熱點互動直播:百萬退黨大遊行

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【新唐人2005年4月27日訊】熱點互動直播(5)百萬退黨大遊行:是什麼樣的人退黨?百萬的數字是怎麼來的?

觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台【熱點互動】欄目【熱線直播】特別節目,我是主持人安娜。自從《大紀元》退黨網站,12月4日開通之後,一開始從一天的一、兩百人退黨,一直到一、兩千人退黨,在最近每天的退黨人數超過了二萬,就在昨天的退黨人數突破一百萬。明天來自二十多個國家代表二百多個團體的幾千人,將彙集紐約的曼哈頓舉行「聲援百萬退黨,自由民主大遊行」。很多人可能會問,這個百萬的數字是怎麼來的?都是什麼樣的人去退黨?如果這樣不斷的退下去,中國會不會像前蘇聯國家一樣,共產主義馬上就在瞬間崩潰?

今天我們有幸請來了幾位專家、學者,還有評論員,給大家介紹一下有關的情況,並且提出他們的分析。今天我們是熱線直撥節目,所以在一刻鐘之後,我們將開通熱線電話,我們的熱線電話是646-519-2879,到時候歡迎觀眾朋友跟我們打電話,您可以有一分鐘的時間表達您的意見或提出您的問題。

現在我就給大家介紹一下今天我們的嘉賓。李天笑博士,他是哥倫比亞大學的政治學博士,也是新唐人電視台的特約評論員;徐文立先生,是西單民主牆最早的發起人之一,也是中國民主黨的創辦人之一,現在是布朗大學資深的學者;葉寧先生是紐約的執業律師,也是自由亞州電台資深的評論員;韋實先生,是新唐人電視台的特約評論員。首先請韋實給大家介紹一下退黨大概的情況。

韋實:退黨就如您所說,大概從2004年12月,當然《九評共產黨》系列社論是從 2004年11月,一個接一個出來了。2004年12月份大概有2000人退黨,翻過年來到2005年1月份有七千人左右,再過到2月份大約有七萬人,大概十倍;到了3月份退黨的達到五十萬,大約又是原來七萬的七倍;這個月基本上到現在有四十多萬人退黨,每天保持二萬人左右,現在退黨總數大概有103萬多人,這是目前的狀態。

這個退黨實際上從一個初期到現在退黨的速度是十分的快,特別是2005年1月份,大紀元提出了聲明,很詳細的寫為什麼要退黨,從那個聲明之後,再加上發生了幾個像趙紫陽的去世啊,還有一些很大的事件,再加上《九評》在大陸這種連鎖反應,比如說一傳十、十傳百,親朋好友、各個階層,加上突破網路封鎖,傳到了各方面的民眾,加上國內有電視插播《九評》,在這種不同層面的媒體效應上,加上人傳人的效應,使得更多的人讀《九評》,更多的人退黨。明天也就是一個更振奮人心的歷史時刻,這是個大遊行,大概有海外二百多個團體,結集不只在紐約,在台灣、歐洲、英國、加拿大……等等國家和地區,大概會有幾萬人,都要在同一時間來上街,聲援國內的退黨。大概這樣一個情況。

安娜:您說到明天的大遊行,我們看到遊行組織他們的通告,是說有來自二十多個國家,有二百多個團體,有幾千人會來參加。我們知道徐文立先生特地由羅德島趕來的,而且很早就出來了。我想問您一下,您為什麼那麼遠來參加這個活動呢?

徐文立:觀眾朋友們好,我今天是從羅德島趕到紐約的,車程要五個多小時,我是代表中國民主黨海外流亡總部和國內的民主黨人來參加這個活動。我想退黨是一個偉大的、正義的一個行為,由於中國有一句老話叫做:「千里之堤,潰於一穴」,這一穴,可能就是退黨這樣的一個高潮,使得它(中國共產黨的政權)千里之堤而潰。所以我做為中國民主黨員,來支持和參加這樣一個遊行,今天有幸能夠來到這兒參加這個節目,我覺得這是我很榮幸的事情,也是對這次全國範圍內的這樣退黨熱潮的一種支持。

安娜:謝謝。天笑,我們看到在很短的時間,就是四個多月的時間,有上百萬人聲明退黨,尤其對很多大陸的人來說,這是需要一定的勇氣的,很多人是用真名的,我們知道,而且也傳來了照片。為什麼會在這麼短的時間,有這麼多人來退黨呢?

李天笑:首先,就是《九評》發表了以後,很多人看了以後,覺得《九評》確實是第一次破天荒的、深刻的揭露了中共在五十多年中所犯下的種種的罪行。那麼這些人結合自己在中共體制下,受到各種各樣的迫害,兩者一聚起來,大家就覺得對目前來說這個黨應該退黨,不退的話,留在這個黨內很可能成為黨的一份子,對自己、或者對整個民族都是不利的,這是一方面。

另外我覺得,退黨實際上也是中共目前走到了崩潰的一個臨界點,為什麼這麼說呢?因為中共的危機從它執政以來就不斷在發生,比方說在六四以後,人民都失去了信心,覺得它是一個暴政,是吧?但是它每每都能起死回生,為什麼呢?因為除了危機發生的過程當中,它還需要特殊的條件。比方說,它需要有一個從內部一個倒戈的力量,另外它也需要從外部的危機的加速度。

