【熱點互動】毒奶合法化 中國人怎麽辦?

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主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目,我是主持人安娜。中國的毒奶粉事件已經使幾十個國家禁止或限制進口中國的奶製品,但是就在10月8日,中國的五大部突然聯合推出了一個新的乳製品標準,其中規定三聚氰胺可以限量在這些乳產品中出現。

很多人對此表示非常憤怒,他們說,在其他國家,人的食物中甚至竉物的食物中都不應該出現三聚氰胺,為什麼在中國就可以變成合法,政府有沒有這樣的權力?那麼如果這個變成合法之後,中國的老百姓應該怎麼辦?

今天我們就請中國問題專家,還有食品問題專家和我們一起來討論。歡迎您打我們的熱線號碼發表您的高見。熱線號碼是646-519-2879。您也可以通過Skype和我們互動,Skype的地址是RDHD2008。那首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓。這位是《北京之春》的主編胡平先生,胡平先生您好。

胡平:主持人您好。

主持人:這位是食品專家,他也是原來的中國華南理工學院輕工食品學院的院長,原廣東省政協委員,現在在美國Future Health的高級專家高大維先生,高先生您好。

高大維:主持人好。觀眾好。

主持人:那我們可不可先請高先生給我們觀眾朋友們介紹一下,這次中共推出的新標準,它都有什麼樣的規定?大概是什麼樣的內容?

高大維:中共媒體在10月8日公布了一個聯合公告。由衛生部、工業和信息化產業部、農業部、工商總局、質檢總局這五個部門聯合公布了「關於乳製品和含乳食品中三聚氰胺臨時管理限量值規定」的公告。

這個公告裡面最主要是嬰幼兒奶粉配方中,三聚氰胺的限量值可以為1mg/kg,液態奶粉和各種奶類製品中,三聚氰胺的限量值為2.5mg/kg,也就是說在這個限量值以下就是合法的,可以生產、銷售,企業商家都可以繼續銷售。

另外,它還在公告中提到,制訂這個限量值的時候,是參考了澳洲、歐洲、美國、香港等等地區,說它們的食品中也有這個限量值。所以它這五個部門的公告好像是有所依據的。就這樣一個公告,現在在中國民眾中引起軒然大波,大家都在議論這件事情。

主持人:在毒奶粉事件之後,我們專門去看了化工字典,裡頭對三聚氰胺是怎麼解釋的?它說:三聚氰胺具有毒性,不可以用於食品加工或食品添加物。但是剛才您談到了中共官方說,依美國、澳洲還有香港等國家的標準,在食物中是可以限量添加的。

但是我們覺得很奇怪的是,比如說美國,既然規定可以限量添加,為什麼在出售的人的食品中甚至寵物的食品中都不允許有三聚氰胺?這就很矛盾了,讓人不知其所以然。這怎麼回事呢?胡平先生。

胡平:因為三聚氰胺不是食物正常的添加劑或者副作物。現在我們從市場買的食品,一般食品都有添加劑,比如說買一瓶果汁它可能就有防腐劑,因為這個食品會腐敗,加入防腐劑之後就可以起到一定的保鮮作用。

防腐劑本身沒有什麼營養價值,而且如果劑量多了對人體也會有副作用,但是由於它有保鮮的積極作用,所以添加一定的防腐劑是需要的、應該的。那麼就要適當的限量,把它控制在人體可以接受的範圍之內。

另外還有一些食品會有副作物,比如說我們在超市買一把菜,為了防止病蟲害,要給菜噴灑農藥,而農藥肯定是有毒的。那麼在蔬菜上市之前,就要清理這些農藥,但是一般來說,你不可能清理的百分之百的乾淨,總會有點兒殘留物。那麼這個時候科學家就要做些研究,確定如果你的殘留物控制在多少多少量之下,就是可以接受的。

換句話說,如果你在超市買了一瓶果汁,查出來其中有微量的防腐劑;買了一把白菜,發現裡面有微量的農藥,如果它的數量相當低且微弱的話,這都屬於正常的。

但是你要是買一包辣椒醬,發現裡面有紅磚頭粉,這就不正常了,這要問廠商為什麼會有紅磚頭粉呢?廠商不能說人吃一點紅磚粉對身體沒害處,那問題不在這兒,問題是你怎麼能加紅磚頭粉?這是不相干的,它沒有任何積極作用的。

當然防腐劑、農藥可能是有副作用的,但是如果你把它叫做「惡」,那還是「必要之惡」,它是難免的。但是你這個卻是「蓄意之惡」,因為你加紅磚頭粉純粹就是坑人,就想魚目混珠、想多賺錢。

那麼三聚氰胺的問題就在這裡,奶粉根本不需要這個東西,加進這個東西,純粹就是因為你牛奶的奶不夠,摻水,要用很多假東西湊分量。首先這就是個極大的錯誤,更何況這個劑量本身對人體有害處,劑量給的很高,導致那麼多嬰兒患腎結石,甚至腎衰竭死亡,那當然罪過就大了。所以這個情況和我們所知道的一般食物的檢驗標準,和民主國家的標準是完全不能相提並論的。

主持人:您說的是在奶粉中加三聚氰胺,但是這一次中共在公布這個標準的時候,並不把它當作一個添加劑,可是大家都心知肚明,都知道是因為把三聚氰胺作為添加劑添加到奶粉和牛奶中,所以才出現這麼大規模的嬰兒受害。

我現在的問題是,它還說因為三聚氰胺也可以作為塑料的催化劑,那我這個東西在包裝的時候,塑膠袋就含三聚氰胺了,所以我要規定最低限度。那請高先生回答一下,是不是有這種可能呢?塑膠袋上含有三聚氰胺會不會造成這麼大的影響?為什麼在美國都不允許食物中查出三聚氰胺,甚至在寵物的食品中?

