【熱點互動】回歸十五年 港人為何怨氣沖天?

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【新唐人2012年7月2日訊】【熱點互動】(780)回歸十五年 港人為何怨氣沖天?港人認知到中共是所有問題的根源。

主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目,我是林雲。

今年的7月1日,是香港主權移交中國十五週年的紀念日,中共領導人胡錦濤到香港參加了3天的慶祝活動。而嚴密的戒備,和港人以及各民間團體此起彼伏的抗議聲浪,引起了全球媒體的關注。

儘管是遭遇了週五的颱風襲港,港人還是一如既往的舉行了聲勢浩大的七一大遊行。今年的主題之一是「踢走黨官商勾結,捍衛自由爭民主」。讓我們首先來連線一下本台香港記者站的記者林秀宜,介紹一下遊行的真實情況。

林秀宜:林雲你好。

主持人:你好,秀宜。請給我們觀眾介紹一下今天剛剛結束的七一大遊行的一些情況好嗎?

林秀宜:好的。今年的七一大遊行,剛剛你也提到主題是「踢走黨官商勾結,捍衛自由爭民主」。因為天氣特別的好,所以在下午的大概2點開始,就有大批的民眾聚集在遊行的起點,就是維多利亞公園,由於今年的人數特別多,所以隊伍一直到下午的3點15分才從維園起步。

這個遊行的路線今年就跟往年不一樣,就是到新的政府總部,它是位於金鐘的,那遊行路線也會比去年要稍微短一點,今年有很多的市民在沿途裡面加入,遊行人士他提出有不同要求,而且今年市民他們特別熱心,每個人他們都帶自己自製的標語來。

那主要他有幾個訴求,包括要求中共當局要徹查李旺陽的死因,還有平反六四,還有要捍衛香港的自由民主,還有反對23條立法,還包括近期香港警察濫權,還有最近很熱門的就是,今天剛上任的行政長官梁振英他的住宅僭建的問題,他們把這個梁振英稱為「狼」嘛,所以現場很多的民眾把他變成「狼振英」,特別肖像上面就畫得像一個狼一樣。因為其實這次有一個很主要的,港人很憤怒就是中共干預香港的選舉,還有一些內政。

主持人:這是跟以往不同的特點,是嗎?

林秀宜:對。所以你可以看到香港那個遊行現場,很多人也講說不要共產黨的思想,不要共產黨的文化入侵到香港,所以你也看到為什麼這一次遊行的主題,它特別要把這個「黨」放在最前面。

主持人:那關於這一次遊行的人數現在有沒有統計出來呢?

林秀宜:剛剛主辦團體,民間人權陣線才剛剛公布遊行的人數,有40萬人,可以跟當年2003年的七一大遊行就可以相比較,當年是有50萬人。

主持人:當時是反對23條立法,是吧?

林秀宜:是的。

主持人:那就是說這一次的人員構成,聽說也有一些從大陸來的遊客參與了這個遊行隊伍,是嗎?

林秀宜:這一次有不少訪民從大陸過來,我們在遊行隊伍裡面也有看過從不同的省分的大陸民眾來香港,他們也是組團過來的。我剛剛之前有訪問一位,他說他們那一團大概有來自九個省分。那就是說他們在國內,很多的老百姓被中共的公安、國安送到黑監獄裡面,他們就反對當地這種黑監獄的情況。

另外,除了今年遊行終點是在新政府總部,但是有一部分的市民他就接著就前往中共駐港辦事處去抗議,我們叫作「中聯辦」的這個地方去抗議,就是反對這個「西環治港」,因為中聯辦的位置是在西環,西環也就是代表中聯辦,也是中共的一個代稱。

主持人:好的,非常謝謝秀宜給我們介紹了一下整個遊行的情況。那麼面對這樣的局面,胡錦濤這一次訪港的這齣戲到底演得如何?那麼香港的民眾為什麼對新任特首,以及中共政權如此怨氣沖天?那麼該如何評價香港回歸中國大陸十五年後今天到底是個什麼樣的狀態?我們今天將在這一小時的熱線直播節目當中,邀請資深的時政評論家和全球的觀眾跟您一起交流和探討這個話題,歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879,加入我們的現場討論。

那首先介紹一下今天的兩位現場嘉賓,一位是資深的評論家杰森博士,杰森您好。

杰森:你好。

主持人:另一位是政論家陳破空先生,陳破空先生您好。

陳破空:你好。

主持人:我們剛才香港記者站的林秀宜給剛剛結束的這個香港七一大遊行大概介紹了一個情況。實際上七一遊行好像到今年已經是第9年,已經成為慣例了,每年的這個回歸日七一都是有一個大遊行,就是香港的市民在表達他們的一種訴求。那通過這些介紹,和我們從網站、媒體得到的信息來看,今年跟以往的遊行有什麼特點,有什麼差異?

