【热点互动第三百二十八期】自由女神像重新开放

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【新唐人】觀眾朋友們大家好,歡迎收看熱點互動節目,我是主持人安娜。911恐怖襲擊之後,關閉了近三年的美國自由女神像今天重新開放,自由女神像是美國的標誌,她的重新開放,引起了各界的關注,今天我們就請特約評論員韋實先生和我們談談這個話題。

安娜:韋實你好。

韋實:安娜你好,觀眾朋友大家好。

安娜:韋實,能不能先跟我們介紹一下自由女神像的歷史?

韋實:自由女神是法國人贈送給美國的禮物,她是在美國獨立戰爭勝利一百週年之後,就是美國獨立一百年之後作為禮物,從法國運到美國,裡頭的骨架跟艾菲爾鐵塔的創造者是同一個人,他也是設計骨架。自由女神像實在太龐大了,就拆成了大概八百箱從法國海運到美國,再組裝起來。那麼取材呢,這個女神實際上是法國的共和國,當時有一個過程,拿破崙的一個親戚,叫徒畢,建立第二世界波拿巴王朝,當時巴黎市民起來反抗,因為一位女子手舉著一個火炬向政府軍波拿巴軍隊衝鋒時,被槍彈打死了,那麼她當時給人一個特別大的震撼,於是就用女人的臉來做這個女神的圖版,然後這個女神手裡捧著有相當意義的書,上面就是有關自由的字樣,下面腳上是一個被掙斷的鎖鏈,象徵著這個女神是得到自由的女神。從這以後,自由女神就成為了一個很有意義的標誌物,直到今天,美國把她作為一個很有意義的一個象徵,包含很多美國人都認為自由女神代表美國。

安娜:這次自由女神的開放,正值美國政府發出了新一輪的恐怖警報,而且是橙色警,屬於最高級別的警報,在這個時後並沒有停止對外開放自由女神像,那你認為他們冒這個風險意義何在呢?

韋實: 自由女神呢,紐約的市長-布隆伯格.彭伯講,如果我們把自由女神給關閉了,就是證明了我們被恐怖打敗了,因為她象徵的是自由,那麼自由是有代價的,自由在邪惡面前往往要付出某些代價。這次主要要關閉的原因是甚麼呢?因為這個女神上面的走上樓梯是螺旋式的,人疏散的時候,很難在短時間內疏散,做為安全的考慮,短時間內關閉了,一直到現在基座對遊人開放了,以後可以上去,但是女神的內部現在還上不去。就某種程度上來講,美國拿來做為一個不屈服恐怖的一個標誌,她還是要開放,因為這個代表了自由女神來比喻人有機會擁抱自由。自由女神在歷史上是處於愛麗絲島,在1924年之前,移民到美國第一站就是到這個地方,當時美國人沒有簽證的,歐洲的移民、愛爾蘭、德國的移民就坐船到了美國,到了愛麗絲島,由移民官來決定有沒有權力進入美國,一般98%的人可以進入美國,2%的人有了美國夢,但他還進不了。所有的移民,第一站就是到了自由女神,那麼自由女神對這些移民來講,很多移民就是因為要拋開暴政,或者嚮往自己的夢想,或者本身就希望到自由的國度來,對他來講,到美國的第一站,所以自由女神的標誌就意味著給很多美國人的祖先自由的開始。

安娜:你認為這也是自由女神成為美國的標誌的一個原因,是嗎?

韋實:對,因為就像獨立宣言講過的,我們認為人人生而平等,有自由,有生命的權利,還有追求幸福的權利,這是它的立國之本,自由就是其中的一部分。而且美國的獨立戰爭,多多少少和法國大革命有些關聯,法國人也很欣賞這個原則,你看,法國愛好自由、平等、博愛,自然而然,法國和美國有共同的價值,所以把自由女神像送給美國來紀念國慶,就某種意義上來講,法國人也認為自由女神代表美國了。

安娜:你覺得美國獨立戰爭的意義何在呢?