高大維:我有一個朋友在耶魯大學,他是做腎臟病研究的專家,叫徐建超。徐建超博士最近專門做了一些研究調查,他有幾點結論,我想可以根據這個來針對五大部門的報告,提醒中國民眾在這裡面要注意、要警惕。

第一,世界上沒有任何一個國家,除了香港允許食品中可以有2.5毫克含量以外,沒有任何一個國家,就是剛才提到的歐洲、澳洲、美國也都不允許在食品中含這種化工毒品的。

主持人:您是說除了香港,所有其它國家都不允許含有三聚氰胺?

高大維:全都是零標準,包括美國。第二,他提到美國食品及藥物管理局(FDA),在不久前接受全球最大華人報紙大紀元的記者採訪時,它的發言人做了聲明,說他們在中國毒奶粉出來以後,用小白鼠做了一個致癌、致死的檢驗,說明它的致死量是三千多毫克。(當然,中國已經達到二千六百多,很接近那個死亡數了)。然後推算出一個小白鼠不致病的安全限量,這是在小白鼠、在動物身上做的。

他們的聲明中很重要的一點,大家可以去看看大紀元網站上這一篇文章的報導,FDA發言人慎重的說明,用小白鼠做動物試驗來說明它的致癌性或者致病毒的限量,跟允許把這個東西列為食品安全是完全兩回事。但是五大部門這個公告就混淆了這些東西。

剛才胡平先生講的我也很贊同,你把這個毒品拿去搞一個最低限量,這完全違背道德良知,在很多法治健全的國家中,這是絕對不允許的。

主持人:很多人就講說,現在三聚氰胺對人體是有害的,人吃了之後會得腎病,那砒霜對人體也是有害的,但你說砒霜得吃多少才能把人毒死?好,那我砒霜少放點兒,我那裡也放這裡也放。砒霜可以這麼往外賣嗎?所以我覺得這就是很奇怪的事情。

那我想問胡平先生,這麼一個很明顯的…我想國內的華人不知道,至少海外的華人都很容易就查到這些信息,它為什麼還要撒這種彌天大謊來騙老百姓呢?

胡平:這次毒奶粉事件鬧的沸沸揚揚,已經成了一個世界性的事件,恐怕歷史上自從有食品以來也是罕見的。這次事情的爆發,說來有它的偶然性,就因為三鹿奶粉是嬰兒食品,而嬰兒食品特點就是品種特別單一。像幾個月的嬰兒,你查出來腎結石,有的腎衰竭都死了,可是這個嬰兒從生下來到發病送醫院,就吃過兩樣東西,一樣是水、一樣是奶粉。那麼你就知道他這個毛病不是出在水上就是出在奶粉上,你查水沒有毛病,那就是奶粉的問題。

一旦查出奶粉有問題,廠家沒法抵賴。不像成年人,成年人吃的食品幾百種上千種,吃出毛病來了,你說不清是哪一種導致的毛病,你要怪廠家,廠家還可以抵賴,這件事偏偏正好是嬰兒產品,所以廠家就沒法兒抵賴,就是你的過錯、就是你造成的。

那麼這件事大家看得很清楚,它完全只是出於一種牟利的動機,而造成這麼嚴重的後果,那是「權錢結合」所致,不只是個別商人、黑心商人的問題,也不是個別官員的問題,而是整個體制的問題。

前幾天我看到紐約時報一篇文章也談到「餿水奶」的問題。說1百多年前,美國也發生過毒奶粉事件,也造成很嚴重的後果。說今天中國出現的事情就是早期的西方資本主義在中國式社會主義的重現。它還提到,在沒有嚴格的法律規定和現代化的測試手段之前是會出這種事,美國也出過這種事。

但我覺得它這個話說的不對,因為美國這種事情確實是發生在沒有嚴格的規定和沒有現代化的測試手段的時候。而中國發生這個事情時,卻已經有了嚴格的規定和有了現代化的測試手段。

過去,吃的食品誰檢查?沒人檢查。當然古代人際關係簡單,大家都是熟人,哪家廠家、哪家商家做得不好,大家都不吃它就完了,也不可能造成太大的危害。那孫二娘還賣人肉包子呢,那肯定是她一個人的事兒。

現代化社會大家交往頻繁,商品四通八達,這麼一來很多商品你根本就不可能知道是誰出的,那是個老實人還是奸詐的人。那麼這個時候出了問題,就需要一個權威的、有公信力的機構來做鑑定。而美國過去發生這種事,它沒有這種檢測手段,就說這是個別商人的問題或者是個別官員的問題。

而三鹿奶粉之所以這麼引起公憤,不但你是被列為全國鼎鼎有名的大企業,你的產品是經過國家質檢總局檢驗的優質產品,並獲得免檢資格的。那麼這個問題就變得不一樣了,而問題出在這個地方,那顯然是個體制的問題。一直到今天,我們看到當局依然在掩蓋事情的全部真相,所以我想我們應該以最強烈的態度表明,中國是整個政治體制出現了問題。

其實前年大陸有一個作家叫作周勍,他寫了一本書《民以何食為天───中國食品安全調查》,在前年的國際尤利西斯國際報告文學大賽中,獲得第四名的優勝。這本書很詳細的介紹了中國的食品安全問題。也就是說,中國有識之士早就知道這個問題,我們也知道很多順口溜也到處都在說這個事情,但是中國這個問題之所以還是這麼嚴重而且變本加厲,周勍本人也談到,它是一個體制性的問題,你不進行政治方面的改革,這個問題根本就不可能得到解決。

主持人:說到體制性問題,所有的人幾乎都知道三聚氰胺對人體是有害的,現在國家居然讓它合法化,說可以含有這個東西。那是不是就意味著給這些毒奶粉的廠家和這一系列流程的人提供了一個綠燈?他們今後還可以這樣做,把有毒的奶粉和一些放少量三聚氫胺的奶粉混在一起,他們可以接著賣。為什麼它要那麼做呢?那麼您認為它欺騙老百姓還欺騙得過去嗎?

