【新唐人2010年7月14日訊】熱點互動直播(503)：談加拿大「中國間諜論」
法登指出中共勢力滲透 華人移民也是受害者
主持人：很高興又在週二晚上和您見面啦！加拿大的情報局局長法登（Richard Fadden）在3月份的一次演講中提到，中國的間諜在加拿大的活動很活躍，引起了重視；另外在加拿大有兩位省內閣廳的長官可能受到了外國勢力的控制。
此言一出，在媒體上被轉播出來以後，引起了加拿大各界的重視。同樣的在華人社區有一些所謂的主流媒體，認為法登這番言論辱華，要求法登道歉，並且提出了：法登不道歉，華人社區不罷休。
我們利用今天一個小時的時間和觀眾朋友來談一下，法登所提出的中國陰謀論是不是辱華？中國間諜在北美的活動情況到底是怎麼樣？除了職業的間諜之外，是不是還有其他譬如利用學生社團、民間社團做類似的活動？所謂的代理外國人的這種行為到底怎麼樣界定？您是不是有可能在不知情的情況下成為受害者？
首先介紹現場嘉賓是資深評論員橫河先生，及視頻連線的前中國國安部的情報官官員李鳳智先生。等一下李先生會跟我們談他在國安部裡一些工作經驗及他所了解的情況。另外我們也電話連線在加拿大的本台記者，他對於法登事件的最新情況會給我們做一些介紹。
節目開始先放一段影片，大家來了解一下法登提出來的中國間諜論的來龍去脈是怎麼樣，另外有一些社區部分的反應。
（影片播放）
法登在6月22日晚接受加拿大廣播公司(CBC)採訪時，指出至少有兩個省的內閣部長及卑詩省的市府官員被外國政府操控影響，而且暗指中國是這些國家中最活躍的一個。當時正值G8G20峰會，中國國家領導人胡錦濤訪問加拿大。法登此言一出，立刻在加拿大引起很大反響。7月5日，正在休會中的國會為此特地召開了一個公共安全委員會的特別會議，讓法登出席作證及回答提問。
在近兩個小時的聽證中，法登堅稱自己沒有洩露任何國家機密，沒有違反情報局的任何條例，沒有對國家安全造成負面影響，只是「讓國民更好地瞭解國家正因外國勢力滲透而遭受威脅」，所以不會收回言論，更不會「引咎」辭職。
法登：「我提供的資訊不是國家機密，我想重申，我對我公布了細節而引起爭議表示遺憾，以後不會再這麼公開類似的細節。」
國會安全委員會主席、新民主黨溫哥華京士威選區國會議員戴偉思（Don Davis）詢問法登，是否會因言論影射中國，而向加國華人社區道歉，法登表示拒絕。
法登：「他們都是受害者，我不認為是他們的問題，是外國勢力的問題；我們這麼做的原因只是想保護本國人免受外國勢力影響，我不認為我應為此道歉。」
法登又說，本國及其它地方受到外國政治勢力入侵，情況比想像中普遍，因此有必要讓本國人知道事件及作出討論。法登承認，情報局已對「相關人士」跟蹤調查了數年，法登表示不會透露這些人的名字，但會將最後調查結果包括涉及人員的名字提交相關部門：「我們會繼續我們的調查分析，我們的報告會很快遞交給聯邦政府。」
反對黨的議員們指責法登的做法侮辱了所有政客，法登認為他們言過其實：「我最近給出兩個例子是想顯示我們所面臨問題的性質，如果我只是簡單的說外國勢力滲透加拿大，你們在座的各位現在恐怕都在休假了。」
前加拿大情報局戰略計劃主任反恐顧問哈里斯對一些政客認為法登公布的情況對他們是一種誣衊感到不解：「我們知道外國政府在加拿大的滲透活動不是一個新話題，算來在加拿大已經有10年了，而且中國一直是這些滲透國家中最具威脅的一個，面對如此之多的加拿大政客不同程度的被影響、改變的事實，很難想像他們會真的難過。」
哈里斯認為加拿大政府應該把這些威脅坦誠的告訴加拿大人：「法登先生恰恰是做了這樣的事，這很重要，所以當再提到中國間諜代表中國政府從事一些間諜活動時，加拿大人就不會感到奇怪了。」
（影片播畢）
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我想先請問一下橫河先生，我們剛剛看了這個影片介紹，您可不可以告訴我們，法登是在什麼樣的場合提出了這個事情，而且是第一次。另外他是情報首長，他提出這種中國間諜論，在這樣的場合提出來，這是屬於一個常態的情況嗎？