韋實:美國獨立戰爭的意義,就是愛好自由或者嚮往自由的人來反抗暴政的一個典型例子。因為當時美國是英國的殖民地,而英國又是用印花稅種種辦法只給殖民地收稅,而不給他們自由或者是決定自己命運的權力,還把他們當成一種附屬品。美國人起來反抗,在當時很多國家還處於君主制,在這個時候這種反抗,成為世界上規模比較大的憲法,人們後來民主化,或者現在很多國家是自由世界,這是一個里程碑事件。

安娜:說到自由,自由是一個很抽象的概念,每個人的解釋也不一樣,很多人都說沒有絕對的自由,個人要講自由你要服從一個集體,在社會中你才能談到個人的自由,你要犧牲個人的自由,來達到一個集體的平衡。那你怎麼看呢?

韋實:自由的概念說起來很大了,因為它畢竟是一個很抽象的概念。自由這個詞實際上是來自於西方,西方很多權威的學者,有一位英國人伯林,他有一本很著名的書《兩種自由的概念》,提出定義上兩種自由:一個叫做「積極自由」;一個叫「消極自由」。積極自由就是一個人有甚麼樣的權利,能夠建立一個甚麼樣的秩序,能給別人自由,或給自己自由;消極自由完全相反,就是在甚麼樣的範圍之內,能夠做我自己想要做的事情,而且不被其他的勢力所阻撓,給自己劃定一個邊界,不被做甚麼事情或者自己不做甚麼事情的自由。這兩個就是自由的定義,一般說來,極權國家或者共產國家是屬於積極自由,就是界定一個秩序,認為甚麼秩序是好的,認為人要服從這麼一個秩序,你才有自由,這是積極自由的一個典範,當年的納粹或者後來的一些極權統治都是從這個出發的;像民主國家、自由世界都是消極自由,就是我有我一個範圍、一個權利,是不容許侵犯的,我想利用各種方式使範圍變大,使得不被別人干預,我有自己的權利,這就是消極自由。所有的學者最後有個共識,就是一個社會裡,哪怕是民主社會,你要給人民自由需要兩點:第一點要限制權力,權力是力量的「力」,而你要保證個人的權利,做為人而言,你是有一些權利,是不容侵犯的;第二點就是有一些共同的準則,做為人你就要遵守這個準則,譬如說,一個人不可以在沒有審判的情況下定為有罪,你不能讓子女去詆毀父母,不能讓朋友背信,或者某種事情的出發點是好的,你也不能用負面或被人所不認可的手段來做這個事情,人有人的準則。基本上,這兩條是所有人都遵循的。聯合國和平公約也講,人有生存的權利,也有自由的權利。

安娜:剛剛談到西方的自由,那在中國的歷史上,你認為中國人有沒有自由呢?

韋實:中國人是很自由的,從歷史上來看,詩經那時候,你看人的心胸都很寬闊,想幹甚麼就幹甚麼,即便屬於一個不是特別那麼王道的狀態。後來,儒家學說出現了,法家學說出現了,再往下到南北朝、東晉的時候,還有很多隱士、竹林七賢等等,中國人歷史上一直有道家的風骨,我對官府不滿,我就去當隱士,琴棋書畫,有自己的精神世界,當時還有許多人有自己的精神發揮。中國人實際上到了後期,到了明清,越來越不自由,明朝好一點點,但是那時候你也知道有東廠呀、錦衣衛呀、因言獲罪或抄斬九族。到了清朝更厲害,你看康熙乾隆年間,就是很開明的皇帝,也有文字獄的現象。到了最後,就是民國前的時候,相對來講,有生存權但是沒有話語權,或是進行自己表達意願的權利,跟開始的時候已經大不一樣了。

安娜:說到自由呢,我們記得八九民運的時候,學生在天安門廣場搭了一個女神,但她不叫自由女神,叫民主女神,是以自由女神的雕像為版本的,那也反應出學生對民主自由的渴望。那你認為現在的中國人,或者是六四時的中國人,他們那時候有自由嗎?

韋實:我覺得六四時後的中國人,相對於從中共建政以來是最有自由的一段,為甚麼這麼講呢?因為當時趙紫陽在的時候,可以提出各種各樣的想法,各種各樣的言論,當時大學生讀的都是哲學的書,探討很多都是很大的問題、社會的問題種種,包括國家政策問題都可以談論,所以才有了當時那麼多人談腐敗,以關心國家大事為己任,走上街頭,當時的言論思想自由是前所未有的,不然的話,也不會有那麼大的影響。到了今天,我覺得自由到八九的時候,其實是縮水了,很多人有各種各樣的看法,但首先大規模集會的自由已經沒有了,如果要像八九那樣出現學運的話,我想,現在不要說下場比那個還慘,恐怕沒有人會去了。

安娜:也不太可能能夠有這麼多人出來,因為現在遊行好像都需要批准,有人數的限制,是不是?

