【新唐人2008年3月9日訊】 熱點互動直播：（227）中國新《勞動合同法》引發外企撤資。中共把統治的失敗又一次壓到老百姓身上。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。自從新年1月1日以來，新的《勞動合同法》實施，在珠三角一帶，有近幾千家的外資企業倒閉或者是撤資。那麼有的人認為這都是新的《勞動合同法》惹的禍，也有人不以為然。
那麼是什麼樣的原因使這麼多的外資同時倒閉和撤資呢？這深層原因又是什麼？另外，官方推出新的《勞動合同法》要解決什麼樣的問題？這些問題是不是都已經得到了解決？有沒有可能得到解決？會不會有更多的外資企業撤資或倒閉？對中國經濟會有什麼樣的影響？
今天我們請幾位專家和學者和大家一起來討論，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是：646-519-2879；中國大陸的免費號碼是：4007128899再撥8996008663。
首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是《新唐人》特約評論員杰森先生，杰森您好！
杰森：安娜妳好！
主持人：這一位是王軍濤先生，他是哥倫比亞大學的政治學博士，王先生您好！
王軍濤：主持人好！
主持人：我想首先問一下杰森，您認為為什麼現在這個話題會成為一個熱點呢？
杰森：當然直接的原因就是2007年以來，尤其是新年前後，有很多企業特別是珠三角的中小企業，要嘛是撤資，要嘛是撤離，要嘛是倒閉，數量很大，只是沒有具體統計數據而已。有人說光玩具業、製鞋業就有幾千家，有人綜合起來算，說有一萬多家。
這個現象發生了以後呢，正好2008年1月1日開始實施新的《勞動合同法》，那麼有人就說這是《勞動合同法》造成的直接後果；但也有人說並不是這樣子，所以在這種爭論過程中把它變成一個熱點。
主持人：那官方為什麼要推出這麼一個《勞動合同法》呢？
王軍濤：從官方角度來說，我覺得有兩個原因，第一個原因，從國際的背景看來，中國從70年代末期開始加入全球化進程，在這個過程中，中國的廉價商品在全世界市場的份額越占越大，給西方還有世界各國的產業都造成一些威脅。
那麼世界各國發現這中間有一個重要原因是，中國勞動力的價格非常便宜，而由於中國政府不尊重人權，在經濟轉軌過程中，勞工的利益沒有得到保護，甚至出現了被大量的西方自由民主社會看成是奴工的標準。那麼這個壓力比較大，我覺得中國為了緩解這方面的壓力，所以制定了這個《勞動合同法》。
第二個是內政方面的原因。胡錦濤執政以來，發現通過30年的改革開放，中國只有經濟改革而沒有政治改革，畸形的發展造成了很多問題，特別是社會不公還有勞動者利益的大量損失。
那麼他提出建立「和諧社會」這個概念，想對這個發展的觀念作一個轉變，而在規範勞資的關係上就通過這個《勞動合同法》來重新規範勞資的關係。
主持人：那今天我們在電話線上還有一位特殊的嘉賓，她是著名的經濟學家何清漣女士，何女士您好！
何清漣：妳好！
主持人：何女士，您能給我們講一下這個新的《勞動合同法》它是如何立法進行通過的？
何清漣：中國的立法過程幾乎是一個公式，一般由政府相關部門推出一些法律專家，成立一個小組，然後再找一些地方的相關部門，比如《勞動法》就要找相關的勞動局徵詢一下意見。這個過程跟美國不一樣，像《勞動合同法》的話，美國肯定要聽取工會的意見等等。
因為中國的「中華總工會」實際上是一個政府財政共衍的組織，它會參與一些意見，但是並不代表勞動者，所以這個立法過程是頗有中國特色的。這《勞動合同法》出來以後，其實它只不過是不能夠適應中國的用工形式多樣化，但是你要說那裡面的條款剝奪勞動者的什麼權利沒有？應該說是沒有。
其中有一條最基本的就是簽訂合同，其實中國政府一直要求各個企業使用一種格式化的合同，其中對於那些勞動者的權益，比如參加勞保，各種特別福利都有規定的，但是事實上各個企業都沒有照做。
沒有照做的同時，有幾種情況，一種是為了在勞動部門獲得通過，就和職工共謀簽假合同，但是他們實際上是另有合同的。還有一種是用工根本就不簽合同。
為什麼這種情況能夠存在呢？很簡單，就是中國的勞動力供給極度傾斜，應該說只有勞動者找不到用工單位的，沒有說用工單位招不到勞動者。所以一要求簽合同，一要求落實合同中的某些勞動權益，這些人就不會被雇用。
這種情況在中國發生很多，以前人家就說過了，說《勞動合同法》本身問題不太大，但關鍵是有法不依，這是以前的合同法存在的問題。
最後就是考慮到能夠讓那些條文變成一種現實，而不是大家都覺得那裡面規定的太多，好像企業付不了社會保險等等等等，而勞動者也不願意付。為什麼不願意付呢？勞動者覺得我今年在這兒我付了，我走了又帶不走；企業就認為為這些勞工付這三種保險，比如工傷保險、養老保險、醫療保險，那麼它的勞動力成本就大大提升，也不願意付。
所以都是弄虛作假，現在就想先改變這種情況，所以在這個《勞動合同法》簽訂之前，由於媒體造勢過份，都一致說這將是勞動者的「保護神」，所以其中公布了一些條款出來徵詢意見，很多企業就預先規避這個新《勞動合同法》。