橫河：事情發生在3月份，那時有一個警察局長跟安全人員會議，他在會場上講話，我們看到的是CBC採訪他的錄像上所放的一段，他說他不知道當時有媒體在錄音，所以談了一些細節問題，那麼這個媒體可能就是CBC。到了6月22號就有獨家採訪，CBC採訪法登，問了一些細節上的問題，實際上內容沒有超出3月份的講話，但這一次是面對公眾，所以在加拿大引起很大的震盪。在7月5號又有進展，國會召開一個委員會舉行了聽證會，把這情況講述了一下。
據我看，這個情況應該不是個常規的操作，因為情報機構的首腦不會在公眾面前談一些消息，所以不是一個非常尋常的事情，而且時機上也比較奇怪，在G20會議之前把這個消息談出來了。但是他也不完全是不尋常，作為情報機構的話，他管加拿大的安全，他認為加拿大的安全由於外國勢力的影響已經相當嚴重，有必要讓國民知道。那在西方國家，這一類知情權屬於公民權利之一，所以他也沒特別大的超出他的權力範圍，或者是情報機構的範圍，或者是保守國家機密的範圍，都沒有超出這個範圍。他是在法律和他的職責許可的範圍之內，做出一個看上去不是非常正規的行動。
主持人：那麼我們連線加拿大記者 Doris，請Doris跟我們談一下，法登這個話出來以後，在加拿大西方社區裡面有什麼樣的反應，在華人裡面大概有什麼反應，把這個事情跟我們描述一下，把最新情況作一個介紹。
Doris：好的，是這樣的。法登是7月5號在國會作證，當天也有些華人社區的團體。法登提出有兩位加拿大省級的正式官員受了外國勢力的操控，甚至講出中國就是加拿大情報局在工作當中花最大力氣對付的國家。但是法登又不給出具體的名字，所以有一些華人社區就認為說，不講出這些名字是不是一竿子打翻一船人，所有華人社區的政客，有懷疑背景的是不是都受到懷疑了，這是一種反應。
另外呢，也有一些華人社區的社團領袖表示不同的看法，其實在加拿大從事滲透，被外國勢力操控的有些是華裔背景的官員，也有不是華裔背景的官員，他認為華人社區是反彈過激了，沒有必要認為這個言論就是對整個華人社區有不善的意圖。
持這個觀點的華人社區的人還認為，49年之後，中共政府在加拿大從事間諜情報的工作，乃至滲透加拿大社會已不是什麼稀罕的事情，大家都知道。而且很多很多的例子可以證明，包括海外一些民運團體、宗教團體，包括法輪功和少數民族的團體，包括西藏社區或者是維吾爾社區等等，都受到中共方面海外滲透勢力的影響，他們在加拿大的自由權限、言論自由、表達自由都受到了侵犯，這都有很充分的證據。這是另一華人社區的人所反映出來的。
那麼法登說，其實受到操控的人本身是受害者，他們不是問題的關鍵，關鍵是操控這些人的外國勢力，包括中共政府的勢力。他認為加拿大應該對付的是這些外國勢力而不是這些人，他認為他的言論並沒有傷害到這些人，所以不需要道歉。
主持人：好，我們等一下再請您就其他問題給我們最新的消息。我們先接一下加州的郭先生電話，郭先生您好！
郭先生：你好，我是想表示一個態度，就是加拿大的情報單位公布中國間諜在國外的活動，那是人人皆知的。所以華人界有些人過激的反應，我覺得這不只是過激反應，反而表示他就是其中的間接或直接的一員，幫著中國政府在國外說話的。
所以這些人自己跳出來，這倒也是一個好事，讓更多人能看破中國共產黨在國外的間諜活動是舖得很廣的。所以大家對這些人不應該只是影射而是應該揭發的，謝謝。
主持人：好，謝謝郭先生。我們現在連線李鳳智先生，鳳智兄你好，對於加拿大法登所說的情況，還有華人社區的反應，您是不是可以大概談一下，中國是不是在美加地區都有從事間諜活動？
李鳳智：作為一個國家來說，中國政府派間諜和工作人員到一些國家，無論如何這也是比較正常的，因為是國家的主權、國家的行為。但是就法登的事件持續發酵，我覺得遠遠超出正常的遊戲規則，間諜之間、間諜戰的遊戲規則。