高大維:這個事情啊,從三鹿集團發展的歷史來看,它不是一般的企業,它是中共太子黨薄熙來任商務部長的時候一手扶持起來的,是中國奶類製品的龍頭企業。剛才胡先生講了,它拿了國家很多獎,去年還在人民大會上頒了國家科技進步獎。另外,它還拿了很多牌子,像什麼國家安全奶、高科技奶、救災奶、航空奶等等。

另外,它為了上市,為了它的股份在香港、在大陸能夠賣的好,就用低價把最大的奶粉市場、農村市場搶奪過來。所以這一次三鹿奶粉中,三聚氰胺含量最多的、毒害最大的就是最低價的那種18塊的奶粉,所以它的為害程度才會那麼大。

那麼在這樣一種情況下,這個問責制直接就問到了中共最高層。從兩方面看,一方面三鹿集團是他們一步步扶起來的,有很多紀錄,包括薄熙來去談判,還有薄熙來去考察參觀等等。再來就是三鹿集團內部也有爆料,說不是沒有檢測,8月份他們就已經向石家莊市報告了,石家莊市據說拖了38天,等奧運開完後才報告的。那麼現在把石家莊市的市長、市委書記都撤了,三鹿集團的也撤了。

而他們內部也爆料,這件事情當初是有打過招呼的,為了奧運,不准把這個情況洩漏出來,所以一直拖、拖到奧運結束,才由海外出口轉內銷,因為新西蘭的總理向國際上曝光了,在那麼一種情況下,才不得不由中央出面。

主持人:我想問一下高先生,您過去是從事食品行業的,而且也參與過國家食品質量管理規定的立法,那中國什麼部門有權力對食品質量標準做出規定或者訂定法規?

高大維:是衛生部,衛生部有個食品添加劑的委員會。中國不是沒有食品添加劑的條例,第一部條例是我在讀研究生的時候,80年,衛生部食品添加劑委員會就頒布了第一部食品添加劑使用衛生標準,接著又四次修改,在81年、86年、96年有三個版本,現在使用的是96年那個版本。

它很多品種的制訂標準是參照美國FDA的,不是沒有規定,任何一個食品添加劑的制訂都有很多依據,其中一個前題就是「需要」,你加這個食品添加劑,為什麼要添加?是這個食品製造行業需要,如果你把一些不需要的、亂七八糟的加進去,這是絕對不允許的。

那麼,這一次我就感到奇怪,不是衛生部的食品添加劑委員會來頒布三聚氰胺,很含糊的,也不是宣布它成為食品添加劑,而是找了很多風馬牛不相及的部門,什麼信息部啊、管商標的工商部啊、還有管產品質量的……

主持人:對,這也是我想問胡先生的一個問題。像您剛剛提的,是衛生部下屬的一個部門來制訂這個東西,但是,這次是五大部門一起發布這個標準,其中有一個工業和信息產業部,我們不知道這和食品添加標準有什麼關係?還有農業部、工商行政管理總局和國家質檢總局,這五個部一起來發布這麼一個標準。胡先生,您認為為什麼會是這樣?為什麼五個部一起來發這個東西呢?

胡平:當然也是為了增加它頒布的權威性以及它的公信力,可是它完全達不到這個目的,因為我們知道你中國的政府部門都由共產黨領導,都是一回事情。而且事實已經證明,三鹿奶粉由國家質檢總局在那兒拍胸脯打包票,現在證明有問題,正好也突顯了中國體制上的問題。

今後,我們如果希望中國食品能在安全上做得有保障,那就需要作政治制度的改革。要別人來擔保,跑出來拍胸脯,事實已經證明你說的是假話,別人都不信了,你再拍下去有什麼意思呢?所以這個事件正好可以喚起大家對中國政治改革的迫切要求。而中共顯然想迴避這個問題,然後再多找幾個人出面,重新再宣布一次這個問題。

甚實中國食品的安全問題,由來已久,問題非常大。一方面,近來它頒布了很多標準,但下面根本就不照這些標準去辦,而上邊也是睜一隻眼閉一隻眼,因為這裡邊有它們共同利益之所在。另外,據我了解,它現在有些標準也比其它一些國家低,你像前一陣子日本的「毒大米事件」就有這個問題,因為毒大米事件,日本的有關部長、副部長都辭職,還有商人自殺。

這個毒大米是怎麼回事呢?其實就是中國進口的大米,那是符合中國標準的優質大米,但日本卻認為它這個優質不夠,質量不行。照日本的規定,中國這種大米是不能食用的,可是有的官員卻把這些大米給了食品加工業,拿去做燒酒去了,結果就這麼查出問題來了,並且引起了軒然大波。其實按照中國的標準,那些有問題的大米是優質大米,換句話說,在大米的標準上,中國和日本有所不同,中國的標準就比別人低的多,且不說中國很多大米連那個標準都沒達到,那問題就更嚴重了。

主持人:各位觀眾朋友,今天我們的話是:「毒奶合法化,中國人怎麼辦?」歡迎您打我們的熱線號碼發表您的高見。熱線號碼是646-519-2879。那麼這些毒奶粉合法化之後,今後會不會使得其他食品中有毒的成分越來越增加,中國人要不斷的吃各種各樣含有毒素的食品呢?另外,中國人要怎麼辦才能不吃到這樣的食物?歡迎您打我們的熱線號碼。

剛才胡先生提到了這是個體制的問題,所以五大部一起出來制訂這個標準,高先生,為什麼五大部門會一起來制訂這個標準呢?