最著名的就是去年的華為公司，在10月份發生了數千職工集體辭職，然後又重新簽定合同。表面上看起來是職工自願辭職，實際上是企業要和他們達成協議，就是為了規避「在工作8年以後，就要簽定永久性合同」這一條款。後來效法這個事情的人也很多，然後這個事在報上也登載很多。
主持人：謝謝何女士！那剛才何女士談到這種情況，我想官方應該能料到這種情況會發生，那為什麼它還要推出這個新的《勞動合同法》呢？王先生。
王軍濤：我覺得可能官方料不到這一點，因為中國的立法過程，剛才何清漣女士已經講了，事實上它跟西方有很大的不同，西方立法過程應該由三個部分組成的，第一個部分，西方立法一般的動議是大的利益集團在國家的形勢中或者經濟中，它可能有一個大的利益受損失了，那它就通過各種方式去活動，不光是通過選票，而且也對國會議員進行遊說，通過他雇用一些學者寫一些專業報告。
第二，西方還有一些媒體、獨立評論員，還有一些智庫，他們會獨立的去提出一些東西。當然西方智庫實際上都有利益背景、有黨派背景，但是相對來說他們會比利益集團中的專業程度要高一點。
第三個就是議員，實際上議員是分屬各個委員會，在這些委員會中的議員，他都會有一些專業的人去做他的顧問或助手。
那麼這三部分最後能夠提出一些東西，所以在這個過程中，利益集團、專家、學者，各方面經過充分討論之後，他會對這個問題…比如一個立法出台之後，它的相關配套措施是什麼？各個利益集團的損失是什麼？他都算得很清楚。
但是在中國，就像剛才何清漣女士講的，其實是政府一個一個部門提出來或者黨政部門提出來之後，接著做一個「政治任務」交下去，實際上是一批素質不怎麼好的人把國外的東西簡單消化一下，然後就提出這樣一個立法草案。在現實中他也沒有跟利益集團進行充分的溝通，中間也沒有充分的去論證，所以這種過程中就會出現各種各樣的問題。
你比如說最近引起的風波，我今天在路上看到一個材料，說《企業家》雜誌做一個調查，發了 2 千份問卷，我不知道最後回收多少份，但是接著有記者去問，就說 2 千多份只回收了45 份，然而在這中間它就得出個結論：70% 的企業家反對。
雖然回收不到 3%，它就能夠說 70% 的企業家反對。它這個抽樣才 2 千份，這個抽樣實際上已經不準確，而且不是隨機抽樣。那這個是什麼意思？我覺得都是不同的利益集團背景或者是不同的價值取向或是理論流派取向的經濟學者和學者在炒這個話題。
所以到底《勞動合同法》出台之後，它的效果怎麼樣？對勞資雙方利益損失或者衝擊怎麼樣？到現在為止，我覺得我們還沒有充分的證據能夠講清這個事情。
主持人：那我想官方上出台一個新的法，它一定是發現舊法是有問題的，那您認為過去的《勞動合同法》有什麼樣的問題是它要解決的呢？
杰森：事實上就像剛才何女士所談的，新法、舊法上沒有直接侵害勞工權益的任何成分。甚至在舊法中也明確規定，一天只准工人工作8個小時，也明確規定假期加班的時候你得付3倍工資，甚至也規定你必需簽勞動合同。
但是實事上舊法完全沒有人尊重，甚至都是忽略不計的。中國總是這樣子，它為了提醒人們有這個法律，或者我現在想做一個事情，想建立和諧社會了，它為了擺這個姿態就建立了這個新法。
當然新法它會針對目前的經濟運作形式建立一些更明細的條目，因為在舊法出台以後，中國的經濟形式變得更多樣化，而且中國的用工形式也有多樣化了，比如說中間有很多試用期被人利用了，當然這是一個情況；而中國也出現了養老金、所謂的「三金」這樣的社會保險制度，那麼這樣的制度跟傭工怎麼聯繫起來，當然是一個新的問題。
這些新的問題在新法中都有所涉及，在舊法中可能就不包括，但是整個來說，確實很多人對新法沒有信心。很多勞工說，舊法都規定了要簽合同，我的老闆都不跟我簽；舊法規定不許加班超過8個小時，我每天都幹到晚上9點鐘、10點鐘；舊法規定了我加班得給我3倍工資，我從來沒見過工資的影兒，我加班是白加班。
所以他就質疑新法為什麼就能夠實施呢？在我看來，整個新法創立的過程中，政府在擺所謂的創立和諧社會這種姿態的因素，比它實際的決心要大很多。
主持人：那您覺得它立新法，它要達到一個什麼樣的目的呢？
王軍濤：我覺得它要達到的目的…當然各方面的利益，它想法可能都不一樣，如果站在胡錦濤的角度和黨中央的角度，它是希望建立和諧社會，緩解西方的壓力，我剛剛講的就這兩個。
但是參與制定新法的人，我覺得可能勞動經濟學家多一點，那麼他們可能有些想法，主要還是真的想解決社會一些問題，因為最近這些年來，弱勢群體還是比較多一點，那麼這些人也希望通過國家的辦法來解決問題。
那麼至於其他的利益上也各有各的想法，我覺得企業家和代表自由市場經濟的學者，比如像張五常還有張維迎，他們是強烈的對這個提出了批評。所以我覺得實際上在這個面上，朝野雙方都有不同的看法和意見。
不過我認為剛才杰森說的對，其實這個東西它在實施過程中，到底能不能實施是個很大的問題。當然妳也問到說是不是當局對這個有所預料，我覺得這個問題可能當局是知道的。因為中國現在法律立得很多，但是說「有法不依、執法不嚴」，這也是它們掛在口頭上已經講了很多年了。
但是立這個法本身，我覺得它們實際上也把它看成是一個長期過程，至於在領導人心中，因為這些人多數還是法盲，對於整個國際完整的市場體系應該是什麼樣，在一個民主憲政的市場體系應該是什麼樣的，它們自己也沒有數，而且在很多方面的一些基本準則它們還不接受。
