【新唐人2005年11月11日訊】熱點互動直播(32)胡錦濤緣何頻頻出訪？通過跟歐盟拉近關係，離間美國與歐盟的關係。
本周以來大家最關心的話題無疑是中國國家主席胡錦濤訪問了歐洲三個國家：英國、德國和西班牙。他這次出訪，帶有什麼樣的意圖，想達到怎麼樣的成果？中共在歐洲外交的策略是怎麼樣的？為什麼胡錦濤在今年下半年頻頻出訪呢？
在今天的節目裏，我們請來了兩位嘉賓跟各位來分析一下，一位是著名的時事評論家淩鋒先生，另外一位是本台特約評論員李天笑博士，歡迎兩位來到現場。我們首先來看看，中國在歐洲的策略是怎麼樣？為什麼要訪問英國、德國和西班牙，有什麼意圖？請淩鋒先生先談一下。
淩鋒：歐洲是民主國家的世界，歐洲等於是美國的一個同盟軍，所以中國的戰略目標是把美國作為一個假想敵，從以前到現在都是這樣；當然以前更明確了，說是“帝國主義陣營頭子”，現在雖然沒有講得這樣粗魯，但它仍認為美國是民主國家之首。所以中國要宣傳它那一套獨裁專制的價值觀念，它主要打擊目標一定是美國。
在這個情況之下，按照共產黨的一貫的所謂統一戰線政策，就是要團結盡可能多的力量，來最大限度孤立敵人，所以它一定要在歐洲把美國和歐洲國家給分化開來，這樣子才能夠孤立美國，這是它主要的戰略。
林曉旭：但是我們知道英國一向跟美國是比較靠近，包括在伊拉克戰爭問題上一直是站在一條戰線上的。那麼在英國方面，您覺得它這次能達到什麼樣的成效呢？
淩鋒：我們知道，現在聯合國的五個常任理事國，現在法國跟美國是有點離心離德；俄國當然跟中國站在一起；而唯有英國和美國站在一起，站的比較近。所以我想這次胡錦濤為什麼要訪問英國，就是要在英美之間製造一些分岐，這樣才能夠在安理會之中等於把美國孤立起來。
按照中國現在的手段，它要製造分裂，主要是用經濟手段，也是所謂金錢外交；給歐洲一些國家一些便宜吃吃，讓他們覺得只有跟中國友好才有甜頭，跟美國友好就沒有什麼好處。
因此這次去英國，中國也是要花十幾億美元來打點、來拉攏英國的商界，給政府施加壓力。這次主要拉英國比較著名的勞斯萊斯，還有空中巴士；空中巴士當然不只是英國，還有法國和其他國家；再來就是英國一些金融保險業，都是胡錦濤去那兒拉攏的手段。“以商圍政”，不但是共產黨對香港這樣，對臺灣這樣，對全世界所有的國家，現在都是用這種手段。
林曉旭：天笑博士，您認同這種看法嗎？
李天笑：我覺得淩鋒先生基本上是點到要害了。中國現在對歐洲的戰略主要就是通過跟歐盟之間拉近關係，來離間美國跟歐盟之間的關係。這次胡出訪，選中了英國和德國的原因是在於，英國現在和美國比較近，但今年英國又是歐盟的當值國，在歐盟當中很多提案都可以由它來提出；因此想通過訪英，看看有沒有機會搞一搞武器禁運的問題。但是從現在來看，英國布雷爾和美國的關係還走得比較近，同時，他也不可能冒著危險擅自提出這樣的提議。
林曉旭：今年年初的時候，因為中國的反分裂法提出來，結果把本來比較熱的武器禁運的問題，一下整個事情等於是一個敗筆吧！那您覺得現在布雷爾還會再提出來嗎？
李天笑：現在布雷爾不會再提了，因為他已經明確的講了，這個事情如果中國方面不提，他也不會提。他的發言人講，就說中國方面實際上在會談之前已經得到了資訊，就是不可能就這個問題做出什麼大的舉動。
從德國這邊來看，胡錦濤這次訪歐主要的目的就是想穩住德國，拉攏英國。拉攏英國剛才講了，通過各種各樣的訂單；穩住德國是因為現在處於一種微妙的時刻，德國政府正好在換屆，梅克爾夫人已經在多次場合都講，她不會取消對中國的軍事禁運，放到議事日程上；所以中國當局想通過在經濟上先給一點甜頭，然後他可能會覺得有點過不去，等以後再說這個問題。
因此從目前談判的結果來看，關於歐洲向中國軍售的問題，基本上沒有談到。而且胡錦濤本身也黑箱作業，就是跟布雷爾談時，有沒有談到這個問題不知道，至少公開發表的談話、發言當中都沒有談到。
林曉旭：但是胡錦濤出訪之前，中國官方媒體造勢上，一直在談這個問題，包括李肇星也在談，這個武器禁運問題是冷戰產物，是一種政治岐視。您怎樣看待這種說法？
淩鋒：武器禁運問題中國當局是很熱切要求他們解禁，但是他又說：你這裏解禁了，我也不會買你的。他就故意造成這種印象。但如果真的解禁的話，我想以中國當局對武器的熱衷，不可能不買，它可能買比較高技術的。
另外一點就是，武器禁運主要是因為六四而來的制裁。現在除了它迫切需要一些武器之外，另一個理由就是，如果一撤銷了，它就覺得六四就合法了：“你看，外國都已經撤掉禁運，就承認鎮壓是合法的了！”有這種因素在內。