高大維:我想除了剛才胡平先生提到的原因以外,就是因為民憤太大,它必需多拉一點人來表現它的權威性,另外我知道的一個原因是,以前出現這種中毒事件,要麼就是衛生部,要麼就是國家質量監督檢驗檢疫總局,但現在這兩個部門在中國都比較臭,在中國民眾中,在世界上都比較臭,我們知道,國家的質量監督檢驗局已經撤銷了原來姓李的局長,還有一個食品檢疫司的司長自殺了,叫吳建平,在奧運前夕自殺的,當然那裡頭是有很多原因的。

還有三鹿奶粉曝光後,衛生部開了新聞發布會,一位部級官員公開給FDA造謠,說FDA經過試驗定下2.5毫克可以作為食品添加劑,但美國最大的華文報紙大紀元時報已經採訪了 FDA的發言人,FDA已經慎重地否定了這種說法。所以再由它們單獨來做這個發布,可能引來只是一片罵聲。所以在這種情況下,就湊了那麼幾個部門共同來制訂這個標準。

主持人:那我們看這次標準出來之後,中國的媒體一片都是捧場的,只有南方都市報在星期四發表社論表示強烈抗議,它說:「中共當局因為大陸含有三聚氰胺的食品太多而放棄了執法」。那中共這麼做,您認為它們是要解決問題嗎?它要解決什麼樣的問題?

胡平:我覺得南方都市報這個文章談得很對。因為我們可以看出,到目前為止,中共根本沒有要解決問題的意願,而是在試圖掩蓋問題、在迴避問題。你看到目前為止,雖然它把三鹿集團的董事長給拘留起來,另外也抓了一些人,但是最重要的一個環,就是整個事件的真相,它沒有任何披露。

這個過程,什麼時候加進去的?怎麼樣加進去的?為什麼就讓質檢總局通過了,還給你一個免檢的資格?這個過程非常重要,因為你通過這個過程就可以了解到,有哪些人參與了這些事情,而且也可以推測到其它的部門、其它的事情可能在哪些環節上出問題。這麼一來,對我們解決問題才可能提供幫助。

現在到目前為止,恰恰關於這個問題的真相,你是不知道的。今天我看到一則報導,就說抓了一個人,一個四十來歲,一個姓張的,說他發明了蛋白粉,那麼就把他抓起來,他罪過很大了。但是你一看,如果是確有其事,那麼他在其中起的作用肯定是比較次要的。

因為這裡頭我們都知道,這個蛋白粉,就是三聚氰胺,如果在牛奶裡加多了,它不能溶解,它會沉澱,因此廠方在收購牛奶的時候就會發現問題。因此一般專家都認為,這麼多三聚氰胺在裡邊,添加必定是發生在工廠、企業在製作奶粉的過程中,廠方要負相當的責任,不能推到外頭的奶農,說他從別人那兒把什麼蛋白粉弄到這來。這個過程它不說。

那麼一旦問題發生在這個環節,而這一個環節,這麼一個企業居然在中國成為一個龍頭老大企業,成為一個模範企業,而且得到國家質檢總局的出面擔保,那麼更說明這個體制,更說明來自於民間的監督,來自消費者自身的這種監督,一種獨立的新聞至少是必不可少的。

那麼當局顯然害怕這個問題,所以才想匆匆推出幾個替罪羊,然後找一些無關緊要的問題來搪塞。那麼南方都市報我想它把這個問題點出來,這點也是值得鼓勵的。

主持人:所以它在所有的媒體上都說,現在這個事情我們抓了某某某兇手,我們把製造三聚氰胺的抓了,那麼三鹿的董事長我們也懲罰了,那質檢局的相關負責人也下台了,然後老百姓就覺得那現在這個事可能好了。可是它現在讓這個東西合法化,有人就說,這無異於讓人慢性的自殺,那也就是說,今後中國的慢性殺人也成為合法化。您同意這種觀點嗎?高先生。

高大維:對,我很同意這種觀點。這次毒奶粉事件,有的網友說:讓我們斷子絕孫。很多家庭說,如果是我本人受傷害我能接受,我的小孩、我的兒子要是不好的話,我是接受不了的。有的說我就要做第二個楊佳。那麼現在把它合法化了,引來的是中國民眾一片叫罵之聲,這是一點。

第二點,中共這種做法也是搬起石頭砸自己的腳,為什麼呢?就是說在國際上哪個國家還信得過你?很多國家都作為一種毒品來限制的東西,你就找些藉口說污染不能控制,什麼食品帶污染,誰相信你?那就更不能相信你!更要注意你這種Made In China (大陸製造)的污染。

那麼再有一點,它現在已經是整個國家,從最高層都在出面來掩蓋這件事情。為什麼要掩蓋這件事情呢?就是因為三聚氰胺,三鹿毒奶如果追下去的話,就要追到為了奧運來掩蓋這件事情。