所以在這種情況下，我覺得它們腦子裡有什麼動機的話，這個其實不重要，以後的現實會使它們去做出各種各樣的調整和改變。
杰森：對於王先生說的，我有一點不同的想法，王先生談到說中國制訂法律的時候，它們是制訂的水準不夠才產生這樣的法律。但是在我看來倒還不一定，我在觀察中國制訂法律的時候，我一直有這樣的感覺，要嘛中國制訂法律的人極蠢、要嘛就是非常非常的狡猾，但是很多時候我更傾向於認為它們是一種狡詐的做法。
就比如《勞動合同法》這個事情吧，我自己感覺它是在轉嫁未來的社會危機，把這個危機從國家的身上放到企業身上。因為我們知道，目前中國不說別的，光是中國社會老齡化的問題，就是擺在中國面前一個最大的問題。
我們知道，自中共執政以來有3次生育高潮，其中第一次的人基本上被62年左右的自然災害餓死得差不多了，所以這第一批、剛在49年戰亂結束以後出生的那一批人，基本上對後期沒有造成影響。
第二批大概在62年以後，這一批人大約45歲左右，這一批人眼看在中國企業勞動密集的框架下，已經面臨被淘汰的邊緣。因為企業用工，從20多歲、30多歲用到40歲的時候，不管是工資還是各方面都比新招的人要高，而同時他本身在體力上又不如新招的人。
這時候如果用工還是按中國 3年、5年一個合同，那麼企業對於這批人就隨時會像甩包袱似的把他扔掉。而一旦扔掉的這批40、50歲的人，他在社會上就立刻出現生存危機了。面對這樣巨大的問題，這時候就有相應的規定出來了，就是你只要聘用這個人10年，就不能隨便解雇，就要簽一個無期限合同。
像這樣的話，就把這一批年齡比較大的、體力在走下坡路的、沒有高智商的、沒有高技術的、技術含量比較低的工人還得讓企業擔著，不准企業放下來，所以我想它這種作法是卸包袱的成分比較大。
主持人：下面問何老師一個問題，剛才杰森談到了卸包袱的問題，那在其他國家，像這種年歲比較大一點，被裁員或者失業的，這種情況是怎麼處理呢？
何清漣：其他的國家都有社會福利制度，一個人並不一定需要在同一個企業工作滿多少年。像美國的話就是繳稅，譬如你連續繳了 10 年，退休之後，大約 65 歲以後，就可以領到按照你自己工資的一定年數所繳交的稅額比例來折算，領到一些養老保險。而在西方高福利國家的話，待遇就更好了，那跟美國還不一樣。
中國的問題是沒有建立社會福利制度，但我並不太同意杰森剛才說的「甩包袱」。實際上那條合同，企業幾乎是有一萬種辦法可以規避，根據我在中國的觀察，如果不是國有企業和黨政事業機關，很少有人能連續在一個企業做滿 10 年以上。
在一些企業裡，除了忠誠幹部或者技術骨幹，很多企業一般不會用工用那麼長，而且它明確知道這一條條款之後，就更容易規避了，也就根本不會這樣用。
而現在《勞動合同法》有一個大的東西還沒有出來，就是實施細則部分。因為任何一部法律，實施細則沒有出來的話，就等於它沒有辦法執行。譬如現在這個《勞動合同法》，什麼叫做「連續簽合同」？「連續之間」是指間隔期間 3天、7天還是幾個月？多久簽算是連續？
如果它規定 30 天以內簽下一個合同算是連續，那麼企業一定等到一個半月之後再跟員工簽合同，這就不連續了。就算連續簽了兩個合同都是 5 年的，企業也可以因為中間的間隙超過法律規定，這就不算連續了。所以現在這些問題多討論沒有用，要先看實施細則規定以後。
而實施細則規定了以後，假定中國真的按照這個合同來做事，其實是徒勞的。因為歐美企業、港台企業、中國的民營企業根本就不按這個做事，何況歐美企業就算它肯做，歐美企業在中國，可能你們也是不太了解這些年外資企業在中國的存活率是多高。
因為中國到去年引進外資已經達到六百多億美元，是發展中國家最大的，但是其中 1/3 早就已經撤走了，還有 1/3 在中國是虧損的，剩下的 1/3 還沒有全部營運，只有 70%多營運。所以在這個情況下，你想外資企業能在哪一個地方簽長達10年的合同給哪一個人？所以我不會為這些可能不會發生的事情去憂愁。
國有企業倒是有可能長達10年的，比如「華為」，像這種企業它用工就比較穩定一點。而「華為」要討論的就是職工過勞死的問題，因為它現在已經連續 3 次了，職工這些年就有這麼過勞死的，它要討論的是勞工的另外一種福利。
所以我個人覺得，中國的問題是一部法律出來以後，它關心的是有沒有執法的制度性障礙。以前的《勞動合同法》本身其實是沒麼什麼問題的，關鍵是其他方面有很多制度性障礙，所以勞工們碰到企業違法的時候，他想去跟企業討價還價，追究企業違法的時候，這時就會遇到很多制度性障礙。
比如說到哪裡去投訴，他東轉西轉的，最後在很疲勞的過程中自動的放棄。這種調查報告我已經看到不少了，如果有100個要去追究企業違法的職工，最後能堅持下來的大概不到10﹪，關鍵是勞工是一盤分散的散沙，沒有討價還價的能力。
主持人：謝謝何女士！各位觀眾朋友，今天我們的話題是「大規模的外企撤資倒閉是不是新《勞動合同法》引出來的？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是：646-519-2879；中國大陸的免費號碼是：4007128899再撥8996008663。
現在我問一下王軍濤先生，這個法出來後，我們聽到一些資方的抱怨，他們在抱怨什麼呢？如果像剛才何女士所說的，他們也不用擔心，反正也不可能去執法？
