熱點互動直播:婚姻法新解釋 誰喜誰憂

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【新唐人2011年8月22日訊】熱點互動直播(619) 婚姻法新解釋 誰喜誰憂:鐵打的房子,流水的媳婦,人性何在。

主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

中國人民最高法院8月12日發布了《婚姻法司法解釋(三) 》,並於13日開始正式實施,那麼這個解釋包含了許多關於財產、房產分割,以及親子鑑定等一系列具有重大爭議的問題。

這個消息一出,引起了社會廣泛關注和極大的爭論,有很多人調侃說這簡直是一部男人的法律,讓男人笑女人愁,也有知識的觀點說這可以有效防止騙婚的現象,對於「傍大款」、「無房不婚」等的婚戀觀產生衝擊。

究竟如何理解《婚姻法司法新解釋》中許多細化的條款?那麼面對新解釋究竟誰喜誰憂?是否像外界所說的是一部強者的法律,又會引發什麼樣的一系列的社會問題?圍繞著一系列的相關話題我們將和觀眾朋友展開討論,在節目開始之前,我們先請大家觀看一則新聞。

(影片播放)

大陸最高人民法院12日公布的《關於適用〈中華人民共和國婚姻法〉若干問題的解釋(三)》,從13日開始實施。消息一出立刻掀起一輪討論風暴,網友紛紛關注這項規定實施後,對婚姻、家庭各方會帶來什麼樣的影響。

《新解釋》共有19個條文,其中一條首次明確夫妻一方個人財產,婚後產生的孳息和自然增值不是共同財產。

新婚姻法存在著對於女性朋友的諸多不利因素:

1.婚後房產不歸於女方,卻要共同承擔房貸。
2.離婚後,房產權依然歸男方所有,女方只能得到相應的補償。
3.假使男方出軌,離婚後女方沒有資格爭奪房產權,即使有參與還房貸,也依然不屬於女方財產。

郭憲彰(台灣知名律師):「我覺得比較奇怪的是,假如像是先生因為有外遇所造成的離婚,竟然太太這邊她所受到的保障我覺得還是比較少。除非它還能搭配《婚姻法》裡面,離婚可歸責原因一方應該賠償另外一方,這樣的一個概念,要不然對妻子來講是更加弱勢。」

因為《新婚姻法》的實施,南京的朱女士成了第一個犧牲品。

大陸媒體報導,8月8日星期一開庭時,根據婚姻法司法解釋二的條款,朱女士的委託律師還在主張她擁有一半的房產權。可才過了一個星期,就在一審判決下達前的週末,《婚姻法司法解釋(三)》突然落地,於是那套婚房與朱女士半點關係都沒有了。而庭審時已經確認朱女士的丈夫曾2次出軌。

大陸許多女性憂心,《新婚姻法》條約將無法保障自己的權利,不少網友直接批評,《婚姻法司法解釋》沒有人性,是依強欺弱,發出了「老公約等於房東」、「鐵打的房子,流水的媳婦」等感慨。

反觀西方很多國家,離婚之後的女性可以獲得贍養費一直到再婚,由於國外信用制度的完善,女方索要孩子的撫養費也是非常容易的。

舉例日本,房貸幾乎伴隨購房者一生,如果離婚,女方甚至可以獲得70%的房產,這樣「顯失公平」的法律,卻能有效約束日本社會家庭穩定。而根據近年新修改的日本《婚姻法》,提起離婚訴訟的妻子可獲得丈夫退休金的一半。

網友草帽在「市民論壇」發表意見,他說國外的法律都是保護女性的,怎麼中國這點不和國際接軌了!

另一位網友也表示,中國有那麼多法律法規不完善,偏偏《婚姻法》在房子到底歸誰這點上做完善,難道制定法律那位爺家裡有好幾個兒子,他首付了好多套房子?只有利益真的觸碰到規則制定人自己的時候,他才會著急敏感吧。

(影片結束)

主持人:觀眾朋友,您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,我們今天探討的話題是「婚姻法新解釋 誰喜誰憂」,歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論,我們的熱線電話號碼是 646-519-2879;您也可以通過Skype與我們聯繫,Skype的ID是RDHD2008;中國大陸的觀眾朋友也可以通過撥打我們的免費熱線電話,電話號碼是400-708-7995,接通之後再撥 899-116-0297;海外的朋友可以同步通過網絡即時收看,收看的網址是http://www.ntdtv.com;中國大陸的觀眾朋友可以通過愛博電視直接收看,無須翻牆軟件,愛博電視的下載地址是:www.starp2p.com。

好的,我們今天在節目開始之前,首先介紹一下今天現場的兩位嘉賓,一位是著名的資深時事評論員杰森博士,另外一位是資深的時事評論員竹學葉先生。

我們今天探討的話題是一個最近在網上非常非常熱的話題,就是這個《婚姻法司法解釋(三) 》新解釋的一個出台,那麼面對著這個解釋的話,我想問一下兩位,為什麼在現在頒布這樣一條新解釋,這個出台的背景是怎麼樣子的?

杰森:整個來說的話,當然《婚姻法》在中共執政以後做了3次,大概是49年、50年剛剛成立的時候,後來的最近一次更改是在2001年。當然它不能老更改法,因為中國社會,特別是過去這十幾年發展特別快,人的意識型態、整個財產擁有個人方式變化特別快。後來它在01年、03年又進行了2次解釋,解釋的過程事實上也是調整一些對於法律條文的理解。而03年到現在又過去了大概8年,那麼其結果就是中國在這個過程中,又比如說房產在這8年裡頭已經從一個一般能承受的狀態,變成了一個巨大的階層分化的一個因素了。

那麼在這樣的情況下,還有其它的,又出現了什麼包小三啦,或者是其它的親子鑑定,一系列這樣的問題,那麼它針對這樣的問題,它又出台第三個解釋,這個解釋它又說有權力覆蓋以前的解釋。換句話說,中共自己的說法就是,根據社會的發展,它對《婚姻法》也提出更多的解釋,以符合社會發展的需要。是這麼一個概念。

主持人:這個解釋可以說引起了不僅是網上熱烈,街頭巷尾大家都在談這件事情,因為和很多人息息相關。那麼就是說在面對這個解釋,我不知道兩位對這個司法解釋有什麼樣一個總體的看法?