現在我們看到了,這種加速度和內部的力量都已經形成了;外部加速度,是2003年開始危機四起,到了2004年之後發生了大規模的全國的暴亂,其中四川就有兩次很著名的「漢源」;另外,到今年以後,退伍軍人也加入了信訪大軍。同時最重要的就是內部,這跟蘇聯不一樣,當時它〈蘇聯〉是從上而下;它(中共)是從下而上,從內部出來的,就是一股洶湧澎湃、勢不可擋,這麼龐大的對於中共的衝擊力量,就是百萬的退黨大軍,這個大軍事際上它是一種軍事、政治、經濟之外的第四種力量,就是在這後面有強大的精神方面動力。這和以往完全不一樣,跟六四以後發生的零星的、從感情色彩出現的退黨,有根本的區別。

所以,在這樣一種裡外夾擊的情況下,中共它就像走到一個臨界點,這個臨界點就是舊歷史和新歷史之間,我就說它為一個臨界點,就是新的歷史要開始了,舊的歷史要過去了,舊的歷史是以中共為代表的這種,新的歷史就是中國人民沒有共產黨以後,更輝煌、美好的日子就快要來了。

安娜:葉寧先生,我們看到現在如果一百萬人退黨,今後再多的人繼續再退黨,形成很大的退黨潮的話,我們知道中國共產黨黨員據統計就有六千多萬,現在這一百多萬,你認為對其他幾千多萬的黨員,會有什麼樣的影響呢?

葉寧:我看到的統計數字,中國共產黨現有黨員是6630萬,這100萬人數,從統計數字上來說,還是一個比較小的數字,但是,這是一個偉大的開端,這個開端非常了不起,這個開端迅速的把中國的時針往前撥了50年整整。因為中國的政治,雖然有經濟上的開放,但是它的政治是停留在1956年3月16號蘇共二十大以前。

我們看到以前有許多人民運動,包括1989年聲勢浩大的人民民主運動,所有這些運動,都沒有旗幟鮮明的提出「和中國共產黨決裂」的這種政治口號和政治符號,所以這個意義,這個100萬人退黨,是個了不起的、就是說非常空前的一個歷史首創舉動。那麼這樣一種舉動,它所標誌的,實際上剛才李教授講得非常清楚,在中國一場靜悄悄的革命已經開始了。

我們看到2004年,全中國有中大規模的人民暴動和人民起義,一共有五萬八千次,現在經過這樣一個有組織的規模性退黨運動,在中國真正的開始一場沒有硝煙的、一場和平的、理性的、靜悄悄的革命。這場革命必定要深刻的影響整個中華民族的命運,深刻的影響整個人類文明的走向。這就是說在中國共產黨這麼一個極權主義、史達林主義的強硬集團,能夠對人類犯下更多的滔天罪行之前,已經通過一個沒有硝煙的革命,把它非常和平理性的結束了,這就是這場退黨運動的偉大意義所在。

安娜:韋實剛才一開始談到了退黨之前有個《九評》,您說到這兒呢,我就想到,我記得在《九評》出來之後,退黨剛剛開始的時候,在《星島日報》上,大概是在中國的新年春節期間,在這期間,一般人都會想主要的頭條都會說怎麼過節啊,或者是其它的國際重大事情。但是,有一天頭條是說:中國資本家紛紛加入共產黨。我不記得是不是原話啦,但是這個意思。那您認為為什麼報紙會把這個作為頭條呢?

韋實:《星島》會來報這個原因,也是因為它算是在海外一個官方媒體之一啦!當然我這麼講,大家可能覺得很奇怪,其實不是,基本上你看這回遊行要發個廣告,一般像《世界日報》、《星島日報》什麼廣告都可以登,惟獨《九評》廣告登不了,這個遊行而且是好事,你不登,那就不要再多講了。

那麼講到資本家紛紛入黨了,那共產黨是無產階級專黨對吧,而資本家是有產階級,如果說資本家都入黨了,不知道共產黨這個名字是不是要改成有產黨啊、或富黨啊、資本家黨啊?它不是。中國有一句古話說:「富不過三代」。江澤民在2003年還是2002年的時候接受華盛頓郵報的採訪,他直接講:「我不相信共產主義。」

到現在而言,說難聽一點,表面上看錢權交易,實際上共產黨到了現在,要維護它的權利,不惜把中國所謂的精英也好,有錢人,都落到黨裡邊,這個船要翻大家一起翻,你的利益扣在一塊,你也可以幫我這個共產黨;《九評》最後一評是「中國共產黨流氓本性」,所以流氓是不講原則,你可以把資本家拉入黨,而且還叫共產黨。我覺得是很可笑的一場鬧劇。

安娜:徐先生,您是從事了中國的民主運動,從事了很多年,而且也因此坐了二次監獄,都是很長時間的,那麼這次退黨大潮,對海內外的民運人士有什麼樣的影響呢?他們是什麼樣的反應?

徐文立:我想大家從…特別是《大紀元》網站已經看到,中國民主黨的黨員,還有一些在國內堅持民主運動的人士,已經表示了對這個退黨熱潮還有這次大遊行的支持。特別有上海的李國濤先生、北京的趙昕、貴州的曾寧,我想他們都是支持這樣一件事情的。因為這樣一個過程,就像我剛才說的,共產黨看起來它是一個千里之堤,但是由於這一穴的潰,能使得它潰不成軍,所以這件事情的意義是很重大的,也是得到國內從事民主運動,和多年來爭取自由民主人權事業的朋友的支持。

安娜:那麼在海外呢?