王軍濤：我覺得其實資本家之間也有一些分歧，比如像最近的討論會上，像王石他是房地產的大亨，他跟國企的一個老總就有一個爭論，抱怨的人覺得：如果你要這樣去執行《勞動合同法》的話，會大規模的提升企業成本，特別是勞動力的成本和福利、養老等等。
剛才杰森也講到說，把它放到企業中來，企業就增加了很多的負擔，就會使產品喪失競爭性；像之前何女士也講到這一系列的政策，包括稅法的變動，都使得企業增加了很多的負擔。
但是也有企業認為，中國經濟發展到現在，市場是沒有問題的，實際上是資源出現了一定的短缺。在這種情況下，中國的企業怎麼優化資源組合？一些企業家認為要提升勞動力的素質，必須要對勞動力的成本做一定的提高，這樣會淘汰那些劣質企業，給優質的企業一個更新和發展的機會，所以他們是支持的。
所以這種討論對高科技企業等等，他們對這個就無所謂。但相對來說，像一些靠勞動力畸型的，還有包括對環境污染的、以廉價勞動力作為代價的，像這樣的一些企業，他們就抱怨多一點。
關於轉嫁成本的問題，其實經濟學家也在爭論這個問題，因為剛才杰森講到說，事實上國家不負責任，把一些負擔轉嫁給企業。
但是對經濟學家、政治學家，包括我本人也這麼認為，其實勞動者的權益保障到底是交由國家來做呢？還是社會來做呢？這個一直有爭論。交給國家做的好處是什麼呢？就是每個人都可以得到一個比較好的企業的運行環境。
但是在一個專制的國家中，如果給國家做的話，就給官員更多的腐敗機會，你可以看出來，現在中國每年扶貧款等各種各樣的款項到了國家手裡，實際上情況更糟。在這種情況下，很多經濟學家認為，你不如交給企業。
因為你交給國家，國家還是要從企業和公民身上收稅去做，而從國家手裡流失的財富更多。而交給企業由它自己選擇保險公司等等，這個效率就會高的多，同時會減少政府的腐敗機會。因為現在還是小政府大社會，至少對一個專制國家來說，還是比較好的減少專制社會可腐敗的機會。
杰森：但是問題在哪兒呢？問題在中國共產黨執政的社會，它從來不搞大社會小政府，它現在已是個巨大的政府了。目前2007年中國政府的財政收入已經達到5萬1千多億了，比2006年，一年就漲32-33﹪了，是GDP增長速度的3倍。而2007年GDP的增長速度是11%。
換句話說，你就是不讓這個政府給老百姓返還多少福利，它也要從社會拿這麼多，這時候我倒感覺說，它既然已經以比GDP發展速度3倍的速度來榨取社會財富，為什麼老百姓不去問這個政府要他的福利？
王軍濤：我同意你的說法，其實現在有3個改革思路，一個改革思路是：現在政府推出來，把這個負擔給企業，政府迴避這個責任，繼續拿這個錢去搞腐敗，公費旅遊、公款吃喝啊，然後給公務員提高工資，然後搞競技工程、形象工程。
第二個思路就是把政府的錢減下來，給企業、給社會，然後讓企業和社會自己承擔這個責任。第三個思路實際上就是由國家拿一部份錢出來搞扶貧，從這個來說，其實不成功。
前年比如搞社會主義新農村建設，據說溫家寶說撥2千億，但這2千億財政部信誓旦旦說撥出來了，但是到了各個地方都說沒有，把農民的房扒了之後，結果這個沒有了。我的意思是說杰森你這個思路好，但實際上在中國現在這個政治體制下，其實沒有辦法實現。
主持人：這也是我要問您的問題，就是您剛才說的這3種改革辦法，我想問一下杰森先生，這3種辦法就王先生說的好像是沒有成功的，那您覺得中國老百姓的利益是不是真的能夠得到保護？
杰森：那3個方法可能是一些底下所謂非正式的政府討論的方法。換句話說，在我看來，中共政府它只會從這個社會榨取越來越多的財富，而不會逐漸像你說的，把一部分的稅返還給企業，讓企業來辦職工福利。
這是不可能的，因為目前它以GPD增長速度的3倍去榨取社會財富做它的財政收入，它還每年財政透支。在所有這些情況下，我自己感覺這是中共巨大的統治成本造成的。
我認為中國現在主要的社會問題，企業難以維繫的一個重大原因是中共巨大的稅賦，社會的大環境不好，是這樣造成的，而同時它又不承擔像西方社會的這種對於基本勞工的養老、醫療的問題。所以說它把兩頭都加到企業身上了。
王軍濤：其實這3條思路，我說第一條思路最好的，但是就像你說的其實不可能實行，不可能實行的原因在於它的政治體制；而中國現在這個政治體制，就是你的第二條思路，也沒有辦法實行，實行的結果就是說它會導致政府的腐敗。
那麼按照現在這個思路走下去，剛才何清漣女士講的，其實它不會走下去。為什麼呢？企業真的要大規模倒閉的時候，在執行過程中，那個細則一出來，它就開始要對企業做妥協了。因為發展是硬道理，共產黨不會讓它的經濟往下掉，不會讓企業家大規模的倒閉的。
它一看結果不好的時候，可能第一在實施細則上它開始做妥協；第二個可能就是「官權錢交易」，在實際的過程中，地方政府跟企業家做交易。因為中國…就是剛才你也講了、何女士也講到了，其實過去的《勞動合同法》也有很多條文，並不是像現在這個勞動者所碰到的這麼糟糕，它就在執行過程中腐敗，而這個腐敗我們可以想像，它並沒有解決。
我的意思是說，其實我同意你的說法，按照搞得好一點的國家，由它來承擔福利，好像北歐似的，或者像美國這樣的企業、個人和勞動者各承擔1/3也行。但是最壞的是，這兩種方法都要自由民主和憲政的制度才行，沒有這個制度的話，我的看法是怎麼走都不行。
杰森：我們的觀點其實是一致的，只是用不同的方法展現出來，我說中國老百姓應該向政府要福利，因為政府從社會拿的太多了。但是在目前這個政府結構下是不可能的，中共的統治下是不可能的。