我想第一個就是中共現在玩過了，它終於玩過了；第二個是加拿大的華人包括其他國家的華人的反應是過激的，我覺得是不正常的。你們應該用腦子去想之後，再表達你的觀點；第三我想表達的是法登作為情報界的首腦，他來提醒加拿大政府一些政客、包括民眾，這個國家面臨這樣的危險，這是無可厚非的，大家不但不應該指責他，而且應該支持他做了他自己份內的事情。
他的說法也不是空穴來風的，我也在關注這個事情，但是我不太理解為什麼有這麼大的聲音要他辭職？他不但不應該辭職反而應該得到嘉獎。任何國家都一樣，無論美國或者是中國，作為占這個位置的官員，在事情發展這麼嚴重的情況下，給政府或民眾一個提醒，我覺得他是在做本分的事情。
主持人：我們知道各國之間互相派遣做情報工作，這是國際上的慣例，每個國家都會做這樣的事情。您剛剛提到中共在情報上玩過頭了，您是不是可以解釋一下，為什麼這麼講？
李鳳智：這表現在幾個方面，當然中共現在的情報部門，包括國家安全部所做的有正常的、通常遇到的情報和反情報工作，當然這裡有很大一部分是偏離了正常的情報遊戲規則，或者說偏離了正常的情報的涵義。
比如法登也揭露了中共的情報部門、情報人員針對像法輪功這樣的公眾團體採取了一些諜報行動，也利用了加拿大的一些華人甚至一些政客搞這樣的情報工作。它的範圍無限的擴大了。
第二個是插手情報工作的機構也被擴大了。我們所知道的國家安全部，它事實上肩負了反間諜和情報兩項任務，所以說主要的情報包括在國外的情報是由國家安全部來負責的，至於軍事主要由總參來負責的。除此之外在這幾年裡邊，公安部門也就是610辦公室，主要是公安組成的，加上外交部門過多的插手這樣的情報工作，主要是為了共產黨來服務。所以我覺得是玩過了，這也不是一天兩天了。
主持人：好，我們現在接聽一位從加拿大溫哥華打來的胡先生的電話，胡先生您好！
胡先生：大家好，身為加拿大公民的我，知道這個事情有一個相關的歷史性背景。不知道大家是否還記得40年代在打二次大戰的時候，美國和加拿大將日裔公民集中送到內地去看管。而這些日裔的美國人和加拿大人幾乎早已是日本帝國第二代和第三代移民，不揮武力的帝國旗也不把它掛在嘴上，而二次大戰爆發後入伍的日裔軍人很多。
基於這個理由我覺得在美國和加拿大喜歡拿著五星旗上街的那些人要有點自知之明，如果哪天真的加拿大和美國這些自由世界國家跟某某共產主義國家衝突起來的話，那我們華人真的更應該反思間諜問題，將來對華裔加拿大人（畢竟我們是加拿大人）在加拿大的社會地位會有什麼影響。
主持人：好，謝謝胡先生。請橫河先生講一下，剛剛李先生提到的是一些從官方角度做的。我們知道現在所謂做間諜工作的，不一定都是職業的情報人員或特工人員，也有很多其他方面的，您是不是可以談一下中共在其它方面，比如在華人社區裡面怎麼用它的關係來做情報工作？
橫河：這裡我覺得有幾個部分。這次法登所講的間諜戰已經不是專業範圍之內的間諜戰了。如果把法登這次提出來的，包括你看他提到的有的你根本不敢想像的，當然這不僅僅指中國，他講比較活躍的有5個國家。
學生在學校裡面學習的時候，剛剛開始對政治表達興趣的時候，就有人盯上他了，什麼提供獎學金啊，到那個國家去訪問啦，這就是放長線，是一個非常長期的投資。那麼像這種行動呢，一般來說不太像是專業情報機構，因為專業情報機構，剛才那個李先生所說的，比如說蒐集軍事情報，蒐集政治情報，蒐集經濟情報或者科技情報，像這一類的其實很多國家互相都在做。
但是法登這次提出來的，我覺得我們從大的間諜戰角度來看的話，有三部分：第一部分就是剛才李先生說的專業的，就是國安總參二部，現在即使加上公安610，這已經是介入到下一個領域了，那麼這是一部分。
另外一部分是直接被中共控制的，大使館、領事館直接控制的，而且是公開控制的，那就是學生會，那麼這種學生會因為絕大部分是本國公民到美國來，或到加拿大來學習的，所以在短期之內，學習期間，領館是管這些中國公民的，它是直接拿領館的錢幹事情，所以它會組織很多很多直接由領館控制的活動，這第二部分。