陳破空:今年這個遊行主題要值得注意,它的遊行主題叫作「反對黨官商勾結,捍衛民主爭自由」,那麼我們看到香港經歷了這十五年所謂四屆政府,三任特首,經歷了三個階段,第一個階段叫作「商人治港」,就是董建華,當時共產黨不是搞港人治港,而是商人治港,結果董建華用商人的思維,所謂利益至上,急功近利,結果是政績非常差,任期沒滿就被港人趕了下去。

後來「精英治港」,就曾蔭權上台,因為曾蔭權是港英政府時代留下來的政府團隊的管治菁英,就是出身比較知識分子的。那麼這個「精英治港」,曾蔭權非常死板,一步一眼,也扮演了傀儡角色,加上曾蔭權的任末後期,發現他收受賄賂和撈取上任好處,最後就跛腳,那麼就是黯然下台,黯然的過去了。

那麼第三任就是梁振英上台,就過渡到了「地下黨治港」。就「商人治港」、「精英治港」,到「地下黨治港」。就是因為大家都揭發出來,說梁振英是一個左仔,是一個中共的地下黨,而且有梁慕嫻資深記者和以前的地下共產黨員專門出書證明他是地下共產黨員。所以這個事引起了香港非常大的轟動。加上他被選上之後,小圈子選上之後,中共指定他之後,又發現他有違章建築這些貪瀆行為,就是違法行為。在這樣的情況下,港人就非常憤怒。

所以這次把黨、官、商放在一起,是一個港人抗議的升級,港人以前把目標指向本地的官商勾結,本地的官僚,現在指向的是這個黨,這個中共本身,所以這一點我覺得是今年最大的主題。

杰森:可以看到這是港人對中共的認識逐漸不斷升級進步的一個概念。就是說最開始確確實實在比如23條50萬人,他主要還是針對本地的政府,包括後來的歷次遊行主要都是針對本地政府,這次把黨放在第一位,他已經明確看到了,其實很多問題的根源,不管是港人談到的這種對生活上的訴求,還有對新聞自由的訴求,還有對教育體制的訴求,所有方面他發現其實最後那個無形的手,黨那個因素其實是根本的因素,如果不真正的把黨踢出香港,那麼一切事情都談不出來。

所以說這次把黨、官、商放在一起,明確的就是把黨放在第一位,某種意義上講就是香港人經歷十五年以後,終於看清了香港的問題所在。

主持人:那這一次還有一個主題,就是說要剛剛就任的這個新特首梁振英,馬上當天就要讓他辭職。像您剛才講的,雖然說梁振英他也是小圈子選舉上來,但是他也是按照香港的一個基本法律的架構下產生的這麼一個新的特首,為什麼還沒等上台,老百姓就這麼反對他呢?

陳破空:你看這個就是我剛才講的,董建華是因為施政無能,被老百姓反感;這個曾蔭權是坐滿任期,但是他暴露了他的貪瀆醜聞,不政治風,按照中國的俗話說;那麼到了梁振英這個問題更嚴重了,他本身就是地下黨,這是一個問題,而且梁振英有個關鍵環節是什麼呢?他把共產黨推的兩個候選人,共產黨最早屬意的是唐英年,前政務司司長,但是後來唐英年的問題被提前曝光了,就他家裡違章建築,僭建的問題使梁振英得到好處。

梁振英當時也猛烈的攻擊唐英年,兩人在精神上大打出手,言詞交鋒。梁振英和梁振英的支持者就猛打唐英年的誠信問題,和家裡違章建築問題。結果呢,梁振英出來了。中共臨時換馬,把梁振英換上來作為另一個傀儡,選上了。但是卻發現梁振英有同樣的問題,只是他的問題暴露的比較晚而已,他的問題如果暴露得早,兩個人都完蛋了,中共就更難看了,因為他的問題暴露得比較晚,就已經當選了,結果發現他有同樣的問題,他六處違章建築,而且他也承認了,而且道歉了,這完全是事實。