竹學葉:我覺得剛才影片裡面講到這個問題,實際上給人感覺對婦女的保護就是減弱了。因為我們都知道對婦女、兒童的這種保護,在《婚姻法》還有其它相關法律裡面,世界上的潮流都是這樣的。就是說因為婦女她無論如何在體力上、在生理上是處於比較劣勢的地位,所以一旦婚姻出現問題,尤其離婚了之後,她的生活、在社會上的發展可能受到諸多的限制。

尤其在中國,這個孩子往往是判給母親的,那麼母親的負擔就特別的加重,那麼她在社會上競爭的能力就會更加的處於劣勢。所以說把婦女作為主要的保護對象,在這個婚姻關係裡邊作為主要的保護對象,甚至比較明顯的偏袒於保護婦女,這都是很正常的現象。

但是在這個法律裡邊,很多人從具體的解釋的條文裡面看不到這一點,甚至於有的人說這個好像是專門保護男士,就是比較強勢,社會上看來強勢的這一方。所以剛才你提到說可能是個男人的法律,我覺得很多人有這種顧慮是很正常的。因為這在現實生活中,它跟每個家庭都是有相關的,當然有一些自己的親戚朋友,他可能看到出現婚姻狀況的時候,那麼這個後果對女方可能會出現很嚴重的狀況。所以我覺得出現這個爭議,出現這種反饋,我覺得都是很正常的。

杰森:當然就是說我要從另一個角度來談一下這個問題,當然大家普遍感覺女士像是一個社會的劣勢,是弱勢群體,那麼法律上保護一下,這個無庸置疑。但是它為什麼出台這個法律?這確實也有一些社會背景。你比如高院它就說有一些案例上,因為現在的一個房子很貴很貴,年輕人根本買不起,基本上都是父母、親戚一輩子的儲蓄,幫孩子付一個首付,比如北京、上海,一般的房子首付基本上大概5、60這樣的概念,很多老年人掙一輩子可能也就攢5、60萬,他把所有一輩子的錢拿來付了首付。

但是兒媳婦根本就是沒心思跟兒子過日子,過2年兒媳婦就跟他兒子離婚了。2年以後你要離婚,財產如果主要是判給女方的話,那換句話說,對這兩個老人特別不公平,他把一輩子積蓄給你兒子了,結果沒2年被一個不是他兒媳婦的人拿走了,那麼這個兒子怎麼辦?沒媳婦了,還得再娶,老年人已經沒有錢了,然後房子也沒著落。

你要是從這個角度來看的話,好像又覺得就是說這個法律又保護了這種老年弱勢群體。所以說在我看來的話,是因為社會太複雜了,人心太不古了,造成了很多問題複雜到了你只要出抬一個明文規定,一刀切的規定,那麼一定會傷害一些人,損害另一些人,是因為人心太不古了。

主持人:剛才我覺得您可能在分析著其中一個條款,就是比如說應該是第七條,就是父母一方贈與的財產應該是屬於他本方這個子女所擁有的。那麼其實在整個這個條款裡邊,關於房產分割的問題占著一個比較大的比重,而且是成一個爭議的焦點,主要體現在兩點,剛才您討論的是一條。

另外一條主要是討論……就是總結起來吧,第十條,就是說夫妻一方婚前購買的不動產,那麼通過共同還貸,最後這房產誰付的首付就歸誰。針對這樣一個規定當然網上討論也非常激烈。我不知道您二位對這樣一個規定有什麼樣的看法,覺得它合理還是不合理?

竹學葉:我覺得從法律條文的字面上理解,這個我覺得還是滿合理的,從字面上,就誰買的歸誰,那麼後來是大家共同去還貸,那麼還貸的部分就相當於……你如果不分那無所謂,如果分了,對方幫助還貸的那部分相當於借貸一樣,那麼剩下的款房主自己接著還,好像就是誰出錢誰得利,好像是這麼一個關係。

但是我想這個爭議的要點不在於這個文字上本身寫的邏輯合理不合理,而是說實際狀況,在社會實際生活中發生的時候它會很難執行,我看到有一些律師的分析,他就說這個事情很難執行的。

比如說一個人他這個收入,女方她收入不像男方那麼多,那麼在還貸過程中,如果在離婚的那個時候,法庭上男的說都是我還的,她沒還。當然還有相關其它的法律我們可以參照。我們就說從這一個角度來講,你一個家庭生活,誰花的錢,如果說都記的特別清楚,這不大容易的,所以你在真要發生這種事情的時候,那個對方,就是沒有房產權利的那一方,他可能很難向法庭說我付了多少多少,甚至於可能就感覺到表面上沒有。那麼這樣一來呢,那個法律執行起來就感覺特別的不公。

當然我們可以從原來2001年那個修改的《婚姻法》裡邊也可以找到相關的條文,說什麼婚後絕大部分的收入實際上都屬於公共財產,兩人共有。但是據現在司法實踐的過程中發現,它實際上執行起來很難。