徐文立:我想在海外也一樣,我今天就是代表中國民主黨海外流亡總部來參加這個活動。這些人士,剛才你已經說了,它是來自於20多個國家,幾百個團體,這個團體當中很多都是長期從事民主運動的人士,他們認為這個退黨的熱潮,實際上是一個像天鵝絨一樣的行動,使得中國共產黨崩潰於這一刻。所以人們也會踴躍的參加明天這個遊行,而且我看到了網站不斷的文章,發表他們對這個行為的支持。

安娜:觀眾朋友們,現在我們先開始接熱線電話,第一位是紐約的Toby。

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觀眾Toby:你好安娜,我看你們的節目非常感興趣,我覺得你們說的都是有道理,而且是中國存在的一個現實問題。(安娜:謝謝!)現在我最關切的一個問題就是,你們說退黨之後,中共會走到一種臨界點,那你們是否也成立了中國海外的臨時政府在運作?那你們會由誰來監督你們所推動的中國的新革命,在過程當中是公平的還是合理的,由誰來判斷?我在此請教你們。

安娜:謝謝Toby!那我想這個問題,剛才是天笑談到這個臨界點的問題,能不能請天笑來回答這個Toby的問題。

李天笑:我想這個臨時政府、採取什麼樣的形式、中國政體今後的發展,在現在談還為時過早。因為中國的菁英,中國的有識之士,中國的人才在中國共產黨統治的五十多年中都被充分壓制著,那麼當這種桎梏一旦去掉之後,我想人才就會像泉水一樣或是更大規模的湧現出來,那麼到時候也就不是說政府由誰來定,或由現在誰來說了算,而是由民眾自己來決定他們自己的命運和前途,這就是共產黨崩潰以後跟共產黨統治時的一個根本的區別:一個就是在於民眾自己決定自己的命運,還有一個就是共產黨強迫人民接受自己的統治。

安娜:不知道在座的各位有沒有想為Toby說什麼?

葉寧:其實我們從東歐和中歐共產政權瓦解的這個歷史過程來看,我們看到的這些國家沒有一個前共產黨政權是在充分做好了組織準備,包括臨時政府的建構這種準備以後,再出現共產黨政權的垮台,和后共產主義政權的交替這樣一種模式。實際上人民準備的非常充分,絕對不是像共產黨的這些衛道士們宣傳的:由於共產黨扼殺了所有可能的替代力量,所以如果中國共產黨一旦撒手不管的話,就會出現政治真空和無政府狀態,這種情況是不會出現的。

而且就中國的情況和東歐和中歐的國家來比較的話,無論人民在政治上的成熟程度,還有在經營管理包括企業管理、包括國家這種共同體的管理方面,由於他壓迫的過程要比東歐的某些國家還要長,所以準備的非常充分。

以波蘭為例,它沒有任何現成的政黨,只有一個稱為「團結工會」的這樣鬆散的工會組織,就可以馬上就在共產黨倒台的情況下接管政權。那麼包括這些暴力革命的羅馬尼亞都一樣,共產黨倒台以後接管政權,被接管的過程非常順利,也非常平靜、非常有秩序,所以在這個方面有些過慮是不必要的,現在如果做一些不恰當的、過早的用功也是沒有必要的。我們相信中華民族,中國人的聰明才智,和他們的政治智慧,完全能夠解決這個問題。

安娜:你們兩位還有沒有想說的?

徐文立:我想做兩個補充。第一點,做為中國政治反對派這樣一支力量,已經成長了有二十多年了,可以說是從1978年底開始的,當然在這之前,可以追溯的更遠,中國想改變政治制度的時間是從康有為開始,後來有孫中山、黃興先生,以致於中國共產黨建立政權之後不斷的遇到政治反對派,這些反對派當然被打壓下去了,可是新近的這二十多年反對派的力量愈來愈成熟。

中國共產黨的組織可以說是有全國範圍的,造成一定的規模影響,這些人是有相當的政治鬥爭的經驗。所以作為一個轉型的過程當中,我覺得最重要的一點,我們將來大家渴望的是建立一個自由民主這樣一個政體,它有最根本的一點,那就是人民決定權而不是相反的。所以未來的中國是由人民來決定,應該是在人民的授權之下進行制憲,有了這樣至高無上的憲法,再也不允許任何一個政黨或政治力量,更不允許任何個人凌駕于整個社會之上。

在法治下,在這樣的一個條件之下,建立一個新型的,真正的為民眾服務、而且受到了其他的反對力量、反對黨監督的一種體制。當然這個過程會出現一些問題,你要說非常平靜、絕對的平穩,這個事情也想像的太過於樂觀。當然我非常贊成葉寧先生剛才說的,中國人民有足夠的智慧來完成這個過程。

安娜:謝謝!Toby,我們希望三位的回答能滿足您的問題。那麼現在我們再來接一位觀眾朋友的電話,下一位觀眾朋友是來自德州的張先生,張先生請講。

觀眾張先生:我有很多的親朋好友都是在中國大陸,有的是入黨多年的老黨員,他們對共產黨這種殘暴的本性早就認識了,但是呢,他們也特別的懼怕共產黨的這種殘暴,深怕自己受到這種牽連。所以我想問一下,他們怎樣才能擺脫這種發自內心的,對共產黨的這種恐懼?謝謝。

安娜:好,謝謝張先生。哪位?韋實。

韋實:其實呢,大家現在退黨,主要一個障礙,可能有一小小部分人他覺得共產黨好,但是大部分人是怕,那這個怕心的來源無非就是說,一旦這個不成、共產黨接著執政,又搞以前的清算。那麼這一次從幾個方面來看,我剛才也說富不過三代,你看到了胡錦濤這一代呢,他居然說要學古巴和朝鮮。