主持人:這讓港人覺得是有點受騙了的感覺。

杰森:其實本身他的當選並不代表什麼民意,因為中共現在它是小圈選舉,叫「鳥籠選舉」,幾百個上千個人決定,但是香港700萬人,這幾百個人確確實實又是中共利益集團的主要代表者,就是說它主要的選舉事實上還是來自於中共的利益集團的,這個選舉的方式跟港人本身的意願就是截然相反的。而其結果再次證明了它選出來的人不是這個問題,就是那個問題,而這個剛上任就爆出這麼大的問題,所以港人情緒一下就爆出來了。

就剛剛這次遊行有人說,這次遊行人數是香港人數大概6%、7%這樣的整體人數。在任何一個民主國家裡頭,如果6%、7%能走上街頭來反對你,那麼你的執政合法性就被質疑了。因為能走上街頭的人,已經是絕對對你無法容忍的;而你要是在投票的時候,那至少超過50%的人反對你了。整個這樣的情況,事實上就從這個遊行人數上就已經把他的執政合法性打了個大問號。

主持人:現在媒體報導說,香港的廉政公署對於他僭建房屋的這個事情已經立案了,那就是說一方面廉政公署在追究,另一方面市民這麼強大的這種反對,那他未來的執政路會怎麼樣呢?會不會也像董建華那樣黯然下台?

陳破空:董建華上任之後,到第二任期變跛腳,這個梁振英還沒上任就變跛腳了,他比董建華的情況還要糟糕,而且香港因為港英時代留下的一套法律體系還在,所以這個法律體系對梁振英是有很大的約束的,因為可以獨立的調查、獨立的起訴。所以中共雖然把梁振英這麼一個傀儡扶上去了,但是市民和反對黨一定會緊追不放,而且司法機關也不會隨便讓他過關,所以在這樣的情況下,我想很有好戲看。

主持人:會不會因為中共政府的這種強力的去支持他,會導致這種廉政公署也好,法律系統也好,也會有中國特色了呢?

杰森:這一點事實上是港人最擔心的事情,我們知道廉政公署是把香港走向一個清廉,目前全世界清廉比排行很高的一個地位的根本原因之一,廉政公署的司法獨立性事實上是一個非常非常關鍵,對於香港未來的政治方向是非常關鍵的,但是你要從目前的政治架構上來說,它確實又隸屬於政府,所以說在目前這個情況下很有這樣的危險。

如果中共一直延續現在這樣的治港方式,通過經濟,通過直接的跟它的親共人員,和它中共的中資機構,還有包括它的媒體在香港的控制,它開始左右香港,使得民意不管是怎麼樣走,違背民意的強挺梁振英的話,那某種意義上講的話,事實上是在惡化整個香港的民主進程,或者說民主的倒退。

這事實上就變成了一種無可迴避的一個較量,這個較量就是說梁振英如果他能做滿,甚至2017年再用續選的話,那整個香港的民主就進入一個無法挽回的倒退的狀態;如果在這個過程中,真的民意得到伸張,然後他像董建華一樣,黯然下台,那證明民意還是有份量的。所以這個梁振英未來幾年的任期,事實上又變成了香港民主自由,民眾的意願能否得到伸張的一個標竿了。

主持人:就像您介紹的,所以說現在這個時候對香港是一個非常關鍵的時候,所以今年的這個大遊行對港人來講,也就是說這是一個非常重要的一個表達意願、表達訴求的機會,所以才會有像03年這樣大規模的遊行,是吧?

陳破空:今年的遊行人數也是一個看點,今年的遊行人數據主辦單位說有40萬人,僅次於2003年反對23條的50萬人。23條是香港矛盾的一個總爆發,因為當時23條所謂的「國安條例」,太過份了,就是要限制新聞自由、限制記者、限制言論自由,所以香港人大憤怒,那是15年的最高峰,有50萬人上街抗爭,而且迫使中共擱淺了23條的立法。

那麼這次有40萬人站出來抗爭,還有很多別的主題,人數上是令中共心驚肉跳的、心驚膽戰的,因為這個人數僅次於第二,而且它的幾個訴求,第一個是反黨官商勾結,反梁振英這樣的地下黨來當作特首,就是過渡到中共直接領導香港了,這是一個倒退,不僅香港民主沒有前進,而且還直接到了共產黨的領導,這對一國兩制是一個最大的挑戰。