最近我看到一個報導,英國有一位剛上任的大臣,不是就在電視前拿著中國的奶喝,表示挺中國牛奶嗎?但是沒幾天就發現腎結石,就去開刀了。這個世界上都作為一個笑料,但是中國的總理溫家寶在一個研討會上公開地對這個大臣表示感謝。

所以這種事情,誰在毒奶粉問題上幫助它來掩蓋,它就成為朋友來感謝。而不是真心的作為一個政府、一個政權痛哭流涕要去把這個問題解決,要真的把元凶抓出來,把事情制止了,而是蒙混過關。

跟它歷次發生的毒事件一樣,中國的毒製品:毒米、毒奶,之前還有很多,大米、毒魚,很多很多都已經在世界上造成恐慌了,毒牙膏、毒糖漿,已經是一片恐慌了。

主持人:我們現在有中國大陸skype的觀眾,我們現在接一下中國大陸的skype。

大陸觀眾:這個毒奶粉事件引起的範圍挺廣,但是如果要是說,今天出毒奶粉事件,明天是不是還可以出現其它的有毒食品,甚至出現毒豆油、毒大米等等。如果這樣的話,咱們中國人是沒法生存的。

主持人:謝謝這位觀眾朋友。剛才這位觀眾朋友說到一個非常關鍵的問題,就是說,你讓這個毒奶可以暢行無阻了,合法了,那其它東西是不是都可以加毒了?中國人沒有活路了!

胡平:其實中國食品安全長期以來就是很嚴重的問題,就像我剛才講到作家周勍那本書就提到,中國每年食物中毒的事件是幾十萬起,中國人得癌症有三分之一以上是由於「吃」引起的。

只不過就像我剛剛講的,這次因為是嬰兒奶粉、嬰兒食品,一下抓到罪魁禍首了;那平常那麼多人死了,這個病、那個病死了,說不清楚是哪一種食品讓他惹的麻煩。

換句話說,我們的食品早就有很多是有毒的,只不過大家平時都在吃、都在喝、都在用,除非你當下發作,否則它造成的惡劣後果,不是像三鹿毒奶粉這麼立竿見影、一目了然。

也就是說,這個事情不是說今後會有,它已經是,它從來就是,已經很長時間都是了。現在擺在我們面前的問題是,怎麼樣能夠制止這個問題,這才是我們每一個中國人應該思考、應該努力的問題。

主持人:我想在中國,即使在海外的人,不管你是中國人,還是不是中國人,吃,你是躲不開的,每天都要吃,民以食為天。

胡平:現在我太太買東西,買香港出的、買台灣出的、買美國出的、買韓國出的、買日本出的,盡量不要去買大陸的產品。

主持人:可是現在大陸不但出口食品成品,還出口一些半成品和原料,這原料東西你怎麼知道它沒有被台灣、香港,甚至美國的廠家用?我們看到雀巢咖啡,世界知名的咖啡,它那個咖啡奶裡面也發現了三聚氰胺,可能就是因為用了中國的原料。現在可能大家在海外盡量買不是中國製造的東西,可是問題是,很多東西你怎麼能夠知道它是不是中國製造?或者不是中國製造呢?高先生。有什麼標誌嗎?除了上面寫Made In China,那其它的你怎麼去分辨呢?

高大維:這是一個難題,但是我想美國政府的有些部門是知道的。起碼這幾個渠道:一個就是在很多中國的超市裡面,現在還有很多連中國官方都宣布過有毒的東西還在賣。這個(見影片)是最近在法拉盛一些超市裡面找到的,這個中國的牌子的食品是有三聚氰胺的。

還有一個,美國有很多合資企業在中國大陸,像著名的沃爾瑪有很多產品就是在中國做的,這樣它才有比較低的價格在美國競爭。我們到沃爾瑪的市場看到有很多確實是Made In China,但有一些你看不出來,因為裡面的內容在大陸做,拿到美國來包裝,這種你就沒辦法。

這就全靠商人、投資商,像沃爾瑪這樣大的公司出自良心,以出自對美國人、包括美國華人生命健康的重視,它自己把它講出來。這方面我覺得漏洞還很大。美國FDA人手有限,不可能每樣產品都去抽檢,所以說買在中國大陸合資企業製造的同樣要小心、同樣要注意。

我看到前幾天《大紀元時報》有一個消息,紐約的農業廳設立了一個舉報電話,只要你在市場裡面發現,可能含有從中國大陸來的可疑原料,或者可能是中國大陸產的,你對它不放心,或者你吃了有問題,你都可以打這個電話去舉報,我想這個也是紐約州對民眾的一種厚愛。

主持人:您有這個電話號碼嗎?

高大維:有這個電話號碼,大家在《大紀元時報》上可以查到這個報導。

胡平:我想我們與其去消極的躲避,還不如積極去解決,這個才是我們最關心的問題。你看現在很多事情,包括這次三鹿毒奶粉一些受害者要起訴,結果遭到官方的制止。這件事情我想大家應該去呼籲,應該去支持他們,因為這個起訴按照法律來說是極其正當的。

那你可以想像這次事件鬧這麼大,中共肯定也會對那些受害者,至少是一些受害者給他們點金錢的補償。但是它要千方百計的防止別人用訴訟的手段,因為它擔心一旦這個事情開了頭了,就都可以訴訟了;那反過來,這事鬧大了,我賠點錢、灑點小錢來封住你們的口,那今後有類似的事情,只要沒折騰那麼大,我就能蓋的過去。所以它是堵住這種最正當的起訴途徑。