當然李肇星也講：這是政治岐視啊，這是冷戰的產物啊！我想這個政治岐視，我覺得是應該岐視的！民主國家是應該岐視專制國家！為什麼不應該歧視？因為民主是比專制好嘛！但這也是冷戰產物。我們知道，開始武器禁運是從五零年代朝鮮戰爭爆發，美國就對中國禁運，另外當時因為蘇聯共產陣營一直要向全世界擴張，西方國家是很警惕的。
問題是蘇聯倒臺以後，中共取代了蘇聯的地位。我覺得中共的表現比蘇聯還可怕，這種可怕，第一個是中共的欺騙性比蘇聯大；第二個中國人口比蘇聯更多，蘇聯就兩億多，中國有十三億，要真的打起仗來，對世界的危害更大。所以我覺得西方國家這方面採取禁運，防止中國當局萬一真的所謂軍事崛起以後，對世界造成的危害，有適當的防範措施是非常必要的！
林曉旭：說到武器禁運問題，我看到網路上各個論壇討論這個問題的華人朋友很多，這邊順便提醒一下，我們今天的節目是熱線直撥節目，所有的觀眾朋友們，歡迎大家在這邊提出問題來，我們的熱線號碼是646-519-2879，我們的評論員會熱忱的解答您的問題。天笑，您剛要接著談武器禁運的問題？
李天笑：李肇星講武器禁運是冷戰的產物，實際上他是一廂情願的看這個問題，因為當時武器禁運是基於中共鎮壓六四，中國人權受到迫害，是這個原因所引起的；後來因為中共又搞了一個反國家分裂法，因此又加上一個條件。
從這兩個條件來看，現在中國沒有絲毫的改善，人權迫害還在不斷的加劇；對臺灣的軍事恫嚇、導彈的佈署等等，這些不但威脅到臺灣，而且還威脅到整個東南亞地區，在這兩個條件沒有解除之前，你想歐盟有什麼藉口，為什麼要解除對中國的武器禁運呢？所以不是說冷戰不冷戰的問題，而是說你自己把自己這方面做好了，人家可能還會考慮。
林曉旭：剛才說到武器禁運，就牽扯到人權問題，提到“六四”。那我們看看這次人權方面中國想要比如達到什麼樣的效果？因為不可避免的，幾乎是中國領導人在外面，都會有一些國家的領導人會提出人權問題。我看到報導說，德國的總統“柯勒”就已經正式向胡錦濤談到人權問題。那您覺得他們這次選擇就是剛好遇到了柏林牆倒塌紀念日。為什麼他們會選擇這樣的日子？對中共來說不是那麼吉利的一個…
淩鋒：我自己覺得可能他們忽視了這一點吧！但是的確柏林圍牆的倒塌對中國是一個非常敏感的問題。我也搞不清楚他為什麼這次會撞上這一點，是不是因為…還是外交部裏有人故意去害胡錦濤？
因為去年“四中全會”的時候啊，胡錦濤談到了蘇東坡事件，而且是總結了很多經驗、教訓，中國該怎麼應付的。所以會撞上這個日子我也覺得蠻奇怪的，但這裏面實在搞不清楚什麼原因。
李天笑：我覺得這裏面可能有兩個原因，一個是他饑不擇食、荒不擇路。這個情況下就選了這個。為什麼呢？從現在情況看，他感到了德國大選之後可能形勢有變化，因為施羅德對中國七年以來一貫的綏靖政策可能會變化。這情況下怎麼辦？去穩住，穩住它。要不然梅克爾一但上臺執政以後，可能時機就已經錯過了。這是一點。
第二個呢，我覺得他也可能是無意中就選擇這個機會給自己多看些東西，多瞭解一下當時柏林牆一些歷史對他的警告等等。那麼這個實際上也是應該說天意的安排吧？你讓他考慮這些問題。可能這兩種因素都有。
林曉旭：這次你覺得他到英國、德國去，民間的抗議呼聲是怎麼樣的？分析一下。
李天笑：這次到歐洲去的話，那是胡錦濤走到哪兒，抗議的人群就跟到哪兒；但是這次跟以往不同的是，英國和德國都允許抗議的團體來進行申請。據英國方面和德國方面的報導說，當時布雷爾和德國的總統，都對抗議的人群、請願的人群表現十分的寬容。
特別是德國的總統走到了抗議的人群當中，沒有走到舉旗子歡迎胡錦濤的隊伍當中，走到了抗議的人群當中。說明他對民意當中有不同的意見，反而引起他的重視。特別是看到了“法輪功”的學員，特別介紹了一些情況。
另外布雷爾他也講，他雖然在跟胡錦濤談的時候，到底談沒談人權，據說受到中共胡錦濤方面的壓力叫他不要公開談，但實際上談沒談？談到什麼程度？現在不得而知。但是總的來說，英國的抗議和在德國的抗議，這次都比以前更顯著了。
林曉旭：這裏面牽扯到一個中國對歐洲在這方面的人權的策略問題，我們看到如果中國領導人訪問美國，或著美國領導人訪問中國的話，中國一般都會做一些姿態性的，比如說釋放一些政治上的異議人士，為什麼他到歐洲去就沒做這樣的舉動呢？