第二個,它還有別的訴求,比如說徹查李旺陽死亡真相,這個大陸民運人士被自殺的事情,香港人除了前一段時間有2.5萬人怒吼,這次有40萬人怒吼,這也證明香港人越來越多的介入到中國國內的政治裡面。還有別的訴求,反對官商勾結、貧富分化等等經濟領域的一些訴求,市民自製標語加進來的五花八門的訴求都有。所以在這樣強大的民意下,中共不得不三思而行,否則它們自己所提出來的一國兩制本身就要近於破產。

主持人:觀眾朋友們,我們現在正在進行的是新唐人電視台的《熱點互動》熱線直播節目,我們今天的話題是「回歸十五年 港人為何怨氣沖天?」歡迎您撥打我們的電話:646-519-2879加入我們的現場討論;同時您還可以通過Skype:RDHD2008,跟我們語音和文字互動;同時您還可以上網:www.ntdtv.com收看我們的直播節目;中國大陸的朋友還可以撥打免費電話:400-670-1668,然後再撥:899-116-0297來加入我們的現場討論。

另外中國大陸的朋友還可以通過愛博電視收看我們的節目,無須翻牆,下載的方式可以通過海外電子郵箱給ippotv2011@gmail.com發一封電子郵件,主題為「1234」,就可以收到最新版的愛博電視,或者是通過www.ippotv.com下載軟件收看我們的節目;觀眾朋友還可以通過電話來收聽我們的現場直播節目。

主持人:我們首先來接聽一下新西蘭的謝先生的電話,謝先生您好。

謝先生:從香港回歸以來有很多成就,這「一國兩制」是無限活力,香港的發展是民主有序的推進,國際地位得到提高。

主持人:謝謝謝先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話,王先生您好。

王先生:你們大家好。你們看這個遊行隊伍好了,他們裡面有好幾個人拿的是英國的國旗,有一些人拿著中華民國的國旗,但是沒有一個人拿著中華人民共和國的國旗,你看到沒有?他寧願拿英國的國旗,他寧願拿中華民國的國旗,他不要這個共產中國。為什麼?因為共產中國處處想盡辦法管人民,把人民管得死死的,你動不動就犯了天條。所以香港跟共產黨接近了,你跟它越接近就越討厭它,所以我認為將來香港還有很大的變動。為什麼香港的總督(特首)他沒有辦法做事?因為任何人就是諸葛亮到了香港,也做不出名堂來,因為有很多老闆嘛,這個老闆要指揮你,那個老闆要指揮你,那你能做什麼?!

主持人:好的,謝謝王先生。我們再來接聽新澤西彭先生的電話,彭先生您好,請講。

彭先生:您好,主持人和嘉賓。我也是從大陸來的。大家想一想,這15年對香港來說,的確不是一個短時間,15年了,香港人漸漸的意識到「一國兩制」這個東西真的是不行的,根本就是個空話,因為中共插手太多了。我們回想中共的歷史,1949年它控制中國大陸,軍事上建立了新國家之後,剛開始的時候,多少中國人也是沒辦法,沒有其它選擇;現在香港「一國兩制」,沒辦法,也是希望中共真的能實行它所說的。中共建國的時候大家也是這樣子想,結果大家看到的,它比以前政府不知道壞了多少倍。我昨天看中共電視上還說支持香港回歸的人是很多的;中國大陸的同胞不要被它們迷惑了。

主持人:彭先生,對不起要打斷您了,因為時間關係。我們再來接聽上海彭先生的電話,彭先生您好。對不起,彭先生您的聲音非常小,聽不太清楚,請您重新再打進來好嗎?好,剛才兩位觀眾朋友講到的話題也是我們今天要討論的,就是在遊行當中有打著英國國旗,也有打著台灣國旗,沒有打著中國國旗。其實香港的一些民調也顯示,現在越來越多的香港人,認同自己是香港人,不認同自己是中國大陸的人;還有講到「一國兩制」的問題,「一國兩制」是不是真的已經破產了?