反過來,如果是用法律訴訟,要求有關方面賠償,這條路走下去了,那麼自然會對所有壞的廠方也好、官員也好,給他們一個很大的威攝;另外,我剛剛談到事情的真相必須要披露,因為一旦披露事情的真相了,真正的有關責任人才逃不掉。

現在你叫幾個市長、市委書記下台,看起來平息民眾。那第一,我們不知道他們到底該負多大責任,也許他們根本就是替罪羊,也許他們責任比這個還更重。另外,更重要的是,我們知道中國現在這種體制,免職這些不能說明任何問題,過兩天你又出來了。

主持人:他出來不出來倒不是重要的,關鍵是這個東西我們今後能不能不吃。

胡平:對,所以它採取這種免職的辦法,完全就是暫時騙騙民眾的眼睛。這都解決了,這官不都罷了嗎?其實它是用來掩飾問題,而不是要解決問題。你要真正解決問題,就要把真相完全給弄清楚,這樣子來確定誰該負什麼樣的責任;不是草草推出幾個人午門斬首就了事的。

主持人:那現在有新澤西的朱先生在線上,我們接一下朱先生的電話。

朱先生:主持人好,兩位嘉賓好!我有一個問題,我很擔心,最近聽說中共逐漸的想把這些毒奶製品在中國合法化,那海外華人和國內同胞們要怎麼樣才能夠真正避免受到更多的傷害?

主持人:好,謝謝朱先生。我們現在接一個大陸觀眾用skype給我們的文字留言。請後台人員幫忙,謝謝。

後台人員:一位大陸觀眾問了兩個小問題,他說,現在法院不受理毒奶粉的索賠案,中國百姓的法律已被中共沒收了,那中國百姓怎麼辦?還有一個問題就是,如果毒奶合法化了,受害者訴訟的索賠案審理是否要依據現有的公告來裁判?以前違法,現在一出公告就不違法了?中毒也是正常現象了嗎?還有請講一下中國毒奶受害民眾如何維權?關鍵是不是要堅持,不斷的堅持下去,不向中共政府低頭?好,完畢。

主持人:謝謝,那可不可以請胡先生先給我們回答一下剛才這個中國大陸朋友的問題。

胡平:我覺得他提的問題非常重要,也就是這個問責要堅持下去。這裡頭我覺得我們應該吸取過去的一些經驗教訓,比如說這次汶川地震,這麼多豆腐渣工程,這麼多學生死了,當時大家都很悲痛,也都很憤慨,後來也有一些受難者家屬要起訴,結果首先就被壓制。

到後來因為它不再是熱點了,很多人就不搭理這件事了,那它的壓力很快就減輕了。到現在為止,你會覺得明明那麼多豆腐渣工程造成了那麼大規模的兒童死亡,當時讓那麼多的中國人痛心疾首,結果事情根本沒有解決,稀里糊塗的好像就過去了,就矇混過關了。

所以我覺得中國的事情弄不好和我們每個人都有關係、都有責任,我們明明知道不對的,就要堅持下去,哪怕在一個民主的法治國家,那些不公的現象,都需要當事人能夠堅持、持之以恆才能得到解決,更何況在中國這麼一個專制的國家,那更需要了,因為中國是專制的國家,它不可能通過正常的途徑去解決,所以呢你要衝破這第一關是非常困難的。

所以我們抓到這些很典型的、很惡劣的案例,就要堅持不懈,這一關就要堅持下去,支持、幫助這些受害者去起訴,在海外、在國內不斷的互相通消息,讓大家始終關注這個問題,不要輕易的讓官方滑過去。所以我想如果大家都共同努力的話,這個事件也好、豆腐渣工程的事件也好,都可能取得一種突破,一旦取得突破之後,情況就會有更大的改觀了。

主持人:好,各位觀眾,今天我們的話題是「毒奶合法化 國人怎麼辦?」我們每個人在其中,是不是都可以做一些事情?像剛才胡先生所說的,盡我們所能。比如說在毒食品的傳播過程中,我們可以不買;如果你是一個區進口商,你也可以不經營這樣的東西;那麼如果你是一個製造商的話,你也可以不製造含有三聚氰胺的奶粉等等。

歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見,熱線號碼是646-519-2879。那我們現在再接下一位北京觀眾朋友從skype上打來的電話。

北京觀眾:大家好,我講兩點。這回毒奶事件發生以後,第一批就公佈了22家企業,其中三元是無毒的,結果三元的股票就連連漲停,它是壞事變好事了啊。這得從哪說呢,上回大地震的時候,正好是在股市的尾聲,許多人聽見大地震了,馬上買進醫藥股,結果連著好幾個漲停板。

這回人們照方抓藥,只有在這一點上是壞事變成好事,人們買進了三元股票,一下6個漲停版,漲完以後,現在停盤了。後來又發現三元有一種奶粉被查出有三聚氰胺,這下麻煩了,估計它護盤以後,6 個漲停板八成得再6個跌停嘛。這就說明什麼?說明這個毒奶事件的普遍性。

第二,我還得回到人權的角度來講,我們老講大陸的人權就是生存權,也就是我們俗稱的「豬權」理論,實際上它還真是個「豬權」理論,就是《動物莊園》裡的豬,怎麼說呢?大陸民眾是豢養的豬,是豬圈裡養的;香港的民眾是放養的豬,你看,拿著香港護照哪都能去;而台灣國民黨馬英九是放養的豬,放養在台灣,但是這三種豬都是豬,都沒有人權。