你想中共在歷次運動中只有它整人的時候,比如說它可以來一個「九評評蘇修」,它可以把天安門(事件)說成一個全民的反人民暴亂,必須團結黨中央周圍去打擊那一小撮,唯獨這次針對《九評》,它甚至不敢站出來去評《九評》:你《九評》怎麼講的,什麼反華勢力之類的。講都不敢講,搞了一個什麼?搞了一個「保先」。那麼就是說這是它第一次它給自己動手術,可是它動不了,因為它是從其中、從它內部解體它自己。

那麼再一個就是說,有這個物質、也有精神兩個層面吧。從物質而言,基本上壞帳也好、養老金也好,中共官員每年貪的錢,這是它自己給的數字,不是我講的,大概七千多億,這七千億發生在哪幾個項目上呢?三千億是公車,兩千億人民幣是出國考察,就是到美國來玩,另外兩千億是公款吃喝。那麼中共投在教育上的錢呢,每年投在山村農村的義務教育上是一百億人民幣。國有的幾個大銀行壞帳已經超過百分之五十了,如果沒有外資撐著,比如說哪一天說通通像當年六四制裁一樣,把錢都撤走,那它經濟馬上就垮台。

那麼另一個層面從道德上講,中共把各方面的信仰團結也好、中國的儒家思想也好、信奉真善忍也好,各個能夠維持人類道德的團體通通都鎮壓下去了。反而言之,它沒有想到說,人沒有道德,他今天可以騙別人,明天可以反過來騙你共產黨,明天可以起來用你這一套來對付你自己。就是說物質、精神都沒有了,而且到了現在全世界都在開始聲援退黨,而且海外有很多人站出來,我相信海外有些人曾在官方的也有,那他敢去站出來,已經說明了現在大家發現了這一點,就是說它(中共倒台)已經是一個時間的問題了,而不是說它可不可能倒台或它可不可能會被解體的問題。

再有一個,所謂的怕,讓我們想起了那個教宗逝世的時候,教宗在人群之中,當時在照片中看了一個白點旁邊是黑鴉鴉的人群,他講了一句話叫什麼?叫「不要怕」,第一句話就講說「不要怕」,那麼自從這個不怕之後,一個人不怕、一百個人不怕就變成所有人都不怕。到現在已經一百萬了,說句難聽的話叫「寡不敵眾」,我就不相信中共有這個能力把一百萬個人都抓出來。再一點,大陸可用化名退黨嘛,所以暫時不存在問題。

安娜:幾位還有什麼想說的嗎?

李天笑:我想當時在羅馬尼亞的這個場景啊,就是像一個永久的歷史上的休止符,留在這個畫冊上面。當時那個齊奧塞斯庫對廣場的所有人,就是當時他認為都是支持他的人呼口號,要怎麼樣怎麼樣,然後突然之間,在廣場上一個非常不引人注意的角落裡,發出了一個似乎看來是無足輕重的這麼一聲輕吼,就是「打倒齊奧塞斯庫」,隨著這一聲輕輕的吼,然後就全場「打倒齊奧塞斯」,三天之後齊奧塞斯就被處決了。

這說明了什麼問題呢?說明一個勇氣!就是到了一個臨界點之後,人們在幾十年中對共產黨的認識啊,受它的欺壓,這種恐懼啊,它產生了一種對共產黨…就是說只要有一個人站出來所有的人都會有勇氣站到他那一邊。那麼當初齊奧賽斯庫的羅馬尼亞共產黨被解體推翻了,蘇聯當時也是這樣,波蘭是經過了十年。

那麼今天中國的情況當然跟當時不一樣,但是中國現在的情況已經處在一個火山爆發的口上了,比方說中國現在的內債,銀行系統,實質上已經是崩潰了,只要一擠兌,一個晚上,整個的經濟就處於一種崩潰的狀態。那麼如果說中國的老百姓在這個時候,一個人站出來、十個人站出來、一百個人站出來,這樣的話就會形成一種強大的力量,是共產黨它現在都沒有辦法來對付的東西。所以說我覺得道德的勇氣在整個的歷史進程當中,特別是在這種歷史的轉折點的這麼重大關頭,是一個非常重要的因素。

安娜:嗯,那麼二位還有什麼…

葉寧:其實這個中國共產黨統治的真正的秘密,就是建立在不斷的把人民的這種害怕,進行巨大的放大,包括濫用死刑和死刑使用的意識化處理上面。但是現在我們看到的情況是,因為我在自由亞洲電台經常接觸國內直接打電話來的聽眾,現在共產黨製造的這種恐懼,人民對它的害怕,確實也已經達到了李先生所說的臨界點,就是現在已經「民不畏死」,到了「民不畏死,奈何以死懼之,時日曷喪,與汝俱亡」 這樣的一種局面。

所以中國共產黨使用死亡恐懼或其他各種恐懼,來繼續維護它的腐朽反動統治的這種時日,應該是不會太多了,其實在支撐著中國共產黨苟延殘喘的,已經不是它的內部理論,而是一種外部對它不斷的輸血、撐腰、打氣,所以我剛才聽到韋先生提到,《星島日報》在這個關頭,提出中國國內的資本家入黨的時候,我其實覺得似乎外國的資本家更有加入中國共產黨的資格。

安娜:下一位的來電觀眾是阿拉巴馬州的魏先生,魏先生您請講。

觀眾魏先生:我有一個問題是這樣子的,我原來是黨員,但是我在美國已經生活了將近二十年,在這二十年的過程中間,我沒有繳黨費,也沒有過組織生活,幾乎跟這個黨沒有什麼關係了。那你們講退黨保平安,我就在想啊,我跟它已經沒有關係,我為什麼非得去退一下才平安,如果不退就不平安呢?