所以說我覺得我們判斷這個法律制定的或者解釋的合理不合理,你不能光從表面上,這個字面上來理解,它實際上涉及到具體實施和人們這個生活、文化、家庭背景,所以就像古人講的一句話「清官難斷家務事」,它這個完全是家庭內部的經濟活動,如果需要一個一刀切的辦法去做的時候,就像剛才杰森講的,你總是會造成一方覺得吃了虧了,另一方又不盡,尤其是你這要適應於全國,適應於十幾億人口,所以它執行起來必然是這樣一個狀況。

所以我覺得這個法律本身要想能夠很完滿的解決一個家庭內部的這種紛爭,從我的感覺上,它其實是不可能的,它只能就強制的這麼做了,所以它引起爭議幾乎是不可避免的。

杰森:其實本身來說的話,人類社會是極複雜的,而且是變動的、活的,而法律是死的,你用一個死的東西去解決這種紛繁的、變化的事情是無解的,所以就是剛才說了,清官難斷家務事,就一個案子一個案子清官都斷不清,況且是你用一條法律用到數以千萬計的婚姻案子下,你絕對不可能。所以這個法律出台的話,它一定會引發一系列相關的社會問題。

本身來說,在這個中間過程有這個法律本身存在的問題,就是說法律用它死的條目去解決活的問題的問題,同時也有中國目前這個法律制定的過程它有比整個法律更僵化的因素在裡頭。

你比如說,美國它是一個普通法(common law),它本身它是案例法(case law),案例法的概念就是說,比如最高法院判了個案子,不光判的結果作為參照,他判案的過程要幾十頁、甚至上百頁的陳述書,那個也作為一個司法參照的。事實上相對來說,它就使得一個案例參照案例解釋就變得圓融包容了更多一些。

而中國的司法體系,因為它本身來說的話,它這個司法體系相對來說是比較落後,因為整個中國的一系列的法官很多不是司法出身的,就包括中國目前司法部部長吳愛英,她是學政治出身的,她是官員,她一路上當的都是上海的黨委書記,她根本不懂法律,現在才去進修研究生的。所以說中國因為中國的法官體系,他不懂法律。

所以中國的法律爲了讓這些法官好判案,就把法律變成了條目化、簡單化,其結果就是這樣的現象:A情況用B來解決,B情況用C來解決。整個來說,是因為整個中共的司法體系本身的落後,造成了它必須用這種很傻、很僵化的條目來運行它的法律,其結果就造成了比西方的法律更加顯得生硬、呆板、沒人情味的這種限制。

主持人:那剛才我們討論的這個條款其實是在網上熱議最多的,網友反對聲浪最大的。剛才您指出的就是這個條款本身它在條文的制定上、字面上來說還是比較會……但是網友反對的就是在這個具體的問題之中,它恰恰忽略了女方在這個家庭中所做出的巨大貢獻,沒有把它量化,忽略了女方在整個家庭中處於弱勢地位的這樣一個觀點。

我們看了一下網友的觀點,比如說:現在沒有房子誰還敢生孩子?剛生了,男人出了軌,那不得抱著孩子睡大街?因為這房產不是她的!

你比如說夫妻雙方共同還貸的話,比如這房子買的時候是100萬,預付款是30萬,30萬如果是男方付的話,那麼兩人共同還貸,在這個過程當中通過共同還貸,這個房子最後歸屬權是屬於男方的。那麼到最後如果這個男士出軌的話,女士在最後真的是沒有辦法去要回這個財產的時候,她就是變成了財產上的一無所有。那麼在這一點上,在女性的這種質疑上,不知道大家有什麼樣的看法?

杰森:我覺得其實這個整個社會現實已經造成了,剛才已經有個案例了,南京一個女士,先生出軌了2次,最後房產還是歸她先生了,她沒有份兒了。那麼這個女士立刻就面臨怎麼生活的問題,南京房子那麼貴,她下面怎麼走?未來日子怎麼過?所以說事實上這個法律已經造成這樣的一個惡果了。

但是你要是反過來從另一個角度說,我們反過來到西方來看,我自己的整體觀念是什麼?我的感覺就是本身所有的這些亂象來自於人的道德淪喪,而法律的話,你可以保護弱勢群體,但是弱勢群體在現在這個社會上它是變的,大部分情況……當然大家感覺壞男人可能多一些,但是你也不能說沒有壞女人。

主持人:觀眾朋友,您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,今天我們探討的話題是「婚姻法新解釋 誰喜誰憂」。

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那麼我們繼續展開剛才的討論,我們請杰森博士繼續分析。

杰森:我主要的想法就是說,為什麼大家出了這樣的法律立刻反應這麼大呢?是因為大家開始把這個法律適用於每一個個案,一旦適用個案的話,你發現這樣的法律在這兒彆扭、在那兒彆扭,而且很多時候會引發非常不好的社會現實,當然我們知道中共它出台這個法律的主要目的是讓它的司法體系好辦,但是司法體系 好辦,其結果就造成老百姓很難辦。

那麼這個過程什麼原因造成的?事實上反過來看的話,我覺得其實根本原因還是人心不古,事實上人類社會,如果大家都遵循一個道德的軌跡在走的話,很多問題都很好解決,如果每個人都相信善有善報、惡有惡報,那麼當他要去做對不起太太、對不起先生(的事情)的時候,他知道良心會受譴責,他不會做。如果在這樣一個框架下生活的話,互相負責任,其實很多時候他不會有這麼多事情。

只是說當大家,整個社會已經完全對於這種惡有惡報、善有善報等等這些最基本的,幾千年來中國人信奉的最基本理念完全喪失的時候,每個人都最大化自己個人利益的時候,就會出現這樣的問題。

那麼法律它想解決這樣一個人類道德敗壞以後紛繁複雜問題的時候,它會捉襟見肘而且弄巧成拙,這事實上就是一個典型的案例。夫妻本來是最親密的一對戀人,在這個時候大家互相算計的時候,你沒有任何一個法律可以讓他們走上一個公平勝負的道路上去。所以這是我的觀點,不管你怎麼看這條法律,它都是問題。

當然它要是在西方地區是不是更合適呢?我在西方實實在在的看到也有這種情況,太太出軌了,結果房子、財產還歸給太太了,因為太太帶孩子,西方把孩子判給太太。那麼先生呢,一方面得承受太太出軌的痛苦,另一方面他又得徹底喪失自己的房子,住在一個公寓裡頭,然後公司一半給別人。在這樣的情況下,這個先生是不是很倒霉呢?