我們說共產主義是「人人為我、我為人人」,現在變成「人人害我、我害人人」,但是再怎麼樣呢還得從人權,還得維護自己的人權,就是「人人護我、我護人人」。你看這些年,無論拆遷還是食品中毒,人們自殺的有多少?據說自殺的人遠遠超過反右,超過了文化大革命,但是人都是抹脖子把自己殺了,只有楊佳殺別人。所以我就說這整個社會道德淪喪以後,人民都只顧自己不顧別人了,但是事實上連自己都顧不了,所以還得從維護基本人權出發,就是「人人護我、我護人人」,別人受到冤屈了,我要替他說話,我替他說話,將來他也會為我,所以說還得回到基本人權上面,謝謝大家。

主持人:好,謝謝您。

胡平:我插一句,我覺得剛才這位先生講的很對,它是個基本人權問題。我們每個人要有這種意識,別人的事情就是我們的事情,「人人護我、我護人人」。我覺得這對食品工業來說尤其如此,如果我們大家不重視這個問題的話,很可能整個行業就會「劣幣驅除良幣」。

因為這些搞毒奶粉的人就是為了多賺錢,那你想同樣行業的人,如果他不搞這套,他的成本就會高一點,他產品就會少一點,那他賣出去的價格、銷量就會差一點。這麼一來呢,在這種激烈的競爭環境之下,他就可能立不住腳,就可能關門倒閉,而到頭來,越是黑心的企業越站得住、越發達,越是講良心的企業越倒楣,那麼長此以往呢,在這個行業中你沒法當好人,你就會去當壞人,

主持人:這麼說就有一個問題了,我們中國有句老話叫「酒好不怕巷子深」,現在大家都很擔心,我買了這個奶粉和牛奶到底安全不安全?大家誰都不敢信了,現在大家決不敢相信官方媒體所說的某某某奶粉可以喝了,好了,他們現在肯定是不敢相信了。

那麼對一些有良心的商戶,像您剛才講的,很多人他不想害人,但是他如果不跟他們一塊兒去作假,他的商品可能要比人家貴很多,他可能就賣不出去,那現在在中國這種社會、這種環境下,如果這些人他不能掌握媒體,他如何把他的好產品,不是黑心的產品推向社會,讓所有中國人都能夠享受得到呢?

胡平:我想就像剛剛談到的,過去說「酒香不怕巷子深」,因為那個時候大家生活在一個熟人社會,一個很小的範圍之內,誰好誰不好、哪個老闆好哪個不好,大家在生活經驗中都知道。但是現在大家生活在一個陌生人社會,誰都不認識誰,那麼就需要第三者出來做個證明,所以就需要檢查機關,需要食品管理局。

主持人:但是現在中國的媒體,你能相信誰?

胡平:所以問題就在這兒,這樣新聞自由就和這東西緊緊連繫在一起了嘛,就是基本人權的問題也連繫在一起了。同樣的,食品安全問題如果放在古代,它的普遍人權觀念還不是那麼直接,因為誰好誰壞,大家日常生活分得出來。現在你沒法區分,我們每個人到街上買東西,廠家是誰我們都不知道,我們也沒有檢測手段,我們就必須得相信某個機構。

而如果這某個機構沒有有效的監督,那它坑起我們來,我們一點辦法都沒有。所以這就更加說明了,哪怕僅僅是為了吃的安全,我們也要對新聞自由、結社自由、媒體的獨立、司法的獨立下足夠的功夫。

主持人:今天我們在線上的還有本台特約評論員章天亮先生,我們請章先生發表一下他的意見。

章天亮:主持人好,胡平先生好,高大維博士好。我有一個問題,它所談到的規定,也就是三聚氰胺含量的規定,是針對中國國內的食品呢?還是包括出口食品都要按照這個規定辦?要是出口食品也按照這個規定辦,那麼外國政府就會知道,你給我的食品中都含有三聚氰胺,這無疑的就會對中國的出口食品行業產生一種毀滅性的打擊。

如果你說我出口的食品是不允許含三聚氰胺,而國內的食品就按照這個標準辦的話,那就說明共產黨是把國內的老百姓當成二等公民來看。為什麼國外的出口食品能避免三聚氰胺,而國內的食品就避免不了?所以這是我們老百姓應該提問的問題。

那我還想再談一點,我們知道,社會經濟的發展跟社會分工是有很大關係的。比如說你這個人會做衣服,那你就去做衣服;那個人會做食品加工,他就去做食品加工。這個社會分工得越細的話,每個人越能在他分工領域去發展,能夠更有效率的造出更好的產品或者更便宜的產品,也能夠批量的生產。

現在當中共這個有毒食品出現的時候,很多人就說我現在沒辦法了,我不可能相信任何奶製品,那怎麼辦呢?我最好到農村去養一頭牛。可是如果自己養一頭牛的話,你能夠自己把所有的蔬菜種類都種了嗎?如果你想吃火腿的話,怎麼辦?如果你想吃某一種蔬菜的話,怎麼辦?而且很可能你買的火腿或豬肉本身也存在這樣的問題。

這就等於說,隨著工業的發展,中國社會沒有分工得越來越細,反而大跨步的退回到農業社會,每個人只相信他自己所製造出來的東西。我想這實際上就是對社會發展的一種反動,是在中共這個體制下,這種氾濫的假貨所帶來的一種反動。

我想要解決這一問題的話,剛才胡平先生講得非常好,就是要尋找事情的真相,同時也有一些人指出這是一種人權的問題。其實在我來看呢,最關鍵的是人心的問題,如果人心沒有那麼毒,如果人心沒有想把這種有毒的東西添加到奶粉裡去,有毒的東西不會自動跑到奶粉裡去的,恰恰是人的心壞到了這地步,才會出現這個問題。

那麼我想在中共這個體制之下,中共也非常清楚,如果每一個老百姓的道德感都那麼強的話,他們都會看到中共這個政權是一個非常不道德的政權,這個政權是一個違反人性、違反天理的政權。那麼中共就會覺得自己的統治是非常不安的,所以中共為什麼看到你們法輪功講「真、善、忍」就打擊你們?因為你們做好人不就顯出共產黨的壞嗎?