韋實:這是一方面,再有就是現在人認為自己蠻自由的,實際上這種自由是在某些人所劃的一個秩序裡面生活,你的路已經很窄了,這不是自由,只不過是符合了他的想法。八九的時候,很多人會為了國家大事走向街頭,而現在的大學生,看的都是一些很實用的書,或者是在網戀,或者是上網打遊戲,那麼會去思考一些深層問題,這樣的人已經很少很少了,某種程度上來講,這是一種思想上的禁錮,這是一個不自由的表現。

安娜:但是現在很多人覺得,我也不想考慮這些國家大事,我也不想甚麼民主、甚麼自由,反正現在我想做甚麼我可以做,我也可以賺錢,可以生活得更好。那你認為現在是不是比那時後更自由了呢?

韋實:現在某種程度上來講,你有賺錢的自由,你有說話的自由,但是沒有言論自由。而賺錢的自由某種程度上,也是沒有自由,為甚麼這麼講?因為整個經濟是由集團把持著的,很多機會因為腐敗。譬如說,用人單位上的不平等,投標競爭項目時,政府在背後支持這些集團的不平等,這種制度性腐敗造成某些利益被利益集團所把持,做為一個老百姓,你只能把持你自己那一塊,或者政府給你分下來蛋糕上的一點殘渣。包括現在有人講有言論自由,我們在網上可以發貼子,但你知道在國內網警金盾計畫,不符合它的話,絕對是要被抓進去的。比如說杜導斌、劉荻等因言獲罪,那麼以前某種程度上來講,做為人基本權利就是人要說話,不然人就成為動物了,動物都有生存權,豬牛活著都是要生存的。我們就講,人權首先是生存權,生存權是人權的一部分,不能把它割裂出來,人之所以成為人,是他有思想,他不同於動物,他就要有言論的自由、信仰的自由,有其他自由,如出版、集會、結社,這都是憲法所規定的。可是現在就某種程度上來講,自由度甚至不如八九民運的時候。

安娜:我們知道美國在建國的時後就有人提出「不自由,毋寧死」,你認為為甚麼這些人他們會這樣爭取自由呢?

韋實:我舉一個很粗俗的例子,譬如說:不自由了但你有生存權,對不對?要有生存權很容易,到街上隨便找個人,拿刀捅一捅,進監獄以後,有飯吃,有人給你站崗,可是這種自由沒人要,包括一般街頭上的人,都不會以這做為自已溫飽的一個辦法,為甚麼呢?這就說明了,與溫飽相比,自由才是人真正想要的。自由有身體自由、心靈自由,這是很容易理解的,不管是各個民族、各個國家、各個時代,反抗暴政也好,追求自己的心靈自由也好,這是人類一個永遠的主題,人類需要有自由,這是人類的一部分,這是人的本性,所以說「不自由,毋寧死」,人為了成為人,他不惜以生命為代價,維護做人的尊嚴,其實是很好理解的想法。

安娜:我們再回到自由女神像,自由女神像在開放之後,你認為會不會有很多人去參觀呢?

韋實:我認為會,因為這代表了一種宣示或一種立場,象徵了對邪惡的不妥協,也是對自由的維護,所以遊客一定很多的。

安娜:那你認為自由女神像如果有很多遊客來參觀遊覽,對美國有甚麼樣的影響呢?

韋實:對美國的影響,是一種信念,對自由的追尋,也可以給很多很多人、各地方的人包括中國人,都會有一個信心,給人一個為了自由可以向對邪惡不低頭,很有正面意義的指標。

安娜:那你認為中國的很多遊客也會去那兒嗎?

韋實:我相信會的!希望大家看了我們節目之後,有機會也到自由女神像去遊覽一下。

安娜:謝謝韋實。觀眾朋友們,感謝您收看這一次的熱點互動節目,如果您要沒也去過自由女神像,也可以去看一看,謝謝您的收看,再見。

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