杰森:這是一個很明確的現實,所謂「回歸了十五年」,只是從政治形式上回歸了十五年,但是人心哪,當時回歸前1/10的香港人就跑掉了,回歸以後剩下的這些香港人也沒有真正的回歸,事實上人心是越走越遠。為什麼?關鍵還是「一國兩制」事實上讓人是很失望的。中共它說是「一國兩制」,這是當時鄧小平的意思,但是整個過程中,中共從來沒有放棄想徹底統治香港的狀態,它沒有完全放棄將來想把香港變成中國大陸的一部分,不管是從意識形態上、管理方式上它都想這麼做。

但是當幾百萬人他已經享有了自由,跟世界的生活方式完全交融之後,你稍微這麼一做,他就能意識到、就能感覺到,他覺得有被窒息的感覺,這種感覺就讓他不停的反抗。大陸人很少出現這麼樣大規模的遊行,香港的水平已經被大陸人羨慕得不得了了,不管是民主還是生活方式,但是他們還是要反抗,就是因為香港人充分享受過自由,那麼這個時候你稍微讓他不自由,他就能感覺到,跟你開始抗爭。而這種抗爭事實上也使中共那種陰謀一次次被曝光出來。我們能看到當中共努力去把香港抓回來的時候,它事實上是不停的推,因為它完全不理解一個自由人你是完全拴不住他的,就像一個活過來的自由生命,你要像中國大陸人一樣一直把他拴住,事實上你是把他推得越來越遠了。

主持人:就說這是意識形態的一種本質上的差異了。

陳破空:我想回答一下剛才新西蘭謝先生的一句話。剛才謝先生說「一國兩制」充滿活力,香港回歸形勢大好。我想謝先生說的也許是對,香港為什麼充滿活力?就是「一國兩制」的精髓在於兩種制度。大陸為什麼是死氣沉沉?那是因為共產黨的一套專政制度;香港為什麼有活力?因為它有相對的自由和民主制度。那麼謝先生可能說對了,香港的活力就來自於民主和自由。

另外謝先生他說的話,我們也可以看到另一個值得憂慮的地方,就是當中共不斷的滲透香港、去操縱香港的小圈子選舉、去干涉香港的司法,用大陸的官商勾結去影響香港品質的時候,那麼香港的活力在下降。剛才有人講到民意測驗,實際上,現在香港人認同自己是香港人的占了60%多,認同自己是中國人的只占了30%多。不是說他不關心中國,他關心李旺陽事件比中國內地更關心,而是他不願意認同自己是中華人民共和國的一員。

而且還有一個指數說,香港有87%的人認為香港的言論自由在萎縮,也就是說香港的活力在下降。我想剛才謝先生大講的「一國兩制」、生命活力啊,但是如果香港的活力下降,我想謝先生可能會大失所望了。所以不管怎麼樣推,「一國兩制」是中共提出來的,但是中共提出這個「一國兩制」之後呢,它還是反過來成了中共的一個枷鎖,它恨不得把它變成一國一制,所謂「一制」就是共產黨的一黨專制,但是香港人民這種民主的呼聲活力,使中共這個想法是完全不可能實現的。

主持人:「一國兩制」原來是說50年不變,現在才15年就已經完全走樣了。

杰森:其實本身來說,這實際上這是中共的屬性決定的,它就是要控制才能維持它的統治,就是說當人民有自由選擇就讓他這樣子,當香港人有自由選擇的時 候,它要的人總是人民不想要的人,就它的意願總是跟老百姓的意願是背道而馳的。所以這也是一個根本的原因。當它說是「一國兩制」的時候,它發現並不能像它所想像的把人民愚昧化以後,就按它的意志開始選它的人了,沒有,而且越來越遠,所以它一推再推「雙普選」這樣的過程。

主持人:另外一方面,從經濟上角度來講,從香港回歸以後,經濟方面依靠大陸作後盾,的確是得到了一些發展,特別是像貿易方面、開放旅遊之後,對香港的經濟方面是不是帶來了很大的益處?對港人來講。

陳破空:香港的經濟是這樣,在港英時代,香港的經濟主要是以金融業和服務業為主,當時也是一個全球的貨物中心,所以當時香港的角色是非常的獨特,而且發揮得非常好。但是在經過了金融風暴之後,香港很明顯它要轉型,僅靠金融中心他撐不住了,另外服務中心的客流量小,而製造業已經轉到了珠江三角洲和越南一些地方。所以當時的特首董建華上任後就有一個商人的思維,他就急功近利的追求利益,他看到香港出現這個變化他也無法應付,不斷的向所謂的中央政府要好處,結果就包括了什麼經貿安排,又是安排旅遊的投資,結果沒有改變香港根本的結構性的問題。