淩鋒：我想中國是覺得自己財大氣粗了，以前他覺得自己比較沒有資本的時候，我不放人，好像美國西方國家不肯多讓步；現在他大概覺得是你們要求我了，所以不是我求你，所以我可以不放人。
但是從另一個角度來看，這次胡錦濤出訪本身我們也看到國際大氣候對中國的看法，跟以往有很大的變化。以往中國願意和西方國家搞人權對話，西方國家就非常高興。甚至前幾個月布雷爾訪問北京的時候，溫家寶講到中國很希望民主之類的，布雷爾高興的不得了。
但是實際上整個來講，我覺得西方國家現在已經警覺到，過去他們認為，經濟發展就可以給中國帶來民主、對人權的改善，這種想法是不切合實際的。
所以不但美國，這次比如說胡錦濤九月到紐約的時候出席聯合國大會，跟布希會議的時候，布希跟他談人權問題。而且這次就是說整個歐洲、德國和英國，就開放群眾出來示威抗議。就等於開了一個，跟前幾年情況大不同。在1999年的時候，英國員警是非常的粗暴。
林曉旭：您是說江澤民去的時候？
淩鋒：對抗議群眾。江澤民到德國的時候，前幾年去也是就不讓江澤民看到“法輪功”，因為法輪功穿黃色衣服，那時任何黃色東西都讓他很緊張。不讓江澤民看到黃色，就連群眾都隔的很遠。
但是這次我們看到胡錦濤在英國走過的時候，旁邊就是法輪功的大標語；在德國抗議群眾根本就是在門口，讓胡錦濤面對面就可以看到。
所以這裏面就是，西方國家很多東西多說了就會得罪中國，我就不說就少說，就讓群眾來說吧！我想這個本身就出現重大轉變，應該看到這點，所以也因為這點，為什麼胡錦濤要頻頻的出訪？這也是其中的因素。他要多做些拉攏工作，他也知道外國對中國的看法已經轉變了，如果他不再積極拉攏啊，對中國來講將來會相當孤立。
林曉旭：現在有觀眾在電話上，紐約的趙先生。
趙先生：我想請淩鋒先生分析一下一個問題。因為共產黨統治大陸已經很長一段時間了，所以他們形成一個特有的文化；那麼這種文化不但在國內有影響，現在逐漸擴展到國外，這樣的話，現在整個西方不管你是採取什麼樣的方法，對中國大陸內部的政治、文化的影響，好像是沒有多大的意義。您們是怎麼看這個問題？
淩鋒：這個問題我覺得的確說到點子上。論文化，這次胡錦濤出訪也帶了中國的文化去，要在德國設立一個文化中心，就是中共要進行文化統戰。我在香港住了好多年，我也很注意美國，我覺得一些西方國家的中國通，就對共產黨特別軟弱，他們就把共產黨和中國混在一起，他們覺得中國的文化很了不起，五千年文化，對中國文化很崇拜，因為崇拜中國文化，結果把共產黨的文化也當作中國文化來混在一起。
當然文革當中，共產黨毀壞、破壞中國文化，所謂“破四舊”，曾經使西方人比較驚醒；但是隨改革開放以後，中共就假裝是很熱愛中國文化的樣子，然後把中國文化裏面一些糟粕拿到外面去改造西方文化，所以老是什麼中國特色的什麼東西，現在就是在宣傳這些東西。
林曉旭：有些是中共特色，並不是中國特色。
淩鋒：所以我一直覺得中共比如說“向全球接軌”，實際上不是向全球接軌，而是要全球向它接軌；所以中共對人權有它自己一套解釋，民主又有它自己一套解釋。這個情況之下，我覺得西方國家要相當重視，特別是西方國家的所謂中國通，因為我知道美國一些中國通，以費正清為代表這套系統，都是相當親中共的。這個東西對這些西方國家在施政方面、決策方面是有相當的影響。
林曉旭：我知道德國的漢語教學，在全歐洲是非常領先的，有非常多的中國通，也有很多的人非常熱衷學中文，那現在在柏林開了一個中國文化中心，這種文化統戰會不會達到更好的效果呢？天笑，您怎麼看這個問題？
李天笑：我覺得共產黨在奪取政權的時候用兩杆子，現在還是槍桿子、筆桿子；但是對外使不上這個，槍桿子，它不能帶把槍到德國去；但它也有兩杆子，一個是金錢外交，還一個就是文化繡球。很明顯的。在德國有文化中心；在英國它搞一個清朝三代皇帝的文化展覽，把一些珠寶、當時文房裏邊的一些東西、中國的一些國寶，拿來展覽。
我們看到在法國也是這樣，去年一月份法國搞了中國文化年，中國反過來十月份搞法國文化年。實際上這已成為共產黨跟西方打交道的時候，兩種主要的方式：一個是文化統戰、文化繡球，還有一個就是通過金錢來收買西方國家，通過國際形象，達到把在中國非法執政的地位裝飾成合法的形象。這是它主要的方式。
林曉旭：但是我們也看到，西方社會對中國文化現在目前可能影響最大的是好萊塢文化，就是比較娛樂化這種大眾文化吧。但是你覺得現在他們西方所宣導的這種自由、民主理念，在中國能有多大的影響呢？