第三部分就比較麻煩了，就是半公開半隱蔽，就是統戰部搞的。統戰部搞的就是把外國的政客包括華人社區一些名人還有政客，可以是華人政客，也可以是西人政客。那就像剛才那位加拿大記者談到的，有的華人就提出來說他提的只是政客，並沒有指華人社區，甚至可以是西方人。那麼這次加拿大很多報紙也談到，媒體也談到，實際上他指的這批就是為外國做代理，代理外國人的利益，而不是加拿大利益的這批人，很可能不是外國人，或者是外國人的血統，而是加拿大白人，所以很可能是這種情況。
那麼這是屬於中國特有的，人家西方間諜戰沒有這個部分，但在中國，它的意識形態對外擴張，它就不僅僅限於情報機構，而是在改變那個國家的政體或者是基本的價值觀，向人家的基本價值觀挑戰，這在一般的間諜戰裡面不存在。但是你可以看到在中共對外的滲透當中，這是非常重要的一環，而且在我看來，這是比蒐集一般的情報要嚴重得多的行為，對別的國家的主權和人家的價值進行挑戰。
主持人：好。那麼剛好我們藉著橫河先生講到的這個，就是法登他也提到了，在中國的這些間諜的行為，它們針對一些在政治上有影響力的，未來有影響力的這些人，還有一些學校的學生會，他提到了 University Clubs。那麼我們現在電話連線一下土木工程師馬有志馬博士，馬博士您好。
馬有志：你好。
主持人：您好！我想剛才您也聽到橫河先生所提到的，還有我們提到中共對於學生會怎麼樣進行它的影響，您是不是可以提一下您自己的相關經歷，介紹一下您當時的情況。
馬有志：謝謝。我原來在美國亞歷桑那大學當過學生會主席，當主席你就知道，一般學生是聽命於領館，有些事情當然它有一些授權的動作，那都很正常，但是如果碰到一些比較關鍵的，甚至一些政治場面的時候，那你就必須做一些領館所要求的事情，那這個部分實際上真的是超出美國定義的一個正常組織的行為，基本上就是剛才橫河先生談到的基本價值觀，我個人感覺回想過來當時可能沒有那種意識，現在當然就比較清楚。
主持人：我們曉得您從學校畢業以後，因為您是一個比較活躍的人物，不管是您自己專業的領域上，或是在一些社區活動上面，我曉得您參加過當地的一些社團還有一些專業的工程，如中國城市協會等等。那麼利用您在社區裡面的身分以及影響力，是不是您後來還繼續接到一些直接或間接從中國大使館來的指令，讓您去做一些其它的事情？
馬有志：這個方面，當然領館叫你做事情它也不是很明確的，或者特別很明顯的，但是你可以知道你應該做一些什麼事情，這個當然大家都心知肚明的。那時候在學校的時候，美國FBI的人就來找我了，他們已經有……跟我講的意思就是說他們知道你是怎麼回事。
主持人：您說是美國FBI（聯邦調查局）來找您是不是？
馬有志：他們就來找我啊，因為那時候領館的人來的話，你要去接待嘛。我就遇到一個事情，那時候胡耀邦不是下台嗎？然後那邊有一些民運方面的學生朋友，就說想叫學生會出一個支持的信。那時候我當然是有點擔心，但是中領館方面，就是另外一票人就來跟我講，然後我也沒辦法，我就說那就不要出了，但是民運的同學他們就提出來說：我們就投票，大家講個民主，大家投票，投票以後如果要出就出吧，但是那時候我就用了我的權力做了違心的事情，就是不讓投票出這個信。那個可能是我感覺比較遺憾的一個事情。
主持人：那麼我想請問您一下，您當時做這個事情的時候，包括有一些事情您也說到了，您自己曉得是有點違背良心，那麼其它一些事情在您來講，當時您是不是覺得這是滿正常的，譬如在國內的這種環境裡面做這樣的事情，跟在美國環境裡面做這樣的事情，您當時的心態是怎麼樣？那麼事後被FBI找上的時候，您可不可以把您這種心情的對照跟我們講一下？
馬有志：這跟在國外待的時間長久有關係，因為你在國內或者到這裡不久的話，你的感覺好像黨或組織找你是很正常的事情，我們有一些黨跟國跟組織是分不清楚的。那像美國這裡它很清楚，那是一個政府機構，或者是情報機構，你個人，這是分得很清楚的。那我們剛來的時候根本就分不清楚，你其實已經跨過線了。