香港經濟需要轉型,他不僅沒有實現轉型,實際上他把香港的經濟搞得病態化,對大陸的依賴增強了,結果香港經濟就在全球被邊緣化,這是當時港人憤怒的原因之一。到了曾蔭權時代,曾蔭權在經濟上,本來也應該說是有遠見的經濟學家,使香港的經濟轉型或是跟國際社會的接軌,就是說從一個金融業、服務業的中心脫離出來,怎麼樣成為一個世界的貿易中心。但是曾蔭權又是一個官僚,他的按部就班和傀儡化的作風,亦步亦趨的跟著中央政府,結果香港就被整個中國大陸向內包攬了,靠中國大陸的遊客、靠中國大陸的投資,就出現了更嚴重的貧富分化、官商勾結的現象。

而且據聯合國的公布,香港現在貧富分化的差距被聯合國列為亞洲最嚴重的城市,除了中國之外。這是曾蔭權那個時代留下來的,這些問題他沒有解決。所以香港的經濟一方面看起來有大陸經濟的支撐,但另一方面是病態的,這個病態就是基層的失業非常嚴重。因為香港的基層他找不到合適的工作,大部分金融業、服務業、受過教育的人,和中產階級他們是可以找到位置的,但是基層的失業是非常嚴重。

而且大陸人大量的湧入香港,進入香港生子,去年40%的新生兒是內地來的官商婦人在這裡生的孩子;大量內地來的居民移到這裡,也造成了失業的問題。香港社會的福利負擔加重,香港政府就大派紅包,這都是短期行為,頭痛醫頭,腳痛醫腳。派紅利的結果是你暫時安撫一下人心,但是你長遠不可能靠派紅利來解決香港的問題。這些都是香港經濟出現的病態,是真正香港有志之士非常焦慮的地方。

杰森:我覺得經濟發展不是社會的根本目的,老百姓整體生活水平的提高,才是一個民主社會政府的參考指標。比如說美國,它的失業率是它最主要的執政評價標準,而不是GDP,雖然GDP也是一個側面反映經濟發展現實的情況。是,中國大陸這兩年發展的GDP經濟數值是非常非常高的,但是它在它的成本造價,極端的貧富不公,也就是社會不公和環境污染等等,類似這樣的事情一樣出口到香港。

所以這次訴求中,對於這種社會貧富分化,整個物價飛漲,包括環境問題,大陸的問題完全都已經轉嫁到了香港。香港在跟隨大陸經濟發展的過程當中,其實大部分的港人並沒有因此受益。月收入在1萬塊錢以下的家庭數量在增加,而月收入在10萬以上的富人,數量也在增加,所以兩極分化的因素是非常明顯的。

主持人:好,我們來接聽兩位觀眾朋友的電話,首先是大陸的某先生,您好。

某先生:您好。前幾天我看見有一條新聞,就是香港「七一」遊行的新聞,看到一個記者遭到那警察的干涉,使我感覺到非常的憤慨。因為當初我們在上大專的時候,也是學中文的,講新聞那一課的時候,說新聞是黨的喉舌。從這一點來說,我就要提醒香港人,一定要掌握好自己民主和自由的權利,不要讓中共全給奪走。

主持人:好的,謝謝您的電話。我們再來接聽上海彭先生的電話,彭先生您好。

彭先生:您好。我突然想起來辛灝年先生講過,中國實行一國兩制必然會出現問題,德國的柏林圍牆會倒塌,而中國有網絡防火牆,還有各種各樣限制大家的言論自由,其目的就是為了一黨專制。如果說中國的防火牆、柏林牆倒塌之後,共產黨實行一黨專制,將來也許它自己也會滅亡。中國的另一個共和制度才可以發展。

主持人:好,謝謝彭先生的電話。請二位回應一下剛才這個……

陳破空:剛才說的有一個新聞記者,是這樣,胡錦濤去出席一個會展中心活動的時候,一個香港記者向他喊話,就是向他問六四能否平反的問題。這香港的記者就被警方帶走,很多記者就圍上去問,為什麼警方要把他帶走?警方置之不理。這反映了香港言論自由的下降和警方動作的粗魯。另外後來在15週年的儀式上,胡錦濤又有一個講話,講話的時候有一個公民黨的成員,在主席台上,當場站起來,喊:平反六四,推翻一黨專政。結果又被警方帶走了。

所以這一次胡錦濤的訪問,是香港回歸15年以來,保安最嚴密的一次。處處保安,處處的水馬、鐵馬,嚴絲合縫,而且出動的警力也非常多,甚至香港的警方私下都向遊行的人士抱怨,說因為中央政府的干預,所以很多的保安措施他們自己也不能過問,說是中央政府自己安排的。所以這反映了中共高層越來越不具有安全感,而香港市民敵對情緒越來越重,這本身就反映了中共在香港統治的失敗。