安娜:好,謝謝魏先生。

葉寧:中國共產黨黨章第六條確實是這麼規定的,首先它規定中國共產黨的黨員有退黨的自由,當然是和它入黨的宣示誓詞是有互相矛盾的地方,它的(入黨)誓詞是要為它的所謂極權主義事業,也就是所謂共產主義事業「奮鬥終生,永不叛黨」。根據這個誓詞,共產黨是不能退黨的,但是它的第六條規定:「如果黨員沒有正當理由,連續六個月不參加黨的組織生活、不繳納黨費,或者不做黨所分配的工作,就認為是自行脫黨。支部大會應該把這樣的黨員除名並報上級機關黨組織批准。」

那麼這是中國共產黨本身黨章的規定,但是退黨並不僅僅是在組織上脫離這樣一個法西斯的、納粹主義、史達林主義的這樣一個團體,更重要的是一種政治聲明,這個退黨的行為是一種政治宣言和政治宣告。通過這樣一種(退黨)行為,發出的是和中國共產黨這樣一個反人類、反文明、反人性的這麼一個極權法西斯主義集團,在政治上一刀兩斷,進行政治上的決裂。

那麼這樣一個行為,並不僅僅是一個個人消極的不作為,而是一種積極的作為,所產生的影響,會影響他周邊的其他的黨員,形成一種多米諾(骨牌)效應、連鎖反應。這種連鎖反應我們也可以稱之為蜻蜓翅膀的共振現象,能夠起到一種催化劑的作用,它所發出的強大的衝擊度、強大的信心,可以在整個中國共產黨,從基層到它的核心高層,產生核聚變的信息革命。這樣一個催化劑是直接導致中國共產黨整個中樞神經系統的紛亂,沒有這樣一種變化,沒有這樣一種促變的作用的話,共產黨的滅亡的時日就會大大的推遲。

安娜:韋實想說什麼?

韋實:其實這個黨章的話比較險惡,讓人舉個手對著黨旗說,願意為共產主義事業奉獻終身。其實呢,講「天滅中共」,歷史上早就有這方面的講法,比如說聖經裏面的啟示錄明確的講 「大紅龍」,李世雄先生也講過對應的是什麼。那這種東西(宣誓入黨)聖經里也寫著就是獸印,就是你已經宣示奉獻終身了,你說你退黨,你也是按照那個章程退了,你也是在符合它那種規律。

中國有句古話「善有善報,惡有惡報」,聖經我們先不講,我們先跳出來,比如以前羅馬帝國迫害過基督徒,羅馬帝國跟著就大瘟疫,當時也是有人死有人沒死,你要說用醫學規律,都在傳染區,為什麼有人死有人不死?當時人也不知道什麼免疫系統,而且有的人天天跟病人待一塊也不死掉,就說這個事情。

因為中共簡直作惡多端,該鎮壓的都鎮壓了,殺人無數,那麼你現在如果說你不退出共產黨,你還在為它奮鬥終身,你要效忠一輩子,你是它的一分子,那麼比如說有更自然的力量,或者是更加鼓起社會政治的力量,來清算這一切的時候,恐怕就不是說「當時我已經不交黨費了」。那當時入黨時沒人拿槍逼著你,幹嘛入啊?所以既是你當時有站出那一步要入黨,所以今天你也必須做一份動作去把它退掉,比如說你寫一個字,你不是說不拿橡皮擦擦掉就沒有了,這是一定要做的,這就說為什麼退黨保平安,那麼根源在這裏,我的看法是這樣。

安娜:我們再接一位觀眾朋友的電話,這位是紐約的蕭小姐。蕭小姐您講。

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蕭小姐:你好,我是紐約的,我姓蕭。那我在大陸呢,我是當老師的,那個時候我完全相信共產黨所說的話,而且我們到敏感時期,就是六四啊那些,都是要看著學生,怕他們鬧事,那個時候我也是聽信天安門(六四事件)是沒開一槍一炮。那麼到我出國以後呢,我才發現我完完全全受騙了,那麼就是很….才醒悟過來,但是也不知道這個東西是邪在哪裡。後來看了「九評」之後才知道共產黨的本質,它是一個什麼東西,它是一個邪靈。那麼我倒不是黨員,但我退了團,我聽說明天有那個大遊行,我也很高興,我也想去參加,但是我老公就說人家是「百萬退黨大遊行」關你什麼事啊,他意思是說你又不是黨員,他就這麼說。

安娜:那您是有問題嗎?還是…(嘟嘟聲)對不起,電話斷了。我想這位蕭小姐呢,她過去在中國做過老師,她說了她的一段經歷,我想各位都是在中國有過自已的經歷。那我想問你們一下你們在中國的經歷,而且各位也都在海外生活過很長的時間,那麼你們應該說有機會能夠從裏面和在外面來認識這個中國共產黨,能不能談一下你們對共產黨是怎麼看的?