所以我想中國只要有共產黨存在一天的話,中國的道德就會讓共產黨不斷的敗壞下去,那麼類似的事情就會因為人心變毒而不斷的產生。所以我想每個人自己付出自己,以道德的力量把中共這個罪惡的政治制度和平的解體掉,這才是一個實際解決問題的方法。謝謝!

主持人:謝謝章先生。那可能國內有的人就會說,現在國內的人都這樣,我要是不這樣做的話,我就沒辦法生存。比如說:在奶粉製造廠工作的一位技工,他在網上發了一篇文章,詳細的透露這些是怎麼添加進去的。我們相信奶場的人不只他一人知道,其他技術人員也都知道,還有很多添加的人也知道,但是為什麼這麼多人知道,他們卻不說。他自己不吃,但是他知道別人會吃。

同樣的,製造其它食品的人,他自己做的東西他也不吃。比如我有個朋友,他們家是種茶葉的,他父親就給他打電話,說你先不要在美國買茶、喝那個茶葉,為什麼呢?因為那上面是有農藥的,你想喝茶,家裡給你寄。也就是說他不喝賣的茶,他們家自己種一部分沒有農藥的,留著喝。那麼如果大家都這樣做的時候,剛剛章先生談到人心的問題,每個人都對得起自己的良心,拒絕作假,拒絕參與做這種假食品的可能性有多大?

高大維:在目前中國的社會環境和生態環境之下,這種毒害污染已經非常嚴重了。它的交叉污染、交叉傷害…剛才我非常同意北京聽眾的發言,他講現在已經是一個「人人害我、我害人人」這樣的社會結構,所以我認為最終還是要回到人心這樣一個問題上來。

我有幾點建議,在目前這種到處都是有毒食品的情況下,就需要呼喚「人心」的覺醒,我希望每個中國人都要在毒奶這個事情上站出來,不管你的小孩有沒有受到傷害,這個事件就是在中共整個獨裁統治集團一手操控下才出現的,我們不要放過它,大家都站出來說話,不管它的法律給不給你起訴,大家就用中國人的智慧聯合起來。

因為之前發生很多這種局部的毒害事件,都被它壓下來、化解了。那這一次受害的已涉及到全中國,據一些食品安全專業人員的專業調查研究,這個毒奶粉已經有三、四年歷史了,從2004年算到現在有4年多。

那麼像三鹿生產量那大,算起來吃過它這個毒牛奶的兒童大概有500萬到1千萬,甚至更多,現在報紙上揭露出來的只是冰山一角。那麼這麼大的傷害案,我們中國人如果姑息養奸,誰都不說,容許這個中共暴政集團為非作歹的話,更多的傷害事情還會出來,而且明天說不定就落到你身上,所以我覺得人人都應該站出來說話,包括海外華人。

海外華人上一次在法拉盛研討會裡就講到,說我就買一點好奶粉回去,但好的奶粉回不到自己親朋好友的家裡就被那些公安、海關截住,好奶粉就沒收了。沒收後到哪裡去了?這些好奶粉他就拿回去給自己的小孩吃了。

所以海外最重要的一件事,就是把中國大陸這種被封鎖的信息,或者中共在這件事情上掩蓋了什麼,它為什麼要掩蓋,它在幹什麼,把這些事情在你所在的國家,利用西方社會自由的環境,把它發布出去。幫助你的家鄉,幫助你的親朋好友,人人都把中共所做的壞事、醜事、毒事給揭露出來。

同時呢,我希望有機會的話,大家都要看一看,在全世界、在中國大陸廣泛傳播的一本書,叫《九評共產黨》,這裡面揭露了中共這幾十年所幹的壞事,看了之後,我想對你怎樣去維權、怎樣去幫助中國人,可能會有啟發的。

主持人:胡平先生您是不是覺得中國人很無奈,中國人有沒有可能自己行動起來?來維護自己的生存權利呢?

胡平:當然有,中國人要自己行動起來。而且這裡頭大家要知道,這時候個人要獨善其身、潔身自好,那是做不到的,必需大家團結起來、行動起來,才能使事情得到根本的改變。

主持人:那您為什麼就認為個人很難做起來呢?

胡平:因為它整個是一個劣幣驅逐良幣的環境,你這個企業不生產有毒的食物,你這個企業就立不住,就被別人擊垮了。因為你不生產有毒食品,你總得買別人的東西,所以還是照樣受欺害。

最近我老舉一個例子,在大街上看遊行,有人把腳尖踮起來,結果把後面人擋住了。你說,那我也把腳踮起來,大家都把腳踮起來,都踮起來的結果,誰也不會看的更清楚,但這種情況下大家都很累,因為這麼一來呢你沒辦法放,你一放下來就什麼都看不見了,所以你再累也得撐著。這時就得要有人說:一、二、三,咱們一起放,你要是沒喊一、二、三一起放,誰放誰倒楣,所以沒人願意放,累的要死他也不會放。

那麼這時就需要改變那樣的環境,但是改變環境的辦法卻不能只靠個別的人,你改變不了的,必須要大家齊心合力,才能使事情得到改善。

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