【热点互动第四百六十五期】新書發表悼紫陽

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【新唐人】安娜:各位观众大家好,欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》节目,我是主持人安娜。四月十日在纽约法拉圣的华侨文教中心,发布了一个新书发布会,这本书的名字就叫《他终于自由了》,是专门为悼念赵紫阳而出版的。今天我们就请特约评论员韦实,也是当时发布会的发言人之一,来给我们谈一谈这本书,另外和观众朋友一起来回顾一下现场的精彩片段。韦实你好。

韦实:安娜你好。观众朋友大家好。

安娜:韦实,你能不能给我们的观众朋友先介绍一下这本书呢?

韦实:这本书的书名叫《他终于自由了》,顾名思义呢,就是赵紫阳今年逝世前后,基本上是之后,它把每一天各大媒体,尤其是《大纪元》时报,关于对赵紫阳逝世前后的来龙去脉,包括追悼会之前,他的家人怎么开始需要证明和一个说法这些内幕,包括北京的各界、中国的各界、世界的各界是如何悼念赵紫阳的,以及各界的反应。还有就是聚焦在赵紫阳葬礼的当天,比如,外面的上访人士、外面的悼念人士与各方面的冲突,这是其中的一大部分,它是用很详实的新闻报导的方式,集结把史料放在一起。

另一部分就是当年和赵紫阳共事过,或者是一些知名的专家学者,或者是海外的一些独立撰稿人,他们对赵紫阳和对各个方面,比如说经济方面,比如说民主化方面,在八九年六四当中的作为方面,还有经过软禁的十五年,从各种方面把赵紫阳的功过、人生,加了一个评点。很多都是一些专门的专家的发言,比如说海外的余英时先生,是很知名的学者;加上曾经和赵紫阳共事的程晓农先生,程晓农也到了新书发布会。基本上就是一个既有事件,又有评论,加在一块儿的合集,这就很有史料价值了。

安娜:这本书我想你已经看了,你觉得怎样呢?

韦实:我觉得这本书好就好在有一些资料是历史,到现在它已经成为历史了,但是在当时有心人把各个媒体的报导合辑在一块儿,因为这部分在大陆基本上是一片空白,像中共中央的宣传机构,也就只是五十几个字来悼念赵紫阳,很大一部分如果没有人去纪录,这页历史就翻过去了。

再一部分就是很多人对他的评论,甚至讲到比如说当年他的经济改革、民主改革,在八九年为什么要做出这种选择,包括里边有一个阴谋被披露出来,就是索罗斯的基金会,当时曾一度想把赵紫阳打上一个罪名,最后没有成功;再一点很精彩的就是,赵紫阳在软禁当中与人的一段对话,把他的心路历程、为什么要搞改革、如果他当政的时候应该怎么样、对邓小平等等这些看法都写到里边了,我觉得这很精彩了。

安娜:那这次的新书发布会你觉得情况怎么样?

韦实:新书发布会其实开始是胡平先生、程晓农先生,还有《晚年周恩来》的作者高文谦先生,这些人都到场,他们讲的都不错,但是这和一般的研讨会好像也没什么区别,我也没有觉得特别的扣人心弦。但是到了后来有一些观众在现场发出一些问题,有的问题其实很有代表性的,对这些问题,现场的专家、学者给了非常精彩的回答。

安娜:我们这样好不好?先不让你说,我们请观众朋友一起回顾一下现场的精彩片段。

【新书发布会现场录影片段】

观众1:“在二十世纪进入廿一世纪时,苏联的戈尔巴乔夫使得苏联整个解体,赵紫阳总理是那时候领导改革没有成功,如果成功的话,也许步上苏联,变成几个共和国,这样解体,整个国家变成落下来。如果说成功的话,是不是中国会变成像苏联一样?甚至变成其他各个地方能够独立,像西藏、台湾、蒙古各个地方,就变成七分五裂,然后中华人民共和国就落下来了?现在国共要第三次和谈,也就是无形中承认它(共产党)执政党的地位,它(国民党)变成在野党。关于这两点,各位有没有补充一下?现在变成胡锦涛胡总理上来,他现在所说的中国的[新三民主义],就是“权为民用、情为民系、利为民谋”,他要所有都以老百姓为依归,这跟台湾的亲民党一样,叫做People Serve Party亲民党。也就是说,现在都是以老百姓为主。当然他当初用坦克把人民压垮、打杀,这是不对的,但是我提到第一个问题就是,如果当初没有这样的话,也许现在国家已经变成七分五裂,就这三个问题,我想请各位专家能够给我说明一下。谢谢!”