所以並不是說一切維護女性就是對的,女性大部分是弱勢群體,但是有的時候並不是所有女性都是弱勢群體,我們得看到底這個道德是怎麼走向的問題。

主持人:好的。我們也聽一聽觀眾朋友的看法,我們接聽一位觀眾朋友的電話,大陸江蘇林先生,林先生您好。

林先生:我剛才看了一下這個《婚姻法》新解釋,現在表面上感覺好像是保護男性。我個人的看法是,政府把這個矛盾拋給老百姓。如果這個《婚姻法》實施的話,有了這個因必然有一個果,它以後會怎樣?你既然能出一個《婚姻法》,把這個矛盾拋給我們老百姓,你怎麼不出另外一個法律,把房子(產權)50年變成我們的恆產啊?孟子曾說過:有恆產者有恆心。現在我們沒有恆產,我們天天工作都是好像過了今天沒有明天,吃了這頓沒有下一頓。

這種矛盾如果長期下去,中國必然會更加混亂。你看整個大陸現在亂象已現,天象亂象,現在民不聊生,而且百姓怨聲載道。如果這樣的話,它今天出一個《婚姻法》,然後把這個矛盾拋給老百姓,它明天還要出一個法把矛盾再拋給老百姓。它就想在老百姓身上增加矛盾,我們自己製造矛盾,我們自己跟自己拼,政府沒有問題。我個人認為是覺得這樣,不知道兩位專家怎麼解?謝謝。

主持人:好的,謝謝林先生。我覺得林先生提出一個非常好的問題,就是針對恆產的問題,而且把這個問題踢給老百姓。我們也注意到,爭論最大的焦點就是房產分割,而且寫在《婚姻法》裡都是有關房產的問題,為什麼把這個問題拿出來當做最重要的問題去談?我們請兩位分析一下。

竹學葉:我覺得這是根據最近這些年房價,尤其是以房價為代表的物價上升非常之快,中共通過一系列的政策,前些年比如說房屋是分配制,我們當時大學畢業以後不存在這個問題,因為住宿舍,分配單位的房子,房子不屬於我們自己的,所以離婚也好、結婚也好,你分到房子就有房子,沒房子兩個都沒有,所以那時候沒有這個問題。

一旦把這個房產漸漸私有以後,在這個過程中,因為它這個制度本身的不完善,和在這個過程中貪污腐敗、社會風氣的越來越敗壞,使得這個財產的爭奪在家庭中成為一個很重要問題了。剛才已經講到了,比如他包二奶啊,他把這個房子共有的財產包二奶了,有的在這過程中出軌了,他還要讓太太或是先生承擔這個債務啊等等。

就是說在這種亂象之中這些矛盾越來越突出的時候,各個基層、司法單位要面臨這樣的司法案件的時候,它再去援引原來那些司法規定的時候,就像剛才那位先生所講的,它並不是全面的從人性的角度、從保護弱者的角度(考慮),它就是照搬那個法規,原來法規是這樣的就這麼做。可是做來做去發現這個不能涵蓋所有的東西,所以它自然就提出這種需求,說我們要修改法律。

可是這個修改之後呢,剛才林先生提了一個很重要的問題,就是說它的修改並不是把問題解決了,就是這個社會的亂象,它並不是說希望通過新的司法解釋能把這個亂象解除。不是!它說我有一個辦法能夠所謂適應新的情況,我就這麼判了。那麼有新的解釋,這個基層單位的法官就有了依據了,就可以這麼判。管你合理不合理,這不關我的事,這上面定的。

那麼這樣老百姓他可能……就是剛才講的,這是一刀切了之後,一部分的名額他一定會覺得這非常之不合理,但另外一部分講,你看,我們有了依據,我就心安理得了,我出軌又怎麼樣?最好離婚了!我自己房產拿到以後賠妳一點錢,完事了!那麼至於說賠多少?那我可以請一個高明律師,妳手裡沒有什麼錢,妳可能請不到律師,那妳這樣……最後我的損失很小。

那麼這樣它實際上是促退人的道德,往下拉,使得做壞事的人他可能更有恃無恐,那麼弱勢的群體都覺得我更沒有指望了,它這個矛盾就會更加激化。所以衍生出的社會問題那可能真是現在難以預料。

杰森:其實整個房地產讓中共肥了,肥得要命,地方財政50%來自房地產,但是房地產引發的高額的房價卻把整個中國社會完全扭曲了,就剛才林先生談的我覺得非常對,就是說當房地產問題扭曲了變成社會問題的時候,它用這個《婚姻法》一下把這個社會問題又推到了老百姓的家庭問題裡頭去了。

有人把這次的《婚姻法》解釋叫作「只見房子不見婚姻」式的一個《婚姻法》解釋。為什麼現在中國的房產會是這麼複雜呢?因為太貴了!貴到年輕人夫妻之間根本買不起了,得要父母都捲進來,而且父母得把一輩子的積蓄捲進來,每個人都是傾盡所有的投入來貢獻一棟房子,每個人都是把命放在這個房子上。在這個時候又是幾乎是寸土必爭的現象,而這時候中共卻說這是你們家庭問題。但是90%的錢卻被開發商和地方政府給掙了!