主持人：現在我們有觀眾朋友在線上，我們先接一位加州黃女士的電話。黃女士請講。
黃女士：您好！主持人好！政府宣佈的《勞動合同法》，我們也贊成，起碼保護了工人的權利，但是是否真正合法、誠實提供來保護勞動人民的真正權利，這才是最重點。
由於中國的司法是黑暗的，公檢法也是。我是一個美國僑民，我在中國福建漳州由一個普通的民事訴訟轉變成了官商勾結、官商串通，共謀欺詐，在中國最高人民檢察院，對於我的舉報都不受理，都用不同的方式來阻擾。
公安局、法院裡都可以成為耍詐場所，百姓狀告無門，公平正義在哪�可以找到？法律能保護百姓嗎？請問可以保護百姓嗎？這樣的官商相通，法院和律師什麼都是串通的，全部都是詐騙的。
主持人：知道了，謝謝黃女士。剛才黃女士提出一個問題，我覺得可能是中國現在不管制訂什麼法，無論它出台什麼樣的法律，關鍵問題就是政府能不能保護這個法律得到執行？我覺得這可能是一個關鍵，王先生？
王軍濤：對，我覺得執行是很重要的。剛才我也講到，何清漣女士和杰森也都講到，其實中國現在出台什麼法，中國都沒有辦法解決。也就是說，現在看起來企業家可能要做出反彈，如果企業家反彈到影響經濟發展速度，政府一定是要不通過一個腐敗過程、要不通過細則又把這個開回去，而且這個過程可能更糟糕，勞動者還是…
其實秦暉先生早就寫過一篇文章討論中國的「左、右」問題，那比如西方的「左、右」之爭，剛才我和杰森講的實際上就是西方的「左、右」之爭。西方左派認為很多社會負擔應該由國家來承擔，這樣的政府相對規模會大一點；而西方右派認為應該由企業負擔，效率會高一點。
當然「左、右」都可以，其實在我們角度看，左派像北歐國家福利也很好，人民也活的非常輕鬆；但是美國這樣也好，效率高，他的經濟發展始終有活力，技術更新速度很快。
問題在中國那個地方，「左、右」其實都不行，你要一講左吧，比如說政府權力大了它就腐敗；但如果說右呢？我們把它給企業決定吧，其實是把負擔轉嫁給企業，企業並沒有權力，企業家還得要拿錢去跟政府作交易。
他除了要交稅、要負擔工人之外，他還要花很多錢去走關係、走後門。所以有的企業家就講說，你光看我們交個稅，好像比起西方的企業家來說並不多，但實際上我們背後走後門的錢比西方多的多。
所以中國的問題其實說到底是政治體制問題，我認為我和杰森在這個地方爭論問題，其實就某種意義來說，在西方的環境中爭論可能有意義，而在中國那個環境中就沒有太大意義。
杰森：其實那位女士談的是司法獨立的問題，在西方還有「三權分立」這樣的一個機構，也就是司法機構它可以獨立於行政體制之外，獨立於任何政黨之外來做。
但是，中國因為有中共這個「帽子」，它罩在執行機構、政府上面；它罩在司法機構，就是監察院、法院上面；同時也罩在像公安這種執法機構上。方方面面因為有中共這個體制在，使得所有的法律，不管是制訂還是實施，都不可能真正的獨立於中共的意志之外。
比如中共現在要搞經濟發展，它要發展GDP，GDP是它的一個目標，那麼所有一切都得按照這個走。如果這個法律會損失它的GDP，讓GDP明年達不到它的標準，比如說8~9％，那麼它很快就會由黨的意志來左右，使法律在實行過程中走味兒，最後使得這個法律流產。
主持人：好，我們又有觀眾朋友在線上，我們現在接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：安娜小姐好！兩位嘉賓好！《勞動合同法》開始啟用，外商就撤資，這種現象正好說明中國投資環境之險惡。之前中共花了大量的財力、篇幅誘騙國際社會，說什麼到中國來投資，決不僅是因為中國的廉價勞動力，而是中意中共統治下的投資環境及配套設施和制度，這現象一發生，這種論調就不攻自破。
而中共政權當然不願看到這種結果，它心中也急啊、暗自埋怨：外商為何這麼單純可愛！實則這僅是矇騙國內百姓的，何必當真！有幾項勞資糾紛處理的結果是傾向於勞方，以前只是體現在法院及勞動仲裁部門，而外商如何這麼笨，看不見！現在一發生這種現象，小則暴打一頓了事，大則武警、狼狗伺候，還不滿意就進鐵籠子。
看如今世界一共有近200個國家跟地區，有幾個在學習所謂「中國經濟高度發展的模式」？以破壞環境及奴隸式為基礎？這道理很簡單，民選的政府，人民不滿意，政府就不能幹。謝謝！
主持人：謝謝孫先生！我們現在再接明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：安娜好！杰森好！王軍濤好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。剛才嘉賓們談到政府給民眾提供福利，我們就談一個政府為什麼有責任給民眾提供福利。
因為一個政府佔用了國家部分資源的時候，它就有這個責任，除非它不佔用資源。比如美國是政府佔用一部分土地、礦產等資源，然後民眾佔用一部分，這種情況下，美國政府就給民眾提供教育、醫療、住房補貼、食品補貼等等這些福利。
我們再看中國，現在這個共產黨從 1949 年建政以來，它實行所謂的土地國有，搞得全國人民沒有一寸土地，所有的土地、礦產等資源都在它手裡。然而共產黨到現在還不給民眾提供任何福利，可見這樣一個政府對人民完全是在瘋狂的壓榨。