按照美國的定義，你已經做了「代理人」你自己可能都還不太清楚，但是美國聯邦調查局找我談的時候，我當時覺得納悶，我就覺得他們在幹什麼？他們只是給我一點暗示說知道我做這個事情，所以他們要調查我做的事，很明顯地給我一個信息就是說他們在「看著你」。現在想想，當然有些事情那個界線是要比較清楚。
主持人：好，那麼如果說今天再發生同樣的情況，您有這麼多的經驗以後，如果再有這種人找到您，您還會繼續做嗎？
馬有志：當然這個問題就比較那個……作為一個獨立的人，我想還是應該有自己的頭腦吧，除非說你真的想做一些以後你會後悔的事情，特別是當兩個國家的關係有些變故的時候，特別是像現在的德國啊、加拿大啊，它們都已經開始在關注這方面的事情了，那我想還是明智一點吧。
主持人：好，非常謝謝馬博士。各位朋友，我們今天談的是加拿大情報局局長法登所提出來的「中國間諜論」。歡迎撥打電話和我們進行討論或者是提問。
橫河先生我想請問您一下，剛剛馬有志馬博士所提到的那個現象，您是不是可以談一下？我們可能還有一些觀眾朋友還在做這樣的事情，可能他不知道，但是我們比較擔心的是，因為這個事情在無知中就觸犯了法律，或是對他未來會有一些很不便的地方，您是不是可以提一下。像剛才FBI找上他，但實際上也沒有對他做出什麼特別的行為，那傳遞了一個什麼信息？那麼您對於這些還在當學生會的主席或是僑領們有什麼樣的建議？
橫河：學生會主席不是不能當，學生會主席那個機構總是在那裡。但是問題是美國有個法律－「外國代理人登記法」。就是說你如果是外國政府的代理，你在美國是要登記的。因此你在做很多事情的時候，你要考慮你做一個當地居民的話或者是當地公民的話，有很多事情是不能做的。你不能夠去代表外國人、外國政府的利益。
就像這次，當法登提出來指控中共政府在這裡實行間諜活動的時候，他說加拿大有官員……這個時候華人社區的人就自動跑出來了，說是要他道歉，那麼這個就很奇怪，向誰道歉？因為他並沒有指控華人社區，他只是指控有這麼個官員，這個官員是不是華人都成問題，他很可能不是華人。在這種情況下，你為什麼把它搶到自己身上來呢？甚至說要向全體，甚至向中國道歉。
你如果提出要向中國道歉，實際上你就是代理中國政府嘛，因為本來這件事情跟中國沒有任何關係，那是加拿大社會裡面的事情。所以你在代理外國政府的時候，實際上已經違法了。可能現在人家不會計較，但是人家是會記上一筆的。
為什麼記上一筆？中共和其它國家不一樣，盟國之間雖然也在搞情報，但是盟國之間它就蒐集情報為止。但中共由於它的意識形態和它的擴張意識，它的價值觀和整個國際社會是矛盾的。在這種矛盾的情況下，難免會發生一些不愉快的事情，當發生不愉快的事情的時候，那麼你曾經代理過這個政府的，你又沒有登記過，而且又被人家盯上了，那對你自己就很不利。他倒不一定會牽涉到整個華人社區，但是你直接加入的，你直接做過這樣的事情的，你直接被記下名字的人，那肯定你就會被注意到。而且有可能會對你自己很不利。
主持人：好。那麼我想跟加拿大記者Doris連線，談一下這個事情出來以後，（剛剛我們談到一半，我打斷了您的話）加拿大社區裡面，一般的白人或者是華人社區裡面，他們的反應怎麼樣？我們知道事後也做了一些民意調查，反應的結果是怎樣？
Doris：是這樣，加拿大一個著名的民調公司Angus Reid在7月8號公布了一份民意調查，那是在法登的言論發表之後。那調查的結果顯示，大概有2/3的人希望知道是哪些加拿大的官員受到了外國政府操控，換句話說，希望法登公布這些人的姓名。
至於說加拿大政客是不是有可能受到外國勢力操控呢？73%的加拿大人相信很有可能受到外國政府操控。那這當中有兩個省份特別比平均數字還要高，也就是法登提過的卑詩、安大略這兩個省份的政客最多受到外國政府的操控，這兩個省份當中，超過73%的人認為加拿大政客很有可能受到外國政府的操控。
那麼認為法登是不是應該為自己的言論負責任而辭職呢？59%的加拿大人都認為他不應該辭職，他說得很對。那麼在卑詩省和安大略省認為法登不應該辭職的人數更多，卑詩省是69%，安大略省是62%的人都認為法登不應該為自己的言論辭職，而且他們非常關心加拿大安全問題。
