你就吓得半死，那怎么会是真实的婚姻呢？关键在法国、德国和欧盟。
主持人：谢谢曹长青先生。最后一个问题我想问一下谢田教授，在希腊危机全球瞩目的同时，中国不断下滑的股市也让全球瞩目。其实在过去3周，中国股市的市值的蒸发已经是希腊国债的6倍了。从希腊的教训中，您认为中国能学到什么呢？
谢田：刚才王先生讲的话，他说得对，但是有一点，如果希腊破产的话，法国的400多亿、德国的500多亿欧元它就打水漂了。但是我想德、法的领袖考虑的不只是这几百亿的问题，而是更大的问题。
第二，中国的股市、中国的问题，中国所谓股市挥发了几万亿，我们必须考虑到中国的经济造假的因素、和中国滥发人民币造成通胀的因素，实际上数字可能不是那么多。当然了，中国股市是另外一个话题，我们讲肯定有内幕交易啊，和其它势力操纵的问题。
但是有一点，我觉得中国人可以从希腊的事件上学到一点，就是社会主义和共产主义在中国行不通，因为中国人现在也在抛弃共产主义。在欧洲也照样行不通，不管在发展国家或发展中国家，都实际上是在政治上失败、在经济上现在也是失败的。换句话说，共产主义的思潮和行为在全世界从政治、经济上现在正在全面的走向破产。
主持人：好的，谢谢谢田教授。我们今天时间到了，非常感谢二位精彩的点评，也感谢观众朋友的参与和收看，希望下次节目和您再见。