淩鋒：好萊塢文化等於是比較通俗的文化，事實上並沒有什麼政治的是吧，你看麥當勞在中國傳播，我想這都對健康會有影響，但是能夠怎麼影響中國人這種跟自由、民主？我覺得也沒有什麼聯繫的。所以他們對中國的影響，並不是太大的。
但是中共把它的文化向外國宣傳的時候，我覺得是蠻可怕的。我們知道，現在不但在美國，甚至在臺灣，都可以看到很多中國的連續劇，中國的連續劇很多都避談中國現實問題，都是宮廷戲，宮廷戲都充滿權謀、爾虞我詐，所以這個東西我覺得是教壞人心的。像我們在接觸一些國內出來的人、或者是做生意之類的人都很害怕。我很記得中國一句古話，我是很贊同的，就是“害人之心不可有，防人之心不可無”。現在這種防人之心要特別厲害，你跟哪一個人打交道，都要防止他會不會害你。
所以這個東西，我覺得這種權謀啊，我總覺得太可怕了！搞得整個中國不但整個民族質素道德沈淪，而且也把這種東西往外輸出，也帶到西方國家。現在比如說從中國偷渡到美國都是非常很容易的事情，我覺得非常驚訝！
我還聽到人在講什麼東西呢，說一些華人到了歐洲以後，很難融入主流社會，但是跟當地的員警頭子，都是拍肩膀的哥兒們！所以這種東西呀，就是整個西方國家的法治都會給破壞掉，就是按照中國所謂的人情啊，來腐蝕西方的這種自由、民主、法治。我覺得這種東西是非常可怕的。
林曉旭：我們再來接一位元觀眾的電話，紐約的譚先生。
譚先生：我剛剛聽到說胡錦濤離間英國和美國，我這問題也是問嘉賓，也是問胡錦濤—-這可能嗎？從人種上來說，他們都是央格魯撒克遜人；從價值觀來講，他們都是民主法治社會，中國是專制社會，我覺得這可能性不大。還一個，剛才淩鋒說，中國跟英國拉關係，給歐洲經濟利益，那麼這個經濟利益，是不是以損失中國人民的經濟利益為代價呢？如果這樣做的話，是不是一種變相的賣國行為呢？
淩鋒：我記得滿清末年的時候有一句話“寧贈友邦、勿予家奴”，我想現在胡錦濤所做的事情，就是這個事情。像現在我們經常看到報紙上就是：中國的教育怎麼不行、很多窮孩子上不了學校、很多醫院見死不救、醫療改革失敗；但是中國就有這樣多的錢，動不動就是幾十億去收買人家。
我今天還特別注意到，胡錦濤在英國演講的時候，似乎像要自暴家醜啊，說：唉呀！中國現在還有兩千幾百萬的貧窮人口、城市裏面也有二千幾百萬人領最低救濟金，加起來大概是四千多萬。意思說中國也還窮之類的，似乎很謙虛。但是我們知道這個中國真的窮人不只是四千多萬啊！
林義夫，就是那個從金門游水到中國，現在是北大中國經濟研究中心主任，他最近有一個講話，說中國的貧窮人口是九千多萬。但我們知道中國貧窮人口和美國貧窮人口標準不一樣啊！那個貧窮的確窮得一塌糊塗，不像美國貧窮人口，日子還是可以過的嘛；在中國簡直是過不了，他可能要賣血啊什麼之類的。所以九千多萬那要用美國的標準，我想不是九千多萬了，那可能會有兩、三億啊！
所以在這種情況下，他不拿這些錢去解決中國的教育問題、醫療問題，而是要去收買外國，甚至還收買愛國的華人，所謂愛國華僑，這些都是要花很多錢的。目的為了什麼呢？就是讓他們在外面說：唉呀，中國這麼了不起、共產黨怎麼好。等於是為了鞏固這個政權的需要。
它覺得中國老百姓誠實可欺，反正你餓死了也不會造反；當然現在可能不同，以前大躍進死了幾千萬也不會造反；所以他覺得這個錢與其花在中國人身上，不如花在外國人身上，對自己的統治更加有利。所以才有這種事情出來。
李天笑：我對剛才觀眾的問題作一個回答：實際上制約美國，在美國和歐盟之間打進一個棋子，這是中國學界和中國政府官員搞外交一個共同的看法。比方說外交學院一個著名的歐洲問題專家趙懷普就講：“中國的發展與歐盟的關係，雖然不是針對某個國家，但在客觀上就起到了制約美國的作用。”另外中國國際關係研究所的一位研究員也同樣講：制約美國，實際上是中國戰略一個很重要的部分。
歐盟跟美國之間當然是有傳統的血統關係，比方說，美國是從英國獨立出來的，德國有很多移民早期也是到了美國；但這並不能說明雙方在利益上的分歧，以及對比方說，伊拉克戰爭的分歧，都造成了被中國利用來打進棋子、進行離間的這麼一個空間。這個東西是存在的。
林曉旭：就是說雖然它不可能完全離間，但是可以製造一定的，在重要問題上的分歧？
李天笑：對。