其結果就是現在滿18歲的10億成年人的平均收入，一個月只有400元人民幣，這根本無法解決住房、教育、醫療等基本生活，有很多人可能就得與父母住一輩子。
在這種情況下，中國社會的內需嚴重不足，這些撤走的企業，他們的產品主要是賣到中國以外的地方，並非以中國主要為市場，這樣外資如果覺得無利可圖就不會繼續堅持。不像有些情況，如果他以中國本地為市場，即使遇到一些困難，也可以在那裡想辦法堅持。但是中國現在的情況並非那樣，所以很多外資都撤走了。我就講到這裡，謝謝！
主持人：謝謝劉先生！各位觀眾朋友，今天我們的話題是「大規模的外企撤資倒閉是不是新《勞動合同法》引出來的？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是：646-519-2879；中國大陸的免費號碼是：4007128899再撥8996008663。
那我想問一下王先生，您對剛才兩位觀眾的意見和見解有什麼樣的回應呢？
王軍濤：我覺得剛才兩位觀眾提的意見都已經超出《勞動合同法》這個討論範圍，但我覺得也是很重要的。第一位觀眾談的問題，是《勞動合同法》的出發點本來是要保障勞動者的利益，西方社會制訂勞動合同法的宗旨是出於人權價值標準，人應該有他的尊嚴、有他的基本生存條件，他有這樣的一些考量。
而中國共產黨這個政權的性質，是從它的執政需要、統治需要，特別是一些貪官污吏要發展自己就是要盤剝廣大勞動群眾，包括企業家也是他們盤剝的對象。在這個政治體制下，《勞動合同法》以及它所體現的價值是不可能得到實現的，我覺得這個判斷是對的。
第二位觀眾談的實際上是投資環境的問題，他雖然說勞動合同法，但是他已經整個超出了這個範疇。中國現在最大的、不利於投資環境的就是中國共產黨的政治體制。這個政治體制由於黨壟斷權力，立個法律它也不會去實行。
再一點是它看到企業家賺錢多了，或看到勞動群眾有怨言的時候，它不光是把負擔轉嫁給企業家，它也把造成中國勞動者現在很多問題的根源轉嫁給企業家，好像是讓企業家承擔了多一些責任，中國的勞資問題就不存在，其實不是。
我覺得剛才這位觀眾說的非常好，實際上中國真正的投資環境和勞資關係的癥結是在中國的政治體制，是在中國政府的腐敗。
其實它手裡有很多錢它可以去做，如果它真的對人民負責的話。只要它能負起責任來，那麼中國企業家行為就會規範的多，但就是因為它不願放棄權力、不願給媒體新聞自由、不給司法獨立，而且把權力壟斷在政府手裡，使所有這些問題得不到解決，不管立多好的法律也解決不了。
再一個，不光勞動者的權利將來會越來越得不到保障，而且企業家的投資環境也會越來越惡化。不管是勞動者還是企業家，其實它們利益損失的根源都是中國現在的政治體制和這個腐敗的政府。
杰森：其實我們今天討論的話題是新的《勞動合同法》是否引發外資撤資的原因，事實上我自己感覺這整個事情甚至是中共故意渲染出來的。
主持人：對不起，我打斷您一下， 現在有一位中國大陸貴州的觀眾朋友來電話，
您請講。可能他掉線了，很抱歉。
我們今天的話題就是「引發這麼多外資大規模的撤資和倒閉是不是因為勞動合同法？」我們剛才聽到了一些觀點，有人認為勞動合同法和它有關聯，也有像剛才何女士提的最近的一篇文章，他認為《勞動合同法》並不是外資撤資或者倒閉的禍首。我想肯定還有很多其它的原因，那我不知道杰森你有什麼樣的看法？
杰森：目前在這討論的過程中，中共的文章也都反覆說《勞動合同法》是壓倒駱駝背上的最後一根稻草。事實上之前這駱駝已經壓斷十萬根稻草了。大家在討論是不是《勞動合同法》引發的這些倒閉？其實在我看來那根本不是，充其量是最後一根稻草，因為之前的稻草包括太多太多因素了，當然那些因素中共可能控制著不讓大量的去討論。
比如說，其中有一項是何女士談到的，在2008年１月和新《勞動合同法》同日實施的另外一個法律叫作中國的《企業所得稅》法，這中間有一個最大的因素就是「兩稅合一」，把以前對於外資的稅率從15%提昇到跟國內企業的稅率一樣的25%，提高了10%，這是一個巨大的企業成本。
但是企業敢不敢大面積跟著一塊討論這個事兒呢？不敢。因為收錢的是國家、是主人，是中共這個真正的老板在收錢。當然，企業對於多點錢給工人他可以抱怨，但是上面國家要收錢，這時候他就不敢大量的討論，這是一個原因。
另外，我們還知道中共有很多黨產，比如中石油、中石化，它壟斷上游產業造成的油荒，還有中國的電力系統壟斷電力系統造成電荒，另外還有中國整個其它機構…再加上中國出口經濟模式造成人民幣不斷升值的壓力，方方面面這樣的因素。
所以在2008年1月1日之前，其實在珠三角已經有大量的、上萬家企業因此開始撤離或者倒閉了。這個時候討論新《勞動合同法》是不是外資倒閉的原因，我覺得是很可笑的。在我看來，它有一個潛台詞，它是中共玩的一個花招。
中共一直在說我要建立一個和諧社會，卻没有一個明確的實施措施，那很多人就覺得《勞動合同法》好像真的是中共在為老百姓著想，是在保護勞工權益。但是當面臨大環境造成的大量企事業倒閉潮，在這樣的情況下，它卻凸出這種討論：
是不是《勞動合同法》造成這個倒閉潮？
這種討論就會引人入一個誤區，給人感覺原來中國的勞工一旦給他更多的權利，中國企業就會倒閉，為了保住工作，勞工以後吃苦還是應該的。這樣的一個思維方式灌到中國人腦裡，那麼以後中國勞工的權利幾乎就没辦法改善了。