主持人:好,我們再接一位觀眾朋友的電話,武漢的陳先生,陳先生您好。

陳先生:你好。你要看這法律是誰制定的?是誰制定了這個法。如果說當年的法西斯在中國制定一個法律,那你願意去遵守它嗎?它的根都不正,它的法律有什麼用呢?而且它的法律都是兩面性,一面是給老百姓看的,一面是給外國人看的,它那個法律它不一定會遵守,它那個法律沒多大意義,對當官的來說,他包二奶、三奶、四奶、五奶……他有什麼非法可言?這都是騙人的把戲,你們要信你們就去信。

主持人:好,謝謝陳先生。陳先生剛才提出一個問題,就說陳先生對這個法律本身提出重大的質疑,我們請兩位先回應一下。

杰森:對,有人確實說了,這個法律主要都是男的在定的,所以好像傾向於男的,事實上也不光是這個問題。本身來說,它制定把法律簡單化,讓它執行簡單這個問題,但是同時我們也可以看到,確實中共在出台法律的時候,它腦子裡想的問題,為什麼總是讓大家覺得心裡不舒服?是因為確實它腦子把老百姓的利益放在一個很淡的位置上,它更多的是想讓這個矛盾從它面前消失掉,這種思維方式本身是一個很可怕的問題。

竹學葉:我覺得有一點,剛才陳先生提到了誰制定的問題。我們知道在中國和西方立法、司法不同就在於,在中國,法律的制定者其實是中共,那麼直白的講,其實是中共的這些既得利益者,那麼這些既得利益者不論他是男士還是女士,那麼他在對照這個法律的時候實際上是保護了他們自己的利益。

你如果說是一個民間的人士,這個法律要拿到民間來討論,那很可能他會做很多細節的規定,會做很人性化的修改。但是現在這麼一個剛性的、一刀切的方式,我覺得就印證了中國共產黨自己早年給我們洗腦教育說的話,那個法律是為誰服務的?為統治階級服務的。雖然所謂的《婚姻法》好像是家庭內部的矛盾解決問題,但是它維護的,從根本上來講,陳先生講到了這一點,所以我覺得這一點很有意義。

主持人:好的,我們再接一位觀眾朋友的電話,上海的彭先生,彭先生您好。

彭先生:您好。中國這個法律它是有法不依,它制定了很多很多的法律,其實某種意義上它也是一個表面現象,是一種騙人的現象。比如說這個《婚姻法》,一個根本的問題,好像有一種婚姻欺騙、婚姻買賣的關係,本來就是侵犯他人的權利。比如說有好多的婚姻欺騙,騙別人錢財、騙別人的感情。我想請兩位老師分析一下,這個是社會的原因嗎?謝謝!

主持人:我請兩位做一下回應。

杰森:我剛才談到了,中國現在婚姻為什麼讓女的心裡不放心,男的心裡不放心,對整個婚姻沒有這種投入感?主要的原因就是事實上中國整個社會淪喪到一個讓人可怕的程度。目前包二奶、包三奶這樣的現象事實上好像靡然成風一樣的感覺,好像大家都覺得是一個可接受的社會現象了。誰引發的?我們知道貪官90%都是包二奶的。

主持人:是,其實我們注意到原來這個《婚姻法司法解釋(三)》的這個草案中有21條,中間有一條二奶,後來是把它去掉了。我不知道二位怎麼去評價這個變化?同時也有人認為這個新法規有助於……就是鼓勵這些男孩出軌,包二奶更容易了。您繼續。

杰森:對,事實上就是這樣的感覺。中共本身的話,它們在淪喪中國道德上面是個「急先鋒」,就是說中共的各級官員是中國淪喪道德的急先鋒。而淪喪道德過程中,它又是一個毀壞中國婚姻觀念的急先鋒。中國其實有重婚罪,那麼多貪官有二奶、三奶,其實重婚罪有時候定的還蠻重的,好像都不適用,有的時候最多是覺得個人作風問題。當然本身來說不光是這個樣子,它已經到了一種扭曲人觀念的問題。

當然中國還牽扯到一個……比如中共聲稱要打黃,但是中國誰都知道各地的黃產業背後的老大事實上是各地的公安系統,事實上是它們撐著,使得中國的黃繁榮昌盛,而且中國整個娼妓業很多時候反倒是給中國當地帶來很大的財政收入。

方方面面,不光是它們有法不依的問題、不去打黃的問題、不去考慮重婚罪定罪的問題,而且它們是在努力的把中國道德往下拉,其結果使得中國人人自危,就是正常的夫妻他也覺得……而且中國本身的文藝節目裡頭,很長一段時間多少多少電影都是講婚外戀的問題,包括《非誠勿擾》、《蝸居》,某種意義上講它都是側面的在正常化「小三」問題的這種觀念。所有這種文藝上、輿論上把人往下拉的過程,其實都只是回過來使得每個人的心中都坐立不安。

女的看到這個節目以後,她第一個想法就是:哇!我的先生如果被小三搶走怎麼辦?她得給自己留後路。當她開始有這樣的思維方式以後,一切白頭偕老的想法都放在一邊了,我一定要保證我未來生活有所依靠的這種想法站了上風以後,那麼在婚姻之前就開始討論個人財產,婚姻過程一定要把名字放在你的家產裡頭。而他的父母又不放心,怕兒媳婦會走掉並拿走這些財產。一系列的婚姻問題在中間都展現出來了。

所以說某種意義上講的話,中共……不光是剛才彭先生提出來的這種有法不依的問題,還有一個是惡化中國整個道德的問題。當中共把這一切惡化了以後,中國的亂象出來了以後,它卻用簡單的法律來解決,造成更大的社會惡果。

主持人:剛剛您提到這個亂象的問題,其實在針對法律的本身,社會亂象中有這樣一個結婚觀,就是「傍大款」,或者是「無房不婚」的這樣一個觀念。有知識法律的人就說這個新解釋法打擊騙婚的現象,有助於純潔愛情,婚姻之間的感情關係,有助於「傍大款」,還有「無房不婚」這種婚戀觀造成衝擊。甚至有人說不再「傍大款」了,要搞這個「潛力股」,要嫁這個「潛力股」。您對這樣的評價有什麼看法、分析?