徐文立:中國共產黨在它早期的時候,應該說它的發生和發展有一定的歷史原因,這個歷史原因跟中國當時是清治后開始衰弱,受到了外面的經濟上和軍事上的一種壓力有關。特別是一九一九年的五四運動之後,使得中國本來是想向外學習,因為落後總是想往外學習。但是五四以後的話呢,使得這個學習的方向轉向了,覺得我們應該不要去學美國的西法,而應該去向前蘇聯學習。前蘇聯這樣一個極權的國家,它也造成了一種假象,使得一些當時比較熱情的知識分子上了這個當。

所以中國共產黨它當時的發生和發展有一定的歷史原因,可以說早期的許多共產黨員他是抱著良好的一種理想和願望,希望能求得人類的平等,反對剝削。但是呢,自從中國共產黨執掌政權之後,不但是中國的共產黨,而且全世界的共產黨執掌政權之後,都走向了這樣的必然的一條路,就是專制獨裁,而且的話呢,血腥的鎮壓,民眾不要說反抗,就是自由的一種願望都要懲罰,所以才使得人們不斷的在覺醒。

我本人應該說覺醒是比較晚的。最讓我不能容忍的和我目睹的事情,就是一九七六年。一九七六那個時期我是在天安門,我看見當時的那些軍警,那些武警,還有解放軍,怎麼樣去毒打這些只是想推進中國進步的這樣的年輕的市民、年輕的學生,當時的年輕人真是抱著一腔熱血。我記得當時為了守護那個花圈的一個小孩子,他因為要去上廁所,他已經想離開那個包圍圈了,他還說我待會兒是不是能回來,當時警戒有個女警,我想她當時還有點良心,她的意思就示意你不要再回來了。因為我後來目睹了怎麼樣打人的場面,而且遠遠的,因為我沒在包圍圈之里,我在包圍圈之外,我目睹了所謂的人民軍隊怎麼樣打人,人民的政府怎麼樣鎮壓,所以這個對我人生的觸動非常深。

我想在整個中國共產黨建政之後,這個退黨的事情,當然今天是一個偉大的創舉,其實在這個之前就發生過,開始於五七年。當時對於這種熱誠的、想中國有些變化的知識分子的鎮壓,使很多人悄然隱退,當然那時候退是恐懼退黨;文化大革命的十年把中國帶到了崩潰災難的邊緣,使得人們對它失望了。八九年的大屠殺之後,使得更多人是憤怒的退黨;當然這一次是在認清共產黨本質,這樣一個理性的基礎上大退黨,而且是公開的,所以就更加有意義。我想這種退黨的結果,會退得中共政權千瘡百孔,會退得它潰不成軍,也會退得它意識崩潰,所以退黨這樣的一種行為和做法,我覺得有很大的意義。

李天笑:實際上我跟剛才這位小姐啊,都是從大陸當過教師,所以我明白。實際上共產黨壓迫恰恰不是最主要它的黨員,而是全中國最基層的這些百姓,而這些黨員幹部當中其實很多人都是得到更多的利益,實際上他們去退黨,不單單是為了自己的利益,而是為了從根本上來擺脫這個中國人民頭上的壓迫的這種大善,使得人民都得到他們應該得到的,去掉對自由民主的這種壓制,這是第一點。

第二點,實際上,很多去(參加百萬退黨遊行)的人他並不是單純的個人之間跟共產黨有深仇大恨。比如我昨天看到一個汴先生,他說共產黨對他來說,也沒傷害他們家人什麼的,但是它(參加百萬退黨遊行)是一種民族的大義,就是他看到不平嘛,人看了不平,是吧!就是出於這種「路見不平,拔刀相助」!就是說我為了大家、別人的利益,就是為了人家、解脫這些人的受苦,我要參加這麼一次活動!

所以他提出來說要把七月一號黨的生日,變成一個國殤日,要所有人都把他們家裡面受害人的照片全拿到圖書館,法拉盛圖書館展出來。實際上就是表達一種對正義之聲的呼籲,是道德的勇氣,還不單單是說僅僅是一個黨員本身自己的事情,是所有老百姓都應該盡的這份義務。

徐文立:我想還補充一點,據我剛才聽說的,統計的網站上統計的,這次一百萬除了有黨員,還有團員,還有少先隊的,但是統稱為叫做退黨。所以不管你原來是黨員也好,團員也好,是少先隊員也好,或者你是作為一個中國人,儘管你生活在美國,但是你表達了對這種專制政權的一種厭惡,你參加這個遊行,這種行為都是對所有的中國的民眾,是一種鼓舞,是一種示範的作用。

安娜:那我先打斷你們一下,因為我們有一個觀眾他在線上已經等了很長時間了,那我們再接一個觀眾朋友的電話,這位是紐約的張小姐,張小姐請您講。

觀眾張小姐:各位嘉賓你們好,我有一個問題,當我在跟國內的朋友談到退黨這個事情的時候呢,他們就說他們也知道共產黨做的這些邪惡的事,他也知道共產黨不好,可是他退黨的話呢,他就講說,我父母他們退休了,共產黨不也給他發退休金啊什麼的,所以我想請各位……。

安娜:謝謝張小姐,她的問題是說,她的父母在中國大陸已經退休了,退黨的話,共產黨也在給他們發退休金,那會不會對他們有影響,或者是說退不退有什麼不同?