淩鋒：當然剛才譚先生講的，歐美理念基本上相同，要離間不容易；至於血緣相同就不能離間？我覺得就不是了。都是央格魯撒克遜人，但是美國就跟英國鬧獨立，是不是？所以我覺得血緣關係倒不是重要，但是理念，要挑撥離間是比較困難的。但是我們也知道中國當局這樣子做法，也是有中國五千年的這個權謀文化，所謂以夷制夷，是吧！夷跟夷之間血統是一樣的。中共覺得，只有這種方法才可以在你們內部製造矛盾，我自己坐收漁人之利！
且不管對外國人是這樣，其實對中國人，我們經歷過文革之後都知道，共產黨挑撥群眾、鬥群眾是最有本事的。這血緣都是中國人啊，理念都是一樣的，當時都是擁護、捍衛毛主席革命路線，它就有辦法讓你們去內鬥，為我的權力鬥爭服務。現在對臺灣也是這樣子，你們藍綠之間搞的一塌糊塗，它自己坐收漁人之利。
林曉旭：就是一手統戰一手分裂，只要歐盟本身不團結起來，那它就算勝利；比如像英國和法國、德國有一些分岐，就是已經達成了它的效果。
林曉旭：我們再來接另外一位元觀眾的熱線電話，洛杉磯的廖先生。
廖先生：你好，兩位來賓你們好！胡錦濤現在到歐洲去訪問，他也是想看能不能解除武器禁運，但這完全是不可能的。因為第二次大戰是由美國打敗德國，所以幾乎整個歐洲國家的主權都在美國手上，尤其今年歐盟輪值主席是英國，英國是美國最堅強的盟邦，英國絕對會拒絕到底。
德國新的總理上臺之後也講了，等歐盟全部都說好了，他們才願意開放，德國也同意歐盟的決定。德國還沒有更換總理的時候，德國和法國是偏向向中共開放，而現在情勢不一樣了。
再看美國和中國，九月的時候，胡錦濤一直堅持要以國是訪問的規格來訪問美國華盛頓，可是美國憲法在兩百多年前就已經規定了，一定要真正的民主、自由、重人權的國家才有資格接受國是訪問，不然只能接受一般訪問。當時他們討論了半年之久，結果布希總統因為颶風來襲這個理由，拒絕胡錦濤來美國的訪問。
林曉旭：謝謝廖先生給我們帶來的評論。因為武器禁運問題基本上我們談過了，我們現在回到譚先生談到的中國經濟方面的問題，就是胡錦濤這種大筆的外交是不是使中國自己的本身利益上受損。
我記得今年年初一個關注的焦點就是中國跟歐盟的紡織品談判，那次中國方面做出最大的讓步，結果造成中國紡織業大概有三十萬人失業，那麼這麼大的一個損失，為什麼胡錦濤這次出訪不能為中國在這方面爭取到一些利益回來呢？
淩鋒：這個紡織業的問題，中國的傾銷的確是說不過去，不單是紡織業，還有很多家俱啊之類的東西，都是以非常低廉的成本傾銷。但我覺得中國當局給自己老百姓誤導，好像外國在打壓中國，好像為了怕中國崛起、怕中國富強。
其實WTO條款裏面是有規定的，當你某一種產品突然之間外銷增加多少多少的時候，這些被傾銷的國家有權利來進行反制。但是中國當局從來不跟自己的老百姓講這一點，就講什麼“中國威脅論”啊，什麼“外國妖魔化中國”。
所以我想中國當局自己知道理虧，所以很多東西自己也不大方便去講，你去講的話也許達不到目的，不如私底下雙邊來解決，而不須要動用胡錦濤…因為胡錦濤更有他的戰略眼光，要從更長遠、前瞻的問題來解決，這些具體東西就丟給商業部長去處理。
李天笑：我倒覺得除了這個理虧的原因之外，實際上，胡錦濤出訪歐洲主要目的還不在於解決什麼具體的紡織品或人民幣升值不升值的問題，主要是從政治上考慮，主要是想藉這種出訪的聲望來保住中共在國內不穩的地位。
回來老百姓一看，噢，在國外受到紅地毯的接待，受到歐洲德國首相、英國女王隆重的接待，那這樣的話，說明中共現在好像還可以支撐一會兒。他主要從這個角度去考慮問題。另外，實際上他現在先給這些歐洲國家一點甜頭，回頭以後再來收這個果實，現在他不急於做這些事情，所以這裏邊還有另外這兩個因素在裏面。
林曉旭：您剛剛談到胡錦濤為了要鞏固他內部的狀況，您覺得他現在面臨什麼樣的危機呢？為什麼這麼急？我們剛才在節目開頭也提到他出訪特別頻繁，在這段時間，他有面臨什麼樣特別的危機嗎？
李天笑：中共現在面臨最大的危機就是它的合法性問題，執政不合法的問題。英國有位議員在這次訪問的時候，他沒有站在歡迎胡錦濤的人群這邊，他站到抗議的人群那邊。他說了一句話，他說什麼呢？他說：我不能站在歡迎他的這邊，因為中國這個政權、胡錦濤沒有人民授與他權利。
這說到最根本的問題了，在沒有人民授與權利的情況下，國內很多的民眾起來反抗，他就採取武力鎮壓的方式，血腥的鎮壓方式。在這個情況下，造成地位不穩。
特別是中國共產黨內部也出現了分化瓦解的勢態，幾百萬的黨員現在脫離共產黨，對共產黨執政的不合法性又加上了一種非常具大的衝擊力。它要增加這合法性，怎麼辦？國內找不到這種合法性，它必須要到國外去找。就像胡錦濤當初和江澤民鬥的時候，他找不到基礎，他到民間去搞親民主義，實際上他不是為了真正的親民，他是為了鞏固自己的政權來做的。