竹學葉:我覺得這根本是風馬牛不相及,我可能說的有點極端,就是說這種「傍大款」也好,什麼也好,想不勞而獲也好,它實際上是社會道德淪喪到了一定的時候,剛才杰森也講了,那麼這些人,就是任何社會都是這樣,總是有這樣一類的人,所以這種人他相對來講,他最希望能夠找一個依靠。

其實我們在追溯歷史的時候我們就會發現,在傳統上,一個女子出嫁到婆家,她就把自己當作婆家的人,我就是你家的人,不存在我和你分的問題。那麼「傍大款」也好,和現在法律出台這種想約束的對象也好,我們看它實際上不是這樣的。她去跟這個男士在一起的時候,她並不是想跟他過一輩子,她只是想占有他的利益。那麼你用一個法律的形式來約束這個東西,那麼就可能傷害到本來該保護的人。所以它是這麼一個雙面劍。

那麼可以設想一下,如果一個官員他去包二奶,他可能面臨著社會的譴責,他可能不能升遷,他甚至會被降職,會怎麼怎麼樣,他的朋友都鄙視他。那就不一樣。

主持人:我們繼續剛才的討論。剛才講到對傍大款的價值觀進行一個衝擊,是否有好處?比如說我們看到「我寧可坐在寶馬裡哭,也不願坐在單車上笑」,這樣一個價值觀,我們請竹學葉博士繼續分析。

竹學葉:我覺得這就是社會道德倫理在一個什麼水平上的問題,如果說我們回溯我們的父母祖輩,我們知道那個時候如果一個人要是離婚了,就會是很丟人的事情。一個男士如果出軌或一個女士出軌,那有人就上吊了,為什麼?就是因為他壓力太大了,他不能夠做這種非常不人道的事情,所以在那種環境下就不存在一個所謂去傍大款可以發財,和離婚之後可以少受損失的問題。

因為你要是出了軌的話,鄰居、朋友,所有的人都會看不起你的,這個人實際上他損失的就不僅僅是財產了,他在社會上可能就沒有多少立足之地。所以在這樣一個文化道德的氛圍下,比法律的約束那個力量要強大得多。

所以我想現代這種亂象用法律來約束,我們表面上看是不得已而為之,好像他也沒有辦法,他總該制定一個法律,但是我們要深究原因的話,剛才杰森已經講了,他的原因我們是要看到的話,我們就可以看到就是誰造成這些,如果靠法律能不能解決?在這種情況下,我覺得我們老百姓就會心裡更明白,我們如何能夠擺脫這種狀況。

杰森:我剛才說了,法律是死的,人是活的,你出台這個政策你覺得好像把問題解決,其實人會變的。所以最近網上有人開玩笑說,在房產上的「加名熱」已經冒出來了,很多人自覺要不要把名字加上去。這已經是出現一個問題了,就說原來只有我老公我很放心,結果你這一說我嚇了,我跟老公討價還價我要把我名字加上去。

主持人:出現種種計算的問題。

杰森:對,還出現另外一個,那好了你要把我名字加上去了,老公他爸爸媽媽又擔心了,好,你一加將來你房子分我一半,爸爸媽媽也要把名字加進去,我們家就3/4,你媳婦走了也只拿1/4,事實上整個出來以後引發家庭一系列家庭內部不該有的這種討論,事實上在破壞這個和諧。換句話說,死的法律事實上就造成社會相對會出現活的應對。

主持人:您說起這個,其實網上有一個非常有意思的帖,當然這個帖子實際上反應出女性的悲涼,她面對這個的無奈。她說如果要這樣處理的話,你要我房貸可以,房子都歸你,養家的這個錢要另外算給我;如果孩子要出生非得姓你的話你也算幾萬,你說你不在乎,那好,咱們抓鬮決定吧!還有懷孕生孩子我比你承受痛苦,你能出幾萬;婚後影響前途的結果你要補償。另外,你爸媽的責任你負責,如果說我負責那你對我爸媽也有同樣的責任,那麼跟你爸媽相處和諧我可以住你家,要是不和諧那你能不能住我爸媽家。

那麼家務活咱們五五開,如果多做的話,按多少小時多少錢,當然也可以按鐘點工咱們打折處理,咱們算一個合同;如果家務你那份你不願意做,你也沒權強迫我去做,你也可以去請鐘點工。如果一方出軌,離婚必須 賠償另一方相當於自己一半的財產,離婚後孩子跟誰,對方除了負擔一半孩子生活教育費用之外,還應該補償陪孩子的精力耗費,我認為應該馬上按照市場褓姆、家教價格來算,那怎麼樣?男士覺得公平嗎?