那麼另外也有一些，比如說渥太華《公民報》的專欄作家也在這個事情之後發表了文章說：加拿大人現在更應該關心的是加拿大的安全到底怎麼樣，而不是去批評法登公布這些言論的做法是不是非常專業啊，是不是非常符合情報人員的工作操守，不是去評論這個東西，而是應該去討論法登披露的事實到底是不是存在，加拿大受到何種程度的外國政府的操控和干預。大致是這麼樣一個情況。
主持人：好，Doris，我再請問您一個問題，您所接觸到的華人、華人社區的朋友們，當然各種情況都有，那您覺得大部分華人認為法登這些話讓他身為一個華人受到了污辱，還是說法登這麼做，他把對這個國家安全有影響的事情提出來，對他們來講是一個保障？那麼另外，他們如果因為這個事件受到了污辱，他們覺得這個污辱是從哪裡來？是因為中國放了間諜進來，讓他身為華人受到了污辱，還是法登把這個事情給講出來讓他受到污辱，就您所知道的情況，可不可以跟我們講一下？
Doris：基本上在這個事情之後呢，我也接觸、採訪幾個華人社區，包括社團的領導，包括普通的華人，那麼一般的人呢，如果他已經移民到加拿大，成為加拿大的公民，當然他更關心的是在加拿大的人身安全，並且認為說，法登把這些事情披露出來，確實也是提醒大家。
而且確實很多人相信，中國的共產黨政府做這些事情都是公開的秘密，所以很多人都不覺得奇怪。法登說出這個言論，說中國政府在加拿大進行如何如何的間諜活動，或滲透活動，那很多人不覺得奇怪，尤其是一些民運的人士啊，或者是自己長期關注加拿大和中國之間關係的，研究這方面的專家呢，他們更是認為法登言論完全是基於事實，只不過出於情報人員工作的職業操守，他不便公布更多的細節，他只能點到為止。
當然有一些社團也反應得比較敏感，認為好像對華人社區是一種傷害，你如果不拿出具體的誰誰誰，姓啥名誰受到了中國政府的操控影響滲透，那好像我就覺得你對華人社區都是一個影響，是不善的舉動。
那當然另外有一些人，剛才我講了，他認為這個確實太過敏了，因為事實上也是看得出，包括渥太華現任市長，他去了中國行回來之後，他就撤銷了原先承諾的要給法輪功團體的一個褒獎，那在中國之行之後他撤銷了，原因呢？他對主流媒體的回答是說，我跟中國方面有個承諾，如果我繼續給法輪功團體褒獎，那我這個承諾就沒法交差，所以他回來之後就改變主意，當時這在渥太華也掀起了軒然大波，包括在渥太華整個市議會裡面也有很大的爭議。當然事後渥太華巿議會仍然給法輪功修煉團體一個褒獎，就把這個事情結束了。
所以看得出來，受到中國政府干擾的並不都是華裔的政治家。所以很多人都認為沒有必要這麼敏感的認為法登的言論對華人社區怎麼怎麼了，同時很多人覺得你說出這樣的話呢，實際上是要讓大家認識這個問題。那麼這些受到操控的人本身其實是受害者，他作為加拿大政治家，他應該為加拿大國家人民的利益著想，為這個國家人民的安全著想。那麼他們可能在之中有意無意受到干擾，所以實際上他們不應該受到譴責，應該受譴責的是外國政府。
主持人：好，非常謝謝 Doris給我們提供這麼多新的訊息。那麼我們接聽一下曼哈頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：元慶、橫河、嘉賓大家好。我講啊中共它一向鼓吹求同存異這種蛻變論，它所謂的求同的真諦就是在赤化，赤化就是它的隱形戰略，也就是說它要在赤化的條件下實施的，這就是一種反民主的滲透活動，換言之，它真正的目的就是像橫河先生講的動搖社會的穩定，而且要控制赤化的趨向。這種人格、行為明顯的就是一種間諜活動，根本和我們民主自由人權的價值觀是相左的，謝謝。
主持人：好，謝謝王先生。那我們再請問一下李鳳智先生，剛剛一開始加州郭先生提到華人社區一些人的反應，好像把自己對號入座了，那麼您剛剛也提到華人社區的反應過了頭，是不是可以請您大概講一下？