与谈者1:我想我从你第三个问题开始,倒着回答。首先,就是您提到中共有所谓[新三民主义]的说法,是不是和台湾可以对比?我想这可能想的太简单了,中共是个极权政党,对极权政党而言,不是看它说什么而是看他做什么,它可以说的很漂亮,但是它杀人的时候毫不手软,像法轮功在大陆那样被迫害的情况,在台湾是不可能发生的。所以台湾是个民主国家,大陆是个极权国家,所以不能够把台湾和大陆直接对比。

所以不能够根据台湾的政治状态,比方讲,台湾有政党政治,有民主人权,所以以为中共提一个【新三民主义】,文字有点像国民党提出的【三民主义】,就认为中共像民主国家的政党,这是完全不一样的;中共没有变,它还是一个以暴力统治为基础的集权政党,英文叫做totalitarian party,极权政党在西方政治学教科书里面,只有希特勒的纳粹党是可以和它对比的,从暴政的这一点上来讲,中共现在并不比纳粹党好太多,所以他是完全不能跟他们比的。

胡平:如果要我来回答,那就是你是主张砍人头,还是主张数人头的问题,我们当然是主张数人头的,反对砍人头的。你采取数人头的办法之后,会引出什么后果?那个答案是不确定的。但是反正就是采取数人头。任何一个统治集团,如果它认为他必须大规模的杀人,才能保证以后出现所谓某种更好的情况,因此它就有理由那么做的话,你要可以原谅这种逻辑的话,那它就什么坏事都可以做出来了。

希特勒可以说如果当年他打了胜仗,统治了全世界,今天的整个世界都比原来更好,那就证明希特勒当年做的是对的吗?我们从各个理论都告诉我们,不能用所谓目的、后果来给他的手段辩护,因为我们只能看见的是手段,如果对手段可以任意打折扣的话,那我们对所有事情都失去了最起码的道德立场。

更何况我觉得很奇怪,原来苏联那么大的帝国全世界都反对它,都觉得它很可恶,它统治那么多民族,结果一分崩离析,大家都觉得惋惜,这怎么是坏事?明明是件好事嘛!那么大帝国,本来就不该那么大,它从来就不该这么大,它本来就是靠着暴力才变得这么大的,对它这种瓦解我们怎么去表示哀叹呢?

它跟中共是同样一个道理。你认为现在这么大的中国,它是靠着历史民族文化的凝聚力而成一个整体的呢?还是靠暴力成为一个整体的?如果它是靠暴力成为一个整体的,那么随着暴力压迫的撤销,它当然就瓦解了;如果它不是靠暴力,而是靠着悠久的历史文化而凝结在一起的,那么暴政的取消,就并不等于内部的瓦解。更何况我们可以看到欧盟,他们在民族、文化、历史上,都有那么多不同的地区,却可以自由的、和平的走上统一稳定。所以从这里头,我们可以做一个很明确的价值选择。

实际上,戈尔巴乔夫毫无怀疑的是廿世纪历史上的一个伟人,你要是回顾整个廿世纪的共产极权主义,人们恐怕就记住两个人:一个是列宁,一个是戈尔巴乔夫;一个是它的创立者,一个是终结者。你想想希特勒的暴政是怎么样结束掉的?是耗尽了地球上人类多少生命,那么你就知道戈尔巴乔夫所做的事情,对人类有多么大的贡献了。

在这里我想我们每个人要考虑一个问题,就是一个最基本的出发点的问题:是不是珍惜每一个人的生命?还是认为有些人的生命只是给别人当垫脚石的?把你们杀了,据说对别人好,那就该把你们杀掉,今后还这么杀。就像中共当局一再辩护的:“因为这十几年来我们国家是稳定的,我们经济发展,我们没有变成苏联那样子,这就证明我们当时杀人是杀对了。”用这种观点,我觉得可以替一切的,历史上的,以及更可怕的,替未来的暴行做辩护。所以这是我坚决反对的。

韦实:中国要出现“戈尔巴乔夫”比较难,因为俄共能解体是因为它整体人性比较多,党性比较少。而且从现在看,其实胡锦涛应该有过机会,比如说他上台之前,包括这次赵紫阳的问题,包括其他一些人权问题,他是有一些机会来一步一步做,而现在看来他并没有这么做。

再一个角度上讲呢,把命操在自己手里似乎是中国现在的一个趋势,把希望寄讬在一个人身上压力太大,一但这个“戈尔巴乔夫”并不是像苏联的(戈尔巴乔夫)这么有魄力,或者是你没有这样的人的话,那么民主化或是中共的崩溃就很难达到了。而且现在状态下,大规模武装起义,在中国好像不太可能了。而在民间现在每天以一、二万人的退党,我觉得如果你想解救你自己也好,或者想打击中共也好,这是最有效力的一个办法,因为这是从根上把它的基层拿掉。