當然,我就覺得網友的這個帖子反應出她針對這個新法出台的具體觀點。但是我想這裡面也冒出一個問題,就是說他折射出讓許多人去詳細計算未知的婚姻成本在契約過程裡面究竟值多少錢?是不是會破壞婚姻感情?是不是能解決根本問題?我想請杰森評論一下。

杰森:事實上從你剛才讀的這種玩笑式的說法,其實我們已經悲慘的看到了婚姻商品化,整個細節化了到每個人生活的現實。所以如果一個法律出台,引發人這樣的思考,那麼從法律這一點上它是惡法,它讓人的思維往更惡的方向走,而不是往善的方向走了。從這一點上它本身是惡法。

但是整個來說我們知道,你絕不可能靠法律來管住這十幾億人,就比如說羊群,如果每隻羊都往每一個方向走,那累死你,每個人看管一隻羊,管不過來的。真正看守羊群是有一隻領頭的羊,有個別幾隻羊走岔了,你用棍子敲敲牠就走正了,這是一個可以管理的方式。社會也是這個概念。如果全社會的人都是自私、都是四分五裂的走法,這社會你是沒法管的。只有在一個全社會公認的道德體系下,大家都是正常的走,個別幾個人用法律來管制他,這個社會是可以的,這個法律是有用的。

目前來說,中共用統治體系破壞整個中國傳統道德概念,中共統治下這幾十年,現在你跟人說善有善報,惡有惡報,三尺頭上有神靈,中國人看你可笑,為啥呢?中共給他說都是封建迷信,都不要信那些東西。它把中國傳統打爛以後,每個人都是極端為自己利益著想的時候,這個時候它卻想用簡單幾個法律來管每個人,其結果就是現在這個惡法的出台。

主持人:您提起傳統,我要問一下就是現在有句俗話:「嫁漢嫁漢,穿衣吃飯」,這是古語說的,您覺得現在還是這樣嗎?或者說您認同這樣的古語嗎?

竹學葉:我覺得從民以食為天,嫁雞隨雞嫁狗隨狗,不是一家人不進一家門等等,他其實給人們規範了一個和諧的社會生活,那麼現在如果沒有這些東西,每個人都以自我角度為出發,我嫁給了你,我為什麼要完全依附於你?或者是說你嫁給我了,為什麼你要吃我的?

如果都這麼搞的話,實際上人們都忘記了一點,因為被中共破壞了,人們就沒注意到這點:人是最需要感情的,不是說有些物質就夠了,你一旦遇到這些,比如剛剛讀到的這些感情生活、家庭生活需要用價值來計算的時候,人的感情實際上完全商品化,甚至於做出交易。那麼這樣一來,你不要指望別人會真誠愛你,你也不可能是真誠愛別人,你也不敢,那麼實際上我們依賴的社會最基本單元--家庭,可能無時無刻不在恐懼之中。

如果依照剛才那種發展,我們可以看到後果就是在往那一方向走,你怎麼能夠不讓弱勢的那一方這樣想呢?我現在什麼收入也沒有,我天天在家裡,我在家裡都是無償的,那我就算錢,那我們就記帳,你同意我們就幹,不同意那我們現在就離婚,別等到十年後我人老珠黃,那我什麼也沒有,那不行!

所以人們在追求愛情、家庭生活中的過程中,這套婚姻法給人們擺了一個非常悲慘的景象:你看吧!以後就是這樣,你準備怎麼辦?當然也會有個別忠貞不渝的,說我們不會分的,我們不考慮這些。這個也會有。但是很多人他看到周圍的情況,他看到了這一點,法律都規定了,那麼我不遵守我不是挺傻的嗎?所以沒有了道德約束、沒有了傳統觀念,那麼婚姻生活、家庭生活就面臨了這樣一個悲慘狀況,所以我覺得一部婚姻法他解釋來解釋去,他似乎是想解決問題,實際上帶來的災難可能真是難以預料。

主持人:那麼在西方社會,像愛爾蘭我也看到這樣一個例子,比如說他結婚的話在他們國家是不允許離婚的,因為他是一個天主教的國家,但是他結婚是有一個婚期的,看起來是挺有意思的。就是如果你要婚期一年,我訂立婚姻一年的話呢,他這個程序手續都是非常的厚,像兩本百科全書一樣,寫明你的權利義務怎麼樣,而且他的結婚登記費非常高,大概合2千英鎊左右這樣一個價值。

如果說我要這個婚期一百年呢,百年好合的夫妻呢,你結婚的時候就是薄薄一張紙上面是寫著法官對你的祝願,結婚費用只是50便士。這個祝願是這樣的,我給大家唸一下,其實這也挺有意思的,他這個祝願是這樣寫的:首席法官的祝福:尊敬的先生、太太,我不知道我的左手對右手、右腿對左腿、左眼對右眼、右腦對左腦究竟應該承擔起怎樣的責任和義務。其實它們本來就是一個整體,只因為彼此的存在而存在,因為彼此的快樂而快樂。所以讓這張粉紅色的小紙條送去我對你們百年婚姻的最美好的祝願。祝你們幸福。

我覺得這個確實也是發人省思,這裡面也折射出很多社會的問題,在我們詳細討論之前,我們再接一位觀眾朋友的電話,紐約的李先生,李先生您好!