林曉旭：這是一個滿獨到的觀點！我們再來接一個熱線電話，紐約的王先生。
王先生：胡錦濤我看他頻頻的出訪俄國、美國，但是感覺沒有什麼作為，空手而歸，我在想他這次訪歐洲，他能得到什麼東西呢？還有畢竟外交是政治的延伸，對他在國內的地位又有什麼幫助？還是始終像個兒皇帝一樣沒有辦法真正在國內有所作為？請現場來賓是不是可以幫我解答一下，謝謝。
淩鋒：我估計的確他回來也不會有什麼作為，也不會取得什麼成果。但問題是，外國人是這樣子看的，我們也這樣看的，但是在中國就不是這麼看的。因為《新華社》跟《人民日報》，每次領導人出訪回來，都說是“圓滿成功”或“圓滿結束”。胡錦濤在英國不是坐馬車到白金漢宮嗎？它可以把這種現場的，外國人怎麼尊重胡錦濤啊什麼的，在這方面做很多文章。
然後就鼓動中國僑民來歡迎他。比如說胡錦濤九月份到沃道夫酒店，明明歡迎人數大概只有幾百人不到一千，但《新華社》就報導說五千人，我就覺得花俊雄發了大財了，他拿五千人，一個人五十塊美金啊，實際上他發一千人都不到，但他可以拿五千人的軍餉啊，發了一次財！所以為什麼每次領導人要來，他們都會找一些人出來歡迎，那是一個發財的機會，而《人民日報》也這樣報導，等於大家都很開心，但浪費的是中國人民的財產。
林曉旭：那他這次出訪會不會牽扯到他將來十七大的一些人事安排呀？鞏固他自己這方面的政權。
李天笑：他這次出訪、頻頻出訪，當然從國家的角度、人民的角度是得不到任何好處的。除了給他買單之外，他這是花錢、甩錢、甩出去的錢。但是從他個人角度講，他是撈取自己的個人名聲。
比方說在這種螢光燈下，頻頻的握手，在這種情況下會造成跟國內形象是同樣的道理，比如說親民啦、到底下基層轉一圈，跟人家握握手，這同樣的道理。這樣的話為他造成一種親民的形象，在國外有受到國家領導人的隆重接待的形象。回來以後，實際上還是為它共產黨執政來借光。就是這個意思。
林曉旭：多一些政治資本。那剛才您提到說比如他經濟上的一些外交，大筆的訂單，但是中國一些廉價產品進入歐洲的話，對歐洲本身是一個衝擊。同時歐洲本身跟中國有貿易逆差，像美國也有貿易逆差，那中國給出去的實際上只是給一個小頭，中國不是希望更多的外資到中國去嗎？那這之間是怎麼樣一種關係呢？
淩鋒：我想這裏面我要撥亂反正，最近我看一些報紙，比如說中國領導人到美國訪問，給多少多少訂單，給美國送大禮；那這次到歐洲去，給十億歐元，又給德國送大禮；英國也是要簽訂什麼協議，也給英國送大禮。
但我算來算去，送大禮的應該是外國人給中國送大禮，是香港人跟臺灣人給中國送大禮。就拿昨天商務部有一個數字，就是中國第三季外資到中國投資勢頭已經降下來了，但是好像還有三百多億美元，一個季度底就有三百多億美元到中國。而中國到這些國家也不過是十幾億，那算起來中國還是少數，按照過去劉少奇的哲學叫做 “吃小虧、占大便宜”是吧！
但是他把他宣傳得簡直是不得了，好像沒有中國買這些東西，這些西方國家就要完蛋了。結果什麼東西呢？中國到西方國家買東西，拿一點點錢，變成西方國家的大救星；什麼中國的自由行到香港，就挽救了香港的經濟。
他就沒有算外資、港資、台資到中國去的有多少。喔，外資到中國就是剝削，中國去買外國的東西等於是挽救他們。我覺得這種是非黑白我覺得應該把它顛倒過來，要不然中國經濟這二十多年是怎麼發展的？沒有外資、沒有港資、沒有台資，中國經濟能發展到現在這種程度嗎？
林曉旭：還有一些外國的技術和管理。
淩鋒：對，還有外國的技術和管理，它現在把這個是非完全顛倒了。
李天笑：應該是這樣喔，實際上胡錦濤出去打這個錢鏢，實際上是把外國人投進來的錢拿出去部分，再還給外國人。這樣達到兩個目的：一個還可以把更多的錢吸回來；再一個實際上是鞏固他的政權。就是他能夠打一個形象出去，把這個形象牌打回來後，共產黨這個地位、形象把它裝飾一下，拋拋光。所以就這兩個主要目的。
林曉旭：好，謝謝兩位精彩的評論。
林曉旭：我們再來接一下紐約的何先生，線上上已經等了一會兒了。何先生請講。
何先生：淩先生、李先生你們好！我第一個問題是中國有五千年的歷史，也有五千年文化，這個文化有好有壞，但是中國有一個人把壞的東西都集中起來了，這個人是誰呢？就是毛澤東。他有四個偉大，我還要加他一個偉大，偉大的騙子。中國人說他是搞陰謀，他說我不是搞陰謀，我是搞陽謀，他陰謀陽謀都會，所以他是偉大的騙子。