胡锦涛在所有基层到处提出保鲜运动,其实这个不言而喻嘛,什么东西怕烂才要去保鲜,因为他自己意识到这是他最大最大的一个威胁,现在我觉得他倒不怕中国出现“戈尔巴乔夫”,因为中共系统现在很难容忍这样一个开明、有人性的人再上来了,这是比较难的一点。

观众2:中国共产党为了要继续做执政党,现在提出一个口号,我想各位可能也都知道,它说不管是新的党员,新的党政,他们要怎么做呢?四个。第一个:要生存,一定要廉洁奉公,就是不能贪污;第二个:要一心为民,什么都为老百姓做好;第三个,要力行民主,他也要做他的民主;最后一个,就是要与时俱进,要跟得上时代。他对他的党政、党员要做这些东西,要年轻化,当然这离他的理想也许有一段距离;但是做为海外的华人,除了提出很好的建言以外,应该回去直接投身去帮忙他,不要在美国利用一个民主就让中国和平的弱化下去,当然我们需要民主,需要改革,需要进步,但是并不需要看到一个中国分裂下去,或者是在美国影响之下,藉着民主,看到中国能够弱下去。我想我们都是中国人,难道我们愿意看到一个弱的中国吗?我想大家也是不愿意,我们希望看到它进步,能够往前去,但是美国希望能够不花一兵一卒,用宣传用各方面的手段,让你能够实行所谓它的民主,它所加注在世界各国的民主。你看它对伊拉克对其他的,你不听、不服从它,它就是能利用部队、利用军队等等。它对中国就没办法,它只有一个方法,就是让你能够这样子。各位当然都是有心,但是有的时候不要中了它后面的所谓假借民主的手段,美国如果能让中国弱,是不是就可以一劳永逸?我们也当然知道美国希望中国能够民主,但是我们需要的民主是我们中国自己的民主,不要所谓美国的民主,这是我个人的看法。

与谈者2:本来对这问题,我是一个门外汉,现实问题咱们没有发言权,但是看起来刚才这位先生讲你是从台湾来的?(答:对。) 所以,严格的说,你不了解共产党,你没有在中国大陆生活过,当然我充分理解你的心情,做为一个海外华人,希望自己的国家强大起来,我觉得这是可以充分理解的。

但是你知道在毛时代中国人民过的是什么样的日子吗?在毛时代的话,咱们不用讲大了,就讲有几千万人饿死,而且毛发动了文革,造成家破人忙,很多中国有名的文学家、作家、知识份子家破人亡,这些历史,这一页并没有真正翻过去,这是我的看法。从骨子里来看,中国的现代的现行制度是换汤不换药,现在还是这么一个情况。在毛时代,包括邓小平的六四镇压,实际上都是附着在毛这张皮上,这张皮是什么呢?无产阶级专政。按照胡平先生刚才的说法呢,就是到处可以砍你头的。你现在看到,咱们现在可以交流,可以讨论,对不对?你要是在大陆里边的话,毛当年就讲过一句话了,“逢人只说三分话,未可全抛一片心”,为什么这样子?不能讲心里话,讲心里话就要倒楣,轻的被打成右派分子,重的家破人亡,这是第一。

第二、刚才那位先生一开始还讲到一个话题,讲到中国似乎赵紫阳一上台,中国就要四分五裂,是吧?讲到这么个问题。我是这么看的,历史本身不能假设,但是最近有一篇文章,很能够体现赵紫阳的这种正向思维,这篇文章叫做《叩访富强胡同六号》,这本书里面就有。这本书如果这位先生您看一下,您就可以看到,赵紫阳是要搞一个开明政治,他要缓进,这是第一,赵紫阳上台不等于就是要搞一个激进的作法,因此导致中国四分五裂,此其一。其二,“八九民运”中共说是动乱、反革命暴乱,实际上在长达两个月的过程中,北京市在某种程度上是最有秩序。以简单的例子来说,小偷都罢偷了,天安门广场很多自行车,我是亲历者,我看到过,很多自行车并没有锁,并没有钥匙,但是放在那儿,转了一天回来还在那儿,小偷说:“大学生为国、为民绝食,我们小偷也要作贡献”。所以你就可以看到,即便是在那么一种非常时期,中国人民也迸发出了很多民主的素质来,这点你必须要看到。

与谈者3:我们不要专制,中国这个国家国势之所以弱,不是因为简单的说中国有外敌入侵, 1950年以后,中国没有外敌入侵,越变越不好。台湾和大陆是两个可以完全对比的最明显的,在这里生活过的人很清楚,1949年的时候台湾比大陆发达吗?台北比上海发达吗?经过几十年以后,是大陆比台湾发展的好,还是台湾比大陆发展的好?差在什么地方?差在制度上,差在专制上。台湾放弃了专制走上民主,大陆坚持专制到现在,所以大陆的落后、弱不是弱在四分五裂上,而是弱在专制上。如果继续专制下去会更弱,不可能有一个专制下的强盛中国,这个可能性根本就不存在。