韋實:我覺得那個說法說共產黨發退休金,那是很可笑的,那個錢是人民創造出產值的。個數字,共產黨自己的數字,是肯定是錯了,但是也就用它的數字了,因為它也都給你封鎖了:2002年國民生產總值是GDP14.4萬億人民幣,那其中工資總額大概1.2萬億元,那麼發給老百姓的是12%,那88%的錢到哪去了呢?中國現在教育產業化了,養老保險制度化也沒錢,現在50%的人不敢上醫院,看不起病,就連廣州市呢,基本上市民最大的擔憂是什麼呢?就是我沒錢看病,廣州那麼富都這樣子了,就是因為它說就是剩餘價值也好,它比資本家剝削得還狠,這是這一點。

再一點呢,我覺得因為退黨主要是你心靈之中,就是你對黨的一個看法,你做出自己的決定,而且是化名退黨,再者你得那個退休金是你應得的。首先你是化名不會受什麼迫害,再一點,本來是你應該得錢,跟共產黨沒有關係。那麼再一個呢,這也不僅是單單的為了你自己的,美國宇航員登月的時候就說:「這是我自己的一小步,是全人類的一大步」。

中華民族已經受了很多,過去每個人都不管,命運就交給少部分人去操縱,總是搞來搞去搞的一團糟,到現在是真正由每個中國人民來決定自己的命運的時候,你的一小步就是中華民族的一大步。從這個角度上來講,在這種化名沒有風險的情況下,真正是應該去想一想,為了什麼?為了中華民族的明天,你應該做什麼?換言之,只有說有了未來,你的退休金才有意義,不然再過幾年,恐怕一個經濟風潮一過,退休金就不是你想像的一個月幾百塊、幾千塊很美好的事情了。

李天笑:實際上,退休金做為社會福利制度,是共產黨從一開始建立它許的諾言,它就必須要給的,不是什麼它的功勞,在給的過程中,實際上已經大量的劫取了,沒有給,奪取的東西要比給的更多,這是一點。第二點,實際上退休工人也好、退休教師也好,他們是處在中國的底層,是個弱勢團體。改革開放十年過來以後,最大的利益實際上並不是底層的這些弱勢團體,包括這些退休工人、退休教師,而是那些跟官方有交易的、有權勢的,或者是跟外資有關係的這些人,他們得到的是最大的利益。換句話說,他們父母如果橫向的從其他國家看,比如美國退休教師,可以拿到很多錢,相比之下在中國已經被共產黨大大的剝削了。這一點如果橫向一比,馬上就能看出來。

葉寧:我想只講一句話,我聽有位中國哲學家講過一句非常平易淺顯的話,他說:「一個人生於世,有很多可以害怕的東西,但也不能因為害怕就什麼事情都不幹了。」 

安娜:謝謝。我現在也有一個問題想問葉寧律師,您是律師嘛,這次退黨有這麼多的人,我們知道美國還有一些西方國家歷來是追求自由和民主的,和共產主義一直是在對壘的,那您認為這次的退黨大潮對一些西方國家,尤其是美國,有什麼樣的影響呢?

葉寧:當我們籠統的提出美國這一個概念的時候,如果籠統的來說,做為美國這麼一個具有自由民主的象徵意義的國家的話,它應該對人民擺脫極權主義奴役的努力,會給予道德上的支持和鼓舞,但是美國已經不是一個籠統的概念了。

如果我們把視角稍微看到深層一點的話,我們可以看到美國有許許多多不同的利益集團,有些特殊利益集團,有些是主體的,有些是經濟的特殊利益,我們說企業美國 Corporate America ,企業美國顯然不會非常積極支持任何動搖共產主義集權主義統治的這種努力,因為共產主義的主流文化正在向全世界擴展,它正在形成一種新的人類次文化形態。這種次文化形態,我們姑且稱它為腐化國際或腐敗國際,就像當年它成立共產國際一樣。今天中國正在建構的是一個腐敗國際的局面,在這個腐敗國際裏面,有一些既得利益集團確實是會站在人權自由和民主的對立面。

安娜:我們再接一位觀眾朋友的電話,下一位是紐約的陳先生。 

連接收聽

陳先生:我想你們在座的幾個人有幾個是入過黨的?

安娜:各位有沒有黨員?

李天笑:我原來是黨員,現在退黨了。

安娜:剩下都不是黨員,你已經以前退過黨了是吧?他已經退黨了。

陳先生:我是八五年入的黨,到九○年我就退黨了,並不是講我的思想境界跟你們有多高,但是我那時候退黨是認為袓國一些黨員的腐敗。過去我入黨之前,對共產黨的想法,我從小受的教育是受黨的教育,那時有句話就是講「共產黨員跟我干」,那時強調的是黨員『吃苦在前,享受在後』。可是當我退黨的時候,我看,不一樣呀,幹部是「享受在前,吃苦在後」,這跟「吃苦在前、享受在後」是顛倒的,所以我退黨了。

但是我退黨,我只是對這個政黨有那麼一點意見,我熱愛我的國家,我們都是中國人,我現在看到中國的發展,到目前這個樣子,強大了、希望了發展,做一個中國人,應該感到很高興。所以我不會講一些你們壞心的話,就是說,做為一個中國人,大家希望中國穩定的去發展,不管是哪個政黨去執政也好,希望中國強大、中國的老百姓能過點好日子。謝謝。

安娜:謝謝陳先生。我想陳先生這種願望是我們每一個關心中華民族還有中國前途的人的共同願望。不知道各位你們哪一位想來回應他的這些說法?