李鳳智：我想補充幾點，對外國政客展開行動的不只是統戰部，基本上它也是國家安全部非常非常重要的情報戰略方面的工作，所以它在情報工作裡面的比例呢應該至少占1/3，所以雖然有些政客表面上是統戰部門或者外交部門來做的，但背後我們絕不能排除有國家部門這樣專業的情報人員在操控，這是第一個。第二個，法登說的事情我覺得是兩方面，第一個是屬於情報範疇的，無論是中共或者是其它國家也好，針對高級政客採取的行動；第二個是針對一些信仰團體或一些反共的團體，它是比較低一級、外圍的情報工作。
至於第二方面，它直接涉及到加拿大本身公民的利益，我覺得他有充分的理由表達、反映這樣的觀點；第二個，隨著第一方面對於高級政客採取一些情報戰略方面的行動，類似這樣的情報工作，它已經具有某種或有很大程度上是公開的性質，所以從專業的角度來講，它秘密的成分已經很少了，不像說我偷你的（像你們提到的）純粹政治、經濟、或軍事的情報。
所以我覺得華人包括其他的人都應該正確理解法登的作為，他沒有違反他的職業操守，他是為自己國家的利益，我覺得至少應該這樣去理解他。
主持人：好，歡迎各位朋友回到我們直播現場，我們今天談的是加拿大所提出來的「中國間諜論」。歡迎您撥打我們的電話646-519-28979或者是用Skype：RDHD2008和我們一起進行討論。剛剛李鳳智先生談到加拿大華人社區的一些反應，那麼請您繼續。
李鳳智：至於加拿大華人社區的反應，我覺得有點過了。有反應是您的自由，包括我今天說的也是發自肺腑，供您參考，我希望您能把我說的話作為參考，然後呢經過自己的腦袋想通後再採取行動，不要點火就著。因為在加拿大有這種表達自由，可充分利用，但我覺得如果充分過頭也不是好事情。
首先從比較專業方面來講，我覺得大家都能理解。您要考慮您夠不夠格是法登所說的那樣的人，就是做了中共的代理來做加拿大高級政客的這件事情。如果您是高級政客，哪怕是華裔的，您要想，自己如果做得正，用不著喊出去，因為他也沒有點名說你；如果您不是高級政客或者是普通的議員，您想想您夠資格不夠資格？
中共現在有點飢不擇食，盡可能地多做這樣的情報，它們所謂的情報活動，包括拉攏西方政客，甚至在意識形態上進行影響，也包括拉攏華裔社區來為共產黨唱讚歌。甚至包括那些反共產黨，或者共產黨看得不舒服的一些團體，想把他們搞垮，或者摸到他們的底細，搞這樣的情報。
但是中共作一個龐然大物，它們有一些專業機構在從事這方面的工作，並不是所有的人您想給他做他就做了，我不是在貶低您，假設您是反對這個事，我只是說要客觀的看這個事情，不要像橫河先生說的，這本來是髒水您為什麼要往自己身上引？要認真的分析看法登說了什麼，我覺得如果反應過激的話，那是自己在找麻煩。
我以前的一些採訪，包括跟西方媒體採訪，我非常非常注意，不要因為我說的話給一些人包括西方人一些誤解是在指責華人社區，我非常注意這樣的事情，但是呢我今天忍不住要說，有一些人的反應太過激了，尤其加拿大的一些華人。
主持人：對，我相信李先生所針對的是一些反應比較過激的華人，因為剛剛我們也聽到Doris記者跟我們講，還有很多在加拿大的華人對這件事情也沒有那麼大的反應。那我們現在接聽一下加拿大理查的電話，理查您好！
理查：我想說加拿大的情報總監法登，他說的這些話肯定是有依據的，但是這裡有一部分華人還看不清楚，以為中國和加拿大關係好了以後，請很多官到中國去，他們會提高自己的地位。但是中國共產黨它信奉的就是「有錢能使鬼推磨」，它們在國內就是壓老百姓，怎麼會把好處給海外的那些華人哪？它藉奧運、反藏獨、反法輪功、反民運、反台獨活動，在加拿大華人社區及中文媒體興風作浪，製造族群分裂，甚至一次又一次把加拿大的國會廣場變成五星血旗的海洋。
中國共產黨把黑手伸向加拿大的政客們，邀請政要們訪華，這樣的事實被華人社區視為加中友好，就是監督政府運行的國會議員也視而不見，充耳不聞，對不對？加拿大情報局長法登先生提出這一怪象，就是要提醒我們，但是隨後卻引來一干眾人興師問罪，某國會議員竟然要求法登總監辭職或道歉，這真讓我們這樣的普通華人看不懂，難道「天下沒有免費的午餐」的說法過時了嗎？