胡平:中国老话说的:“己所不欲,勿施于人”,西方有句老话就是“对人如对己”,现在美国把自己实行的那套民主,希望别人去效法,那怎么是在害人家呢?他自己就在这么做呀,如果他自己不做,他叫别人去做,他开这种方案,他自己不干,他叫别人去干,那可能是阴谋诡计、可能害人家的;他这是自己做啊,就像医院里似的,他把他的食谱向别人推荐,而且跟你讲很健康,他说我就是吃这个吃好的,我建议你们去吃。这怎么说害你呢?反倒有的人害你,他自己不吃他叫你去吃。

当年欧洲移民跑到北美跑到新大陆来做什么呢?不是来建立一个新的富强的国家,他们要的是自由,富强是自由民主的副产物,不是他们的第一追求,是自然而然出现的一个东西。反过来呢,我们看到很多专制国家,它倒是把富强摆在第一位,于是它觉得自己有理由,要求这个作牺牲,要求那个作牺牲,到时候富强没富强呢?天都知道。很可能也都没有富强,有时候偶尔富强一下,像希特勒富强的很快,那都给大家带来了灾难。

所以我们始终想到的是,你还是要把自由、民主、人权,把每个人的生命、每个人的尊严摆在第一位。这个国家的人有了自由,他自然而然想过好日子,大多数人都这么想的,愿意清心寡欲的人毕竟还是少,大多数人有了自由,他们自然而然会把很多精力花在改善物质生活上。所以自由的国家人民的生活水平自然就比较高,做为一个国族的人,他们自然希望他们的国家更强大,所以一个自由民主的国家,它的国势一般是比较强盛,但是这是它的副产物,不是它最初的追求目的。

所以我要强调一点,我们考虑这种问题,还是要从最基本的个人权利角度出发,是比较合理的。另外你刚刚谈到,中共领导人又提这个又提那个,那怎么能当真呢?他什么好话都说的,过去毛泽东也是这么说的啊,对不对?那不能说明任何问题。刚刚我谈到,梁启超都说过,人就是这个问题,你光说该怎么怎么着,你没有办法让他一定怎么样不怎么样,现在中共干部说不要腐败,但是现在中共官员的腐败,这是天下皆知的事情嘛。所以说那个话有什么作用呢?反过来你要开放民主,有更好的新闻监督,司法独立,那不就解决问题多了吗?

【以上为新书发布会现场录影片段】

安娜:韦实,我们刚才和观众朋友看了一下精彩片段,你做为一个发言人,你也在现场,你觉得最精彩的是什么呢?

韦实:我觉得最精彩的大概就是观众提的,两个比较有代表性的问题,第一个:共产党好像还在自己改善自己,好像还有变好的可能;另外,如果共产党倒了,中国会不会四分五裂?会不会乱?这是一个很有代表性的问题。再一个呢,观众好像过一段时间听着听着,感觉到好像变民主化也挺好,有人权也不错,可是胡平先生等等这些人你们讲人权,你们会不会被美国利用?你们的想法是好的,但是美国想去统治世界,这是他的意思,中国如果变弱了,如果搞实行民主化啦,也四分五裂啦,内部也不管美国的事情啦,是不是很有利于美国的利益?所以他语重心长的讲,不要被美国所操纵。这两个问题我觉得是最精彩的地方,回答也很精彩,因为这些人聚在一起,当面就跟你谈,没有任何的准备,而且把关键要点讲的很清楚,这是很精彩的。

安娜:那你觉得赵紫阳的去世,对中国,甚至对国际上有什么影响呢?

韦实:对国际来说,你看像今年晚一点教宗也去世,这是最近的事情,国际各国的元首政要都去悼念教宗,其实赵紫阳去世之后,比如说美国的国务院、加拿大的总理一度到北京访华的时候想去悼念赵紫阳;像巴西总统、日本首相、还有很多国家的政要,包括比如台湾的吕秀莲也讲话了,他们都认为要悼念这个人,要参加公祭。就这一点可以说,赵紫阳当年在做出这个历史抉择之后,他在人性上的魅力,或者说在人性那一部份,得到了普世价值的承认了;同时在中国国内也引起了一个反思,就是说,一个当年只不过是坚持人性的人被软禁了十五年,而有很多人还要重新审思一遍:六四当年到底发生了什么?这个可以把坦克开到街上去屠杀平民的一个政党,过了这么长时间,它现在又在作什么?这就给人一个重新思考的空间。

安娜:谢谢韦实,观众朋友们,感谢您收看这次的《热点互动》节目,下次节目再见。

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