杰森:上海彭先生談「共和制」這個概念。事實上因為香港、澳門很小,中共用「一國兩制」的方式解決了。最近有個民調,台灣同胞對於「一國兩制」,因為這兩個例子擺在那兒以後,事實上台灣人對於兩制提都不願意提。因為中共這種統治的方式,絕不允許你實實在在享受一國兩制。從這一點你也可以看到,如果台灣是個問題還存在、是中華民族還擱置的一個問題的話,那麼中共確確實實是目前解決這個問題的根本原因。

主持人:我們先接聽一下洛杉磯李先生的電話,李先生您好。

李先生:香港的水是東江的水庫,香港的電是大亞灣的電,這個是沒有法子的,沒法子你只有當孫子。

主持人:謝謝李先生的電話。剛才他要表達的是什麼意思呢?

陳破空:我想他表達的意思是這樣的,就是說香港的食物、水和電力都是來自於中國大陸,這沒錯,你不是說香港是中國的一部分嗎?這有什麼奇怪的呢?難道中國「西電東輸」、「南水北調」有什麼錯嗎?這些都不是問題。在港英時代,香港是這樣用水、用食物的;在港英之後的時代也是這樣的,這個問題不在這裡。

這個問題在哪裡呢?特供。這次中共的黨報盛讚香港,結果後院起火。它們說什麼?說香港的食物是保障的,中國大陸輸香港的食物達到了99.99%的合格率,說在全世界都是罕見的。中國的網民一片譁然!為什麼香港就可以吃上無毒的、有保障的食品,大陸的老百姓就不可以呢?不是沒有能力做到,是不想做到,非不能也,你不為也。而且說中國食物裡面終於實現了「一國兩制」。香港人是高等居民,所以他們可以吃上安全、清潔的食物;而中國公民是次等公民、劣等公民,應該吃有毒的食品。所以這是一個爭議。

再一個事情是什麼呢?《中國青年報》的頭條消息說:「在香港,『民主是一種生活方式』。」想盛讚一下香港的民主。結果中國大陸網民講:「中國,為什麼民主就不是一種生活方式呢?」它還有一個標題,意思是說香港民主自由,自由的發展都達到了空前的程度。

《中國青年報》有一個標題叫做:<香港:對腐敗「零容忍」>。結果中國網民輿論譁然!那是不是中國大陸覺得腐敗要容忍?甚至按照以前《環球時報》的說法:「適度容忍」。真是「一國兩制」,天壤之別,一個在天,一個在地,所以香港明確成了中國的一個標竿、成了一個典範。

實際上香港市民的做法,香港的存在,天天都在教育中南海,讓中南海看看香港有民主、有自由是多麼好!而且有人說香港一團大亂,甚至說是「示威之都」、「遊行之都」,但是中國人就是要往那裡跑,生孩子要到那裡去生、移民要到那裡去移、辦戶口要弄一個香港居民身分證;甚至中國的貪官污吏,這些號稱在中國當政,中國是多麼多麼優越,中國是多麼多麼好的時候,在講中國是香港的靠山的時候,他們把資產、孩子都轉移到香港,甚至包括李鵬的女兒,她掌握了中國的電力系統,但是她本人長期居住香港,她不願意居住內地。

這本身證明中共的高官自己都否定了中共這一套制度,他們自己暗中都承認香港這個民主自由是好的,政治民主化、經濟自由化、社會多元化是好的。所以這是一個巨大的反諷。剛才這位觀眾提出的問題我覺得提得非常好,大家可以思索。

杰森:我不知道我是不是理解對了,我反倒覺得洛杉磯的李先生好像有中國普遍那種五毛的情緒,就覺得殖民地的時候你不反抗,反而現在你拚命在反抗。中國有一批網民是這樣子的。

主持人:就覺得你已經比我們大陸人好多了,你還不滿意!