主持人：那您覺得為什麼過去外資没有出現大規模的撤資或者倒閉？現在忽一下全部出來了？
王軍濤：我接著杰森的思路說，我把整個思路再簡化一下，簡化有簡化的代價，這個我得說一下，這個有點超出學者了，有點像評論家的話。
我認為中國的前面30年，中國政府的腐敗官員主要是收拾老百姓，從老百姓的地方榨取，大量榨取勞動人民的血汗。有的人從一開始工作就是20多年不漲工資、没有住房，等到該退休了，突然說國家不管了。那個積累在西方國家來看，本來國家應該承擔，結果國家不承擔責任了。
但是它現在要進一步從勞動大眾榨取，油水不大了，我覺得現在它要開始收拾企業家了。原來是和企業家合謀，通過腐敗、權錢交易合謀，現在不光是把負擔轉給企業家，而且在轉給企業家的同時，告訴社會一個信號，中國現在所有勞動人民的問題都是企業家造成的。
而且它說，現在我們代表人民，它原來是「三個代表」，現在「四個代表」，它開始要收拾企業家了。它一方面裝出保護人民的樣子，但實際上不光是轉嫁負擔，而且它要找替罪羊。
然後從利益角度來說，其實它也想收拾企業家。我就在想，它現在開始收拾企業家，企業家也很敏感，企業家不像勞動人民，勞動人民是沒辦法、要吃飯，而企業家可以把錢拿走，可以去換一個地方甚至換一個行業。
那最後結果會怎樣？我覺得相對來說，這個腐敗官員收拾勞動人民的空間就大一點，為什麼？我剛才說的，因為他人多但比較弱勢，沒有民主體制他什麼都不能解決。而且它有警察、有武警在那個地方，你就是有每年10萬幾、8萬7千幾的群體性事件，它反正有的是軍警，準備個5百萬，軍隊、警察還有武裝警察加起來有5百多萬，它可以鎮壓，沒有問題。
但是對企業家來說，企業家是要聰明一些，而且他的錢也靈活一些。所以中國大的企業家都把錢轉到海外，他有這種逃避的手法。所以這個遊戲到底怎麼玩？很難說，玩到最後很可能就是剛才何女士講的，細則還沒出來，細則出來之後它那邊就不要操那個心。
但是最後它可能還是要做妥協，為什麼呢？經濟速度沒有了，它國庫的收入現在被養得每年那麼高的比例在增長，然後貪官污吏什麼的，然後又去提高工資，這些東西如果經濟速度一掉，它都沒有了。
所以我想最後它要不然就在執法過程中去打折扣，通過腐敗、權錢交易給它打折扣。反正中國沒有媒體監督、沒有獨立的司法，你也不知道，老百姓也不知道，要不然它就會在制訂細則上再往回倒退。
主持人：您說的是中共官方，那對很多企業家來說，它就是要有利潤，它要賺錢。那麼剛才觀眾朋友也談到了中國投資環境的問題，現在外資的撤出還有這種倒閉潮，會不會引發更多的外資撤出中國呢？
杰森：事實上很多人說這是一定的。為什麼呢？企業的關係是連鎖的，為什麼台灣現在被中國大陸掏空了？主要原因就是…比如說我是做燈罩的，做燈泡的、做燈座的都到中國大陸那兒了，那我做燈罩的留在台灣，我怎麼活呀？我就搬去了。所以企業它有整個企業的氛圍、企業的環境，這就是所謂的「企業鏈」。
現在的中國出現一個行業、一個行業的倒閉，玩具行倒閉、製鞋行也倒閉了；但是你要看到，一個相當大的製鞋行業，都有周邊的很多附屬企業，還有做包裝的、有做印刷、做運輸的，甚至還有給周圍職工賣小吃的，一個企業倒閉就連鎖周邊的企業全都倒閉。
所以你要看到一個大企業倒閉，它周圍附帶的一定是一堆小企業再倒閉，這個倒閉叫做「倒閉鏈」，某種意義上講，叫做「多米諾骨牌」。一旦這個「多米諾骨牌」開始被推倒了，那麼就是連鎖進行下去。
主持人：那我們看到現在中國製造的產品，在世界上的信譽也是一天天往下走，最近又發生日本抵制中國的食品，尤其是冷凍食品的趨勢。您覺得在這種國際情況下，對中國今後的經濟會有什麼樣的影響，外資還會不斷的在往這兒投資？還是說撤出比投資會更高呢？
王軍濤：我覺得從現在來看的話，外資對中國這個投資環境，至少還有些大企業，就是在產業鏈上處在技術含量比較高一點的企業對中國還有興趣，但不是對所有地區還有興趣。它主要對長江三角洲周圍的像上海、蘇南還有浙江這些會有一些興趣。
這確實和中國勞動力的素質有關係，因為即使我們現在按照《勞動合同法》真的去實行的話，中國勞動力素質的水平還是比較高的，但是在國際市場上，它實際的收入、待遇還是比較低。
那就會出現大量的勞動密集型的產業，也就說給廣大勞動者提供就業機會的，還有給小企業家、中小企業家更多機會的，像這樣的一些行業可能會蕭條下來，這些產業可能會轉到像東南亞一些勞動力比中國還要便宜的地方去。
在20年前搞開放的時候，曾經有一個年輕人叫王健(音)的，現在大概也是高官了，他提出一個大循環理論。當時給趙紫陽說在這個世界的產業鏈，實際上就是這樣的：美國先發展起來，發展完了日本起來，日本就接過美國的產業；然後日本再發展下去把產業交給亞洲四小龍；亞洲四小龍完了就要交給中國；中國發展起來，它會再往東南亞往那些地方交。
我覺得在這個過程它還有一個空間在�頭，但是這個空間並不說明中國人的問題解決了。恰恰相反，我覺得這說明中國政府的腐敗官員和中國共產黨還有那麼一個空間，可以繼續對人民進行10年、20年的盤剝。同時在這個過程中，不斷的也收拾一些企業家，當然我剛才也講過了，它收拾企業家的限度就是不能讓它的經濟速度下來。
如果可能的話，這個企業升級之後它的利潤高了、稅也多了之後，它能得到的就更多一點，所以它樂得讓那些早期對中國經濟發展貢獻過的中小企業倒閉，如果能進來更好的企業，就像有的企業家說的，實現資產、資源的更優化組合，因為它也可以得到更多的錢。