那麼對於共產黨絕對不能相信，現在中國人自己也不相信它了。我唸一段章詒和寫的“往事並不如煙”的序裏面他說的：從前的人什麼都相信，相信，後來什麼都不相信了，為什麼呢？他說我們這個社會長期回避真實，掩蓋真實，拒絕真實。那麼胡錦濤出去，他一定是掩蓋真實、回避真實，他就是要去騙，所以絕對不能相信它。
第二個是武器問題，沒有人來打你，你買武器就是要去打人家嘛！那你要打哪一個呢？現在四個共產黨國家窮得不得了，北韓、古巴、越南、中國也是窮的。你應該去滿足自己人民的生活水準才對嘛，你買武器做什麼？教育不發達，這個教育部副部長都說我這個家裏面也只能養一個大學生。
林曉旭：何先生，對不起，您的時間到了。他剛才提的這個現象蠻有意思，因為我看到中國現在很多地方都在重塑毛主席的光輝形象，有一個地方要造世界最高的毛澤東像，我忘了是哪一個省份了，對不起啊。
淩鋒：湖南湘潭，毛的老家
林曉旭：您怎麼看待這種現象呢？
淩鋒：我想叫這個共產黨不改名字、不下臺，它一定要遵從毛澤東的，他們現在所有的利益從哪里來的？就從毛澤東那裏來的！沒有毛澤東那種流氓騙子拿到政權，就沒有現在共產黨這些徒子徒孫現在的利益。
所以叫共產黨不改革，它一定要遵從毛澤東，所以湘潭要豎立毛澤東像，要比美國的自由女神像還要高，中國人樣樣都世界第一，連這個都要世界第一，意思是什麼？這樣的話大概就東風壓倒西風了，毛澤東的獨裁專制可以壓倒美國的自由民主。
林曉旭：一般來講近代人物的塑像，特別是一些共產主義國家的塑像最後都要倒下來了，特別是極權國家，我們看到那個薩達姆像倒的時候也是民眾歡呼。你看這種宣傳在民眾中會有什麼樣的效果？？民眾他現在是什麼樣的心態？很多地方好像還流行毛熱，毛的像啊，還重新熱起來，您怎麼看待這些現象？
李天笑：我想這個是對當時那種毛澤東貧困下的共產主義的一種懷念，現在因為貧富差距特別的嚴重，比方說現在的工人、特別是退休工人、弱勢群體、貧民等等，感到可能現在生活還不如原來的生活，實際上是一種對於貧困的共產主義和現在貧富差距很大的共產主義的這樣一種比較，這兩者之間如果說你跳開來看的話，都是共產主義制度給中國人帶來的災難，只不過是表現不同而已。
比方說，你想江澤民出訪的時候，他會採取花花公子式的突然之間來唱個歌。但是胡錦濤出來他有什麼差別呢？他是非常拘謹，這樣一種形象。共產黨裏邊有各種不同的形象，但是目的都是一樣的。
林曉旭：那我們再來接一個熱線電話，這是紐約的顧先生。顧先生請講。
顧先生：我說胡錦濤訪問歐洲沒什麼問題，問題是什麼呢？因為共產黨是很奸詐的，胡錦濤根本就是傀儡，我認為胡錦濤訪問歐美是沒用的，這個是蒙蔽美國、歐洲，實際上中國的老百姓真是太苦啦！
林曉旭：好，顧老先生，因為時間關係只能讓您談一分鐘。剛剛這位元顧老先生和何先生後面那部分談到都是蠻類似的，就是都提到隱瞞和欺騙的一些東西。您覺得從這個角度來分析胡錦濤這次出訪，有哪一段他需要隱瞞呢？
淩鋒：他所隱瞞的，我想就是他還要向外國顯示中國好像很有錢，另外就是外國對中國的人權很有看法，他不想讓這種事情惡化下去。所謂統戰本身就是欺騙，講清楚就是欺騙，所以他用各種手法要擺脫中國目前在國際上所處的越來越孤立的地位，同時也在欺騙老百姓，好像表示胡錦濤在外國很有辦法，可以訪問這樣多國家受到隆重接待。
我們看這個五中全會那個公報什麼也沒有，地方勢力現在滋長得很厲害，中央講的話下面都不聽，我們討論了好多次的那個太石村，一個小村子的選舉中央都管不了，這個地方勢力很囂張，所以胡錦濤必須在外面製造一些威信，不但騙外國人，也要騙自己中國人。
林曉旭：為了騙中國人。
淩鋒：對，但這外交裏面訪問歐美民主國家當然是吃不開沒什麼東西，但是我們也不能不防止在俄國上面中國是做了很多工作，它是要分化歐洲跟美國的關係；對俄國不一樣，俄國在中國的土地上等於是一個比較可靠的同盟軍，想藉俄國，所謂中俄結盟來對付這個民主國家，所以它很希望俄國倒退。因為俄國也是往民主道路上慢慢在走，可是希望它能夠倒退。
所以對俄國普京的這些做法，比如像控制了俄國的媒體，對俄國一些私有企業進行打壓，似乎從中國學到一些東西，所以這是很可怕的。最近看到一些消息就是俄國那個頭子克倫斯基，共產黨垮掉的時候不是它那個雕像都給倒下來了嗎？現在重新再豎起來了，所以這個跡象我覺得是很需要注意的。