如果中國共產黨在中國大陸能夠對自己的普通平民有一點點憐恤或寬容，有幾個人願意背井離鄉、離別親友，拋棄在中國幾十年的經歷，於加拿大重新打拼闖蕩？我們來加拿大並未指望這裡有免費午餐，而是因為這裡有比較公平的社會機制，加拿大公民可以投票選出自己的代議員來監督政府，執政黨和政府官員們就不敢官商勾結、肆意妄為、欺壓老百姓。
主持人：謝謝理查。我們接聽一下加拿大王先生的電話。
王先生：我要說兩點，第一點就是中共雖然派間諜到加拿大，影響一些加拿大的政客，那麼到了選舉的時候我們都不選他，不就結了嗎？很簡單。就是說呢，不管中共派多少間諜到海外，也不過是垂死前的掙扎，天滅中共是必然的。謝謝！
主持人：謝謝王先生。關於這幾位朋友說的，是不是橫河先生有什麼回應？
橫河：我想對加拿大的理查的話作回應，這幾個部分實際上是它操控與滲透的很重要因素，這個因素從一些讓人覺得是中國內部事務，好像是跟加拿大沒有直接關係的事務當中來入手，而首當其衝的就像法輪功的問題，還有統一的問題。
所以它建立的一些機構，什麼和統會啊，和統會它是在各地、各個國家自己建立的，但是須聽命於北京，就是從北京聯絡到全世界各地，把它們視為分部。那麼主權問題本來是一個國家的事情，只有在聯邦水平才討論主權問題，地方官員跟這個一點關係都沒有。那麼華人社區成立了以後，它邀請了很多顧問，這些顧問就是當地的官員，然後要這些官員去談中國統一問題。中共一邊說統一是中國的內政問題，不容任何國家干涉，一邊又到各地去把當地的地方官員都吸引到這裡邊來，就這樣利用一個人人都不注意的問題去發展它的勢力。
那麼同樣這批勢力就可以用在監控或打擊像法輪功、像民運、像西藏團體或維吾爾人在海外的這些抗議活動，它可以用同樣的力量去打擊這些人。於是這批人就成為中共在海外的工具了，那這個過程當中，不僅僅是華人社區的少數人，也包括了這些政客。
你看澳大利亞和統會的顧問團裡面有13個人，其中有11個就是澳大利亞本國的政客，還把前總理都拉去做它的顧問。那麼這種活動開始時其實是讓人看不清楚的，但是加拿大現在也越來越看清楚了，法登這次其實已經講出來了，他在3月份的會議上披露出來的一些細節就特別談到了台灣問題、法輪功問題，這些就是中國對加拿大政治影響的典型例子，當然他說還有其他團體，但他只講了這兩個團體。
那麼我們就可以看到，包括這次在德國發生的事情，其實人們也越來越認識到，這些只是因為法輪功團體或者其他一些團體在首當其衝，是中共利用來影響別的國家政治的一個部分，因為它要改變這個國家的基本價值觀，這是它利用的一部分，但是這個力量很可能轉向用在其它政治企圖上面。
主持人：是。我們剛才提到了這些華人社區的反應，我們從所謂的主流媒體看到他們一些過激的反應，事實上他們是不是也把這種情緒有點過分的在放大，其實很多華人不一定是抱持相同的態度？
橫河：應該說是大部分的移民到了一個新的國家，他是希望能和這個國家的人融合在一起，而且接受這個國家的價值觀，不然不會這樣移民。但是很明顯的，中共它不放過他。
以前中共沒有大規模滲透的時候，最早來到美國的這些華人，不管是台灣來的還是大陸來的，關係都特別的好，還包括老移民都特別的好。但中共逐漸逐漸地在華人社區當中去挑動各種各樣的事情，而且還不斷的向華人社區滲透。所以法登這次也說得很對，他們是受害者，那麼關鍵問題就在於中共，絕大部分的人其實只是想過好自己的日子，並沒有想捲入政治當中去，也不想捲入這些是非當中去，是中共在那個地方強迫一部分人，或者是讓你覺得擺脫不了這種感覺。
主持人。好，非常感謝您。各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們今天只能到此為止，我們希望所有的華裔朋友都能夠擦亮眼睛，因為對我們所有奉公守法的華人來講，中共做了這些興風作浪的事情，讓所有的華人來買單，這對我們是不公平的。那麼我們下次時間再見，也謝謝各位觀眾朋友的參與，還有李鳳智先生與其他的觀眾朋友，謝謝。