李先生:你好。今天的題目我覺得非常好,而且兩個評論員也評論得不錯。剛才特別是江蘇的林先生和武漢的陳先生說出了,這個法律維護中共的屬性,和中共推卸責任的法律功用。我想首先這個法律本身不僅僅是男女之爭,也不僅僅是夫妻矛盾,而是中共統治下的既得利益者通過法律形式來鞏固自己利益關係的這麼一個法律程序,所以說誰「喜」的話,應該是中共有權有勢的既得利益者,而無權無勢的老百姓「憂」。

另外一個,道德敗壞者和出軌者,破壞家庭婚姻的這些人,不維護正統道德的這些人,就像兩位評論員講的:鼓勵出軌,而且代表了中華民族的道德淪喪,實際上是現在婚姻問題很重要的一方面。我就是這樣講,謝謝大家。

主持人:好的,非常感謝紐約李先生的評論。我們剛才談到這裡面折射很多問題,中國社會離婚率不斷攀升,面對現在離婚率究竟是怎樣一個狀況,又折射出怎樣一個現實,我想請兩位繼續分析一下。

杰森:事實上中國現在的離婚率大概以每年15%~20%,超過中國GDP的速度在上漲,中國人離婚率確實突飛猛進,趕英超美,但是這要從兩方面來看這個問題:一方面,中國道德淪喪確實是一個問題;另一方面,中國沒有信仰基礎、基石,造成整個人的思維隨社會變化,像浮萍一樣飄動,也是很關鍵的問題。只要社會一變,文革的時候,原來是貧農的好身分,跟他結婚,後來他不吃香了,萬元戶就吃香了。

因為中共打亂人的信仰基礎,所以每個人的思維、理念、價值觀都是隨著社會的浮萍飄動,就引起了很多婚姻紛爭。你剛才說愛爾蘭的婚姻,事實上我也參加過很多美國基督教徒的婚姻,他在神的面前發的誓約,他是要求每個人白頭偕老的,至少他有這樣的婚姻基礎,他知道什麼是對的。那中國這種最根本的理念已經喪失了。

另外一個問題,中國人活的累這一點是世界上沒得比的,中國人面對巨大高額的物價,但是又面對國際上比較低的工資,中國人很多是面臨生存問題的,這就是傍大款為什麼成為很多中國女大學生的夢想,事實上就是現實生活給她這樣的壓力,誰不想去追求一個純真的愛情?比如說像《蝸居》一樣的海澡,她難道不想跟她青梅竹馬的男朋友結婚嗎?如果一個社會允許給她這樣的物質條件。

但事實上是,你面對的是殘酷的社會物質現實,這個物質現實是,你要麼就得跟你姊姊,你那麼大跟你姊姊、姊夫睡一個房間;要麼永遠一輩子在上海沒有找到一個地方。在這樣的情況下,物質把人真的逼到了這樣一個份上,而這個畸形的物質的要求又是怎麼造成的,我們以前談了物價,中國物價問題是怎麼造成的,房價問題是怎麼造成的。

所以你要從兩方面來看,整個沒有道德信仰基礎造成人心的浮動;同時的話,中國艱苦的這種物質環境又造成了人被物質壓到了沒有人性沒有尊嚴的一種生活方式上。所以一切你來看的話,中國其實婚姻問題是展現很折射的一個很大的社會問題。

主持人:剛才看到社會的問題,那我們再來分析法律在制定的過程中,也就是說中國立法方面的問題。比如有些網友就質疑,在制定這個……他是用司法解釋的方法,去對這個做出了一個明文的規定,這種方法是不是符合他現行的法律?

竹學葉:我覺得如果你仔細去研究,你就會發現,剛才影片一開始就講了,就是有的本來是判她還有一半房產的,怎麼突然之間這個新的解釋出來以後,她什麼都沒有了。這個東西怎麼會變化得這麼快呢?我覺得這就是他司法解釋本身,帶有很強的統治者主觀意識,他想這麼幹就這麼幹,他想把原來定的法律想這麼解釋就這麼解釋了。

因為早期的婚姻法他非常粗,沒有那麼仔細(規範)應該怎麼分財產,沒有這些事,可是他籠統的是有所謂保護婦女這一方的利益,可是現在新的解釋,很多女方覺得我被剝奪了。為什麼會出現這個情況?就是他用司法解釋代替立法,在很大程度上可能擴展了原來的法律適用範圍,把原來的法律不適應的東西他給擴展出來了。

主持人:您的意思是說用司法解釋這個去規定了,但是並沒有走立法的程序,在這過程中是違法的。那我們時間也不多了,我們最後一個問題就是說在這種情況下,其實過去有很多人提到,原來嫁人的話,沒想到再換一換,嫁了就是一輩子了,就是一生一世就跟他了,從來沒想到要了結,將來再優化組合這樣一個概念。那麼面對現在巨大的離婚潮,面對著現在巨大的現實,應該怎麼去面對,怎麼去看待這樣一個問題?

杰森:我覺得相對來說回歸傳統的社會價值觀,可能是最關鍵的,當然這能不能做到,在中國目前中共這個文化整個大潮流下,真的是很難。但是有一點我要跟大家說,在現實這個社會,我看到印度人,他的婚姻是包辦的,但是他的離婚率是最低的,而對家庭的重視,印度人又反倒是很高的。這就是為什麼印度人在美國整個家庭收入還是算蠻高的這樣一個現實。

所以我的感覺就是,宣揚傳統文化,重視家庭,推崇道德也許可以從某種意義上講,解決一些亂象的事情,而不應該單純的把法律做為唯一的方案。

主持人:好的,今天由於時間的關係我們節目就只能進行到這裡了。觀眾朋友,今天我們探討的話題是:《婚姻法司法解釋(三)》,誰喜誰憂。我們想也套用剛才一個觀眾朋友的評價是,在這個法律上是中共喜,老百姓憂;道德敗壞者喜,道德高尚者憂。那麼如果對於夫妻個人,我想在離婚的真正的雙方個人中,都是痛苦的,我們也希望大家的婚姻美滿,百年合好,大家幸幸福福才是最好。

好,非常感謝觀眾朋友參與我們的節目,也非常感謝現場兩位嘉賓的點評分析。觀眾朋友,感謝您的收看,我們下期節目再會。

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