特別是西方國家應該注意這個動向，千萬不可以讓中國跟俄國再度結盟，讓俄國它的民主成果喪失，否則將來這個俄國會比二次大戰以後所謂共產主義陣營那個情況可能會更嚴重。
林曉旭：但是俄羅斯本身在遠東地區的利益，是不是它也會很防備中國這種發展？它不見得會跟中國一下就走得很近吧。
李天笑：那是肯定的，因為俄羅斯跟中國從現在來講是有利益衝突的，因為雙方在亞洲地區都是一個大國嘛！除了日本之外。日本、中國、俄羅斯這三個國家在歷史上一直是有衝突和爭奪，所以俄羅斯絕對不會在中國上面搞在一起變成一個聯盟，所以在這方面美國也不會擔心。
但是另一方面，俄羅斯本身它是從共產主義體系裏邊出來的，它對共產黨這一套東西非常熟悉，因此它對胡錦濤實際上想達到什麼目的是非常清楚的。但是俄羅斯現在想賺錢，想把軍火賣到中國去，它要賺錢；然後中國想從俄羅斯這邊得到更多的軍事裝備，取得能源等等，所以雙方之間互有所求。但實際上從長遠來講不會走到一起的。
林曉旭：那您說到經濟貿易往來，我看到美國政府他們一直強調中國的人民幣匯率問題，希望能夠再一次提升。但是為什麼歐洲國家不會對中國提出這方面的要求呢？
李天笑：這個問題你提得非常好，實際上有這麼幾個主要原因。第一個原因就是這個歐盟跟美國和中國之間的關係不同，就是美元跟人民幣之間是掛勾的，歐元跟人民幣是不掛勾的。那換句話說呢，如果說當美元跟歐元之間的價格發生變化了，比方說是美元升值了，歐洲的歐元貶值了，那實際上也就是等於人民幣升值了，對歐元來說意義是一樣的。這是一點。
李天笑：所以你看這次德國大選後，政局不穩開始的時候，這樣的話整個歐元就下跌，整個歐元下跌實際上就是美元上升，美元上升實際上就是人民幣升值，因為他們之間是掛勾的，是這個道理。
還有一個呢，就是歐洲對人民幣升值這個問題也是覺得應該向中國提出來，但是它想搭美國這部車子就是搭順風車，美國跟中國如果針對的話，爭出來的事情歐洲便宜也占了；同時歐洲它覺得取得中國市場的大餅、更大的訂單，可能要比在人民幣升值這個問題上去跟中國吵更有利。所以多方面因素使得它相對來說比美國更保持沉默一些。
林曉旭：所以這艱難的角色讓美國扛起來。淩先生您是不是也這樣看呢？
淩鋒：對呀！在歐元之父蒙戴爾對中國就非常的看好，為什麼會那樣子？我也搞不清楚。反正這裏面當然也有中國的統戰因素在內，所以相對來講，歐盟這方面聲音就比較小一點。
林曉旭：好，那我們再來接一位元觀眾的熱線電話，這是紐約的何先生。何先生請說。
何先生：剛才我說毛澤東是個大騙子，現在呀新聞上說毛澤東是183公分高，所以在湖南長沙要造一個像要183公尺高，要超過紐約的自由女神，自由女神只有100公尺，它要造183公尺，所以這個是個騙子國家。
那麼胡錦濤是個小騙子，毛澤東是大騙子，他們到世界各地方去騙，還騙中國老百姓，最苦的就是中國老百姓，給它們騙了，既騙又壓！所以全世界一定要看清楚啊！要知道它是共產黨，所先要看到它是共產黨，不要看它是中國主席。好，我就是講這句話。
林曉旭：好，謝謝何先生。那這個塑像能不能豎起來我們到時候再看。倒是他提到了騙中國人的問題，我看了一個很有意思的報導，就是《BBC》在胡錦濤訪問英國的時候做了一個非常有意思的報導。
當時在胡錦濤訪問現場有一個抗議的團體是支持西藏獨立的，《BBC》記者就採訪正好在現場的兩位中國學生，這個中國學生就非常生氣的說：這些抗議的人不是中國人！記者就追問他：你有什麼標準說他們不是中國人？結果這學生說：他們的長相就不是中國人！記者反問說：如果那些人說你是韓國人，不是中國人呢？所以這個追問很有意思，中國學生好像特別激動。不知道你們看了這個報導以後，你們是怎麼樣的一種感受？
淩鋒：我自己看到這個…其實所謂中國人就是漢族，一種大漢族主義，反正就是對一些少數民族看不起。那如果不是中國人的話，我覺得西藏正好是應該獨立呀！如果覺得他們的確不是中國人，或者不是傳統的中國人，因為到了唐朝的時候才所謂和蕃，派文成公主去嘛，如果當時認為是中國人，又何必來這個是不是？
林曉旭：好，因為時間關係，我們今天也只能談到這兒了，感謝兩位嘉賓給我們帶來精采的評論。各位觀眾感謝您收看這一期的《熱點互動》節目。那麼胡錦濤訪問歐洲，還有西班牙還沒有去，請大家進一步關注相關的消息，《新唐人》隨時會跟蹤報導。感謝您收看這一期的《熱點互動》節目，我們下一期節目再見！