所以我的意思是說，其實中國共產黨、中國的腐敗官員，它不是替勞動者考慮，而是替它的執政需要考慮。它即使做了一些事情，客觀上讓經濟速度發展快一點，讓企業家稍微有好一點的投資環境，或者讓勞動者有顆定心丸，說你看我們現在得到尊重啦，現在有勞保、政府要保護我們等等，所有這些事情都是為了它自己的執政利益。
這跟西方是完全不一樣，西方是企業家有了創業精神，一個國家的經濟才有活力。而他們對勞動者的權利保障是基於維護人的尊嚴、人的基本價值和人權的基本價值，它是出於這個。而政府因為是人民選出來的，所以必須對人民、對社會負責，而且不向特定的階層或集團靠攏，因為它要代表一個動態平衡。
主持人：您剛才說到政府收拾完老百姓，然後收拾企業。老百姓沒辦法因為就生活在中國也無處逃了。但是，企業和外資它可以逃跑，您剛才說到有新的企業進來，就讓最早來投資的付出代價，但我想新的企業也不會愚蠢到看不見過去發生的事情啊！
王軍濤：我想問題在於有一些企業家就是這麼短視，之前我在美國跟很多企業家談的時候，有個基金會的副總裁就跟我講：我們曉得人權很重要，但是王先生你一定要知道，美國的結構是所有負責任的人都是每年要向董事會…總統要向國會提報告，我們都要向董事會、理事會提交報告，假如今年別人佔了中國市場而我沒有佔，我們就要出局了。
所以說這個東西就使得他們對短期利益看的比較重一些，像當時美中貿委會的主席坎普，他就曾跟我講：「我是歷史學家，我很痛苦！我天天在這兒給國會遊說、給企業…遊說。」、「我知道這個，但是我要對我的工作和我代表的人負責。」
主持人：但是不論是短期還是長期，杰森您有什麼看法呢？
杰森：我的想法是這樣的，就像您說的，中共現在想走的一條路…因為現在中國「加工廠」這個名聲實際上它已經背得很沉重了，這給它造成了環境污染、高能耗、低的工資收益，很多低收入人群，而內需上不來。
所以它現在迫不及待的，像人家說的「過河拆橋」，想把以前幫它把經濟推上來的中小企業一腳踢倒，然後引進大的企業搞一些高智能的產業，比如利潤比較高的高科技產業。
但是就因為我們剛才提到的，中國的司法不獨立、執法不嚴格、官商勾結的環境，造成中國實際上沒有能力發展高智能的產業。
王軍濤：我接著杰森談這一點。這裡還有一個區別，像這種勞動密集產業投資快，譬如3個月、半年就可以開工一個廠，但是那種廠的企業從勞動人員的培訓一直到投資週期比較長、見效比較慢。現在它要應付大批企業倒閉，而且即使新的企業進來也要一段時間，例如我們現在到華爾街上，即使你有再好的學歷，錄取之後，要上場之前也要有半年的淬鍊。
而那些企業不一樣，那邊的企業一倒閉就走了，但是這一邊還沒有接上，所以我認為很可能還是何清漣女士說的，在執法過程中鬆一塊，通過腐敗…特別地方政府對這種企業有強烈的要求。但相反的對於大企業它就無法支配。
還有一個，在細則上對舊法做一個妥協、對舊的狀況做一個妥協。通過這兩塊我覺得它還是想把現在的企業再穩定一下。當然穩定也不是為了企業家考慮，也不是為老百姓考慮，它還是為了自己的執政需要、為了自己能拿到更多的錢來滿足它的胃口。
主持人：現在大家都預測西方的經濟會越來越衰退，而且現在中國物價上漲是抑制不住的，人民幣升值也無法控制，再加上這麼多外資撤走。那您覺得在這種情況下，中國的經濟會發生什麼樣的情況呢？
杰森：只能說是雪上加霜，情況會非常嚴重。我剛才說了，有人把它說成是「最後一根稻草」，也就是你說的其他的很多「稻草」。
中國大部分這種加工型的企業叫做「兩頭在外」，原材料進口、產品出口，兩頭都在國外市場而不在國內，它被國際影響非常大。比如說，你剛才談到了美國現在已經進入衰退狀態，今年一半的美國人都說會削減自己的消費，這直接影響的就是中國產業銷售的問題。
這時候國際上原油都在漲、糧食在漲價，而國際市場銷路又不好，國內投資成本又在提高，中國物價在漲、勞工成本在漲、電費在漲、材料在漲，所以我們很多人就預測2008年將是中國企業面臨巨大的考驗、淘汰的一年。
真正落到最艱難的是勞工，大量的人會失業，當然有的農民工、失業的人就躲在農村裡頭，有口飯吃，事實上這是中共把自己統治的失敗又一次壓到老百姓身上，讓老百姓靠吃苦來承擔過去。
主持人：那您覺得中國下一步經濟會怎麼樣呢？
王軍濤：我覺得它還可能會有一個空間。這麼多年來，其實中國的很多問題都很嚴重，但這次它還有一個空間，那就是中國共產黨還在高度的壟斷權力，而且它就是無恥，比如說人家都要對自己的原則和理念負責，它可以今天這樣、明天那樣！
杰森：它的「空間」來自於老百姓的承受力。
王軍濤：對。它今兒個可以弄企業家、明兒個收拾老百姓，反正它就在那兒換來換去，然後收拾完之後還說它是為你好。
其實很多學者都說，中國政府為什麼能夠在這麼多問題之下，仍能穩定的支撐不倒，就是因為它的「無恥」，它怎麼能幫它自己，它就怎麼幹。別的政府都還有一個原則，包括中國封建社會時代，秦始皇壞但是他也有自己的原則，但是中共政府沒有任何原則。
主持人：好，謝謝王先生、謝謝杰森，我們也謝謝何清漣女士。非常感謝各位觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見！