徐文立:我覺得陳先生很誠懇,他說了他自己退黨的心路歷程。他退黨的心路歷程正說明中國共產黨已經從一個曾經有過理想主義的這樣一個政黨,蛻變成了這樣的一個黨。所以這樣一個黨如果再繼續,而且唯有它才能夠領導中國的話,那將會把中國領導到什麼方向去?我想這一點不用說,陳先生心裏也很明白。

葉寧:我們現在再來看一下發展,中國確實現在有一些繁榮昌盛的假象,特別是從一九九一年以來,國際資本往中國注入的總硬通貨大概超過兩萬億美金,去年 2004年是一千三百六十億,二○○五年已經付出的承諾,直接投資總額將會達到兩千多億。儘管有這樣,但是我們看到這樣巨大的國民財富產生的整個經濟社會的不公正,現在是不到百分之一的暴富人口,掌握著佔有國民財富總額百分之五十一以上的國民財富總量;而剩下的百分之九十九的全國國民,分配不到百分之四十九的國民財富,這是第一點。

第二點,如果中國在這樣一個極權主義、這種喪民主義的統治下面,如果它的國力有著足夠的增長,不僅是對中華民族是一種災難,對全人類都是一種毀滅性的災難。我們看一看中華人民共和國到今天還在使用著什麼樣的憲法,中華人民共和國憲法第一條就規定:「中華人民共和國是以工人階級為領導的、以工農聯盟為基礎的人民民主專政的社會主義國家。中華人民共和國禁止任何個人、團體破壞社會主義制度。」

非常凶神惡煞、殺氣騰騰,而且對國民都做了一種歧視性的階級劃分,而且在它序言裏面就明確規定:人民民主專政就是無產,本質上就是無產階級專政。我這要糾正一個政治認識上的迷區,或者說誤區,中國共產黨就其領導階層來說,它從第一天開始,就是個腐敗集團。這個中國共產黨完全是蘇俄侵華勢力一手組織起來的賣國政黨,從它呱呱下地的第一天,全身的毛孔就流著不乾不淨的鮮血。

李天笑:那個葉寧先生講到這個發展,我想談兩句關於這個穩定,這個穩定和發展一直是共產黨反覆強調的,那麼實際上共產黨對穩定也好、不穩定也好,它是沒有一個常規的定義做為常規的政策來用的。在沒有政權的時候,它可以說是通過天下大亂達到天下穩定,然後奪取政權;然後到了穩定之後呢,它又不斷地通過發動各種各樣的政治運動,最著名如文化大革命等等,來保住它的政權。所以說這個穩定與不穩定,相對它來說,是一種統治的手段,所以說它沒有一種固定的方針。

韋實:我補充一點,我以前是,我已經退團了,當時所進的組織也發展說入黨,還表現不錯。有一次我就講了一句話:「解放軍去種樹、去抗洪,當初不砍樹不就完了嗎?」就這一句。其實我接觸一些,包括中國科學院也好,有一些關係,那個地方是「說你行你就行」的一個狀態,有點能耐的呢,一般都有點脾氣,真正搞科學的人你就爬不上去的,這很明顯的講,學問沒有關係硬。除非你是得諾貝爾獎,這一般人沒戲了,這就是所謂的科學。

那麼再講講,你要說發展就講到教育了,我剛才講到「三公」,七千個億就是共產黨官員給花掉了,去年教育投入是三千多個億人民幣,不到一半。聯合國人權方面,就是教育委員會2003年考察,他發現中國人民教育開支不如烏干達─非洲的窮國。這邊我們在反日,說這個日本教科書編得不對,你想沒想到中國山區的孩子連教科書都沒有?這樣再搞十年,中國的前途到底在哪裡?我不知道這個發展是發展到哪去了?所以說就這麼一個現狀,就是你講的這個貧富差距的問題。

李天笑:實際上造成不穩定的因素是共產黨統治造成的,比方說最簡單的例子,就是社會上發出的五萬八千多起,自2003年起平均每天169起的動亂,實際上是社會的不公引起的。老百姓看到共產黨官員可以腐化、可以腐敗,那為什麼老百姓就不能夠得到他公正的利益、得到自己的利益呢?那這樣的話就造成了社會的不公,然後有了這些動亂。

安娜:那現在已經有過了一百萬人退黨,你們認為這個退黨趨勢會是什麼樣呢?

葉寧:一百萬是一個開端,但是有了這個開端以後,就會有兩百萬、三百萬…一千萬,我想共產黨的瓦解不需要等到有一千萬共產黨員退黨。就是說在不到一千萬共產黨員退黨之前,整個共產黨就會四分五裂、土崩瓦解。因為我已經說了,退黨並不僅僅是一個組織上的行為,退黨這樣一種的行為是一種政治宣言,它起到的思想、意識、道義上的衝擊力,將會導致中國共產黨的分裂、分化和瓦解。

李天笑:退黨的大潮實際上是中共最恐懼的,中共什麼都能幹、什麼都敢幹,但是唯有一件事情它不敢幹,也不敢做,而這件事情它是最拿手的,這件事情就是公開為自己辯護。它就不敢像《九評》這樣,它不是有很多寫作班子嗎?中宣部的秀才嗎?它為什麼不敢出來跟九評叫號呢?為自己辯護呢?因為它一辯,它就垮了,為什麼?因為它講的都不是事實,沒有在事實的基礎、沒有一條理站在它這一邊。

安娜:好,謝謝各位,因為時間的關係,我們今天只能到此結束了。各位觀眾朋友,感謝您收看並且參与這次熱點互動節目。如果您想見證歷史,看一看這次大遊行,也可以去紐約的曼哈頓去看一看,感謝您的收看,下次節目再見。

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