杰森:我非常同意陳破空先生談的觀點。大陸人我不知道你出於什麼心理說這樣的話?如果你是酸葡萄心理的話,我覺得這個心理還要改進一下;如果你真的是順著五毛那個思路去講,覺得香港人在鬧事的話,那我覺得你可真是夠可悲的。因為你真的就像吃著中共給你餵的毒食品,還幫著中共罵人的這樣一個說法。

而香港人民現在維持的不光是香港的權益,比如他們對於李旺陽的訴求,今年有18萬人參加紀念「六四」的燭光守夜。

主持人:23年持續的在做。

杰森:事實上真正目前香港人的訴求,他已經站在一個高度上看到這樣的觀點:不把香港的民主帶入中國大陸,那麼大陸的腐敗就會帶入香港。目前已經看到很高的一個位置上了。大陸人某種程度上已經看到香港是中國民主之都了,所以這次遊行很多人也跑到香港。

在這種情況下,大陸人應該積極的看待香港這次遊行,應該更加正面的看;而且甚至投入其中表達自己的訴求,使香港真的變成中國的一個民主之都。比如北方有北京這樣的政治統治,南方有香港的自由民主之都,也許中國還有點希望了!

這位李先生,如果我理解他的意思是對的話,那我覺得他可能被中共騙得可真夠嗆。

主持人:我們再來接聽幾位觀眾朋友們的電話,首先是大陸楊女士的電話,楊女士您好。

楊女士:你好。共產邪黨能在人類地球上的人類社會出現,我覺得就是在凌辱權力,挑戰人性中的善良。共產黨就是在利用謊言、欺騙、暴力強姦民意,導致共產專政下死了一億多人,在中國大陸就被共產黨迫害死了8千多萬人。我覺得共產黨就是一個惡魔,大陸民眾被共產黨迫害洗惱了很多年,現在在覺醒,爭取民主。

香港是講民主的,香港回歸應該是回歸「中國」,並不是回歸給「中共」,這是一個根子上的問題,它不是回歸給中共。而中共恬不知恥去迫害香港人,香港人當然憤怒,這是正常的,誰也不會被惡魔迫害的。

主持人:謝謝楊女士的電話。再來接聽新澤西彭先生的電話,彭先生您好。

彭先生:大家好。我在香港待過。香港的飲用淡水一直都是比較困難,在港英的時候它們就是這樣子。所以在15年前中國大陸一家媒體還有「香港滄桑」這件事情,我就覺得非常好笑,它把「文革」時候對香港的資助講成好像是很偉大的。實際上大家知道,它給香港的蔬菜或其它什麼,都比自己大陸賣出去的錢多得多。

主持人:謝謝彭先生的電話。我們再來接聽洛杉磯李先生的電話,李先生您好。

李先生:你好。剛才洛杉磯的那位先生他根本就是在生氣,他剛才講的話好像和大陸那位孔慶東所講的一樣,他們不明白香港人的心情是怎麼想的。

主持人:謝謝李先生的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話,王先生您好,請講。

王先生:你們大家好。香港從前在英國統治的時候,香港人就有上街抗議,但是抗議,英國人馬上就接受,問什麼原因?把原因解決了事情就解決了嘛!當時香港為什麼成立廉政公署?就是因為香港的中國員工,尤其是警察貪污的很多,所以就成立了廉政公署。你看英國人、駐香港的總督,下任以後回到英國,有沒有一個英國總督去買房子的?沒有。英國人貪污是很少的,中國共產黨貪污是比較多的,這一點你們一定要搞清楚。

主持人:好的,謝謝王先生的電話。簡單回應一下幾位觀眾。

陳破空:有位李先生回應剛才那位先生說的(香港)電和水都是從中國大陸運去的時候,我覺得這個問題本來是拿不上桌面來討論的,像北京,它的那些資源蔬菜、水都是周圍來的,能不能叫北京當孫子呢?北京不但沒有當孫子,還當大爺了!對不對?還有上海用的很多礦產資源是從新疆過去的,難道上海的地位就應該比新疆低嗎?實際上上海比新疆高的多,而且上海人還挺自豪的,挺傲慢的。這個資源的流動根本就是一個經濟行為,所以拿這個來說事沒有多大意義。

剛才大陸楊小姐說了一個事情,她說香港是回歸中國,而不是回歸中共。這個論點很有意思。我想香港過去在回歸前,它就在中國的改革開放中起著經濟火車頭的作用,比如珠江三角洲的經濟就靠香港帶動起來的,它當時的產業轉移,「三來一補」,把整個廣東的經濟帶動起來了。但是到了今天,香港經濟沒有實現轉型,而大陸大量的輸血的方式去補充香港,結果香港在經濟成了華南經濟的負擔,這個在廣東都是一個公開的話題,不是一個火車頭,反而是一個負擔。

但是有幸的我們看到的是什麼呢?香港現在成了中國民主發展的火車頭,它從過去經濟發展的火車頭成了民主發展的火車。有愈來愈多的大陸人去香港,包括今年「六四」,有很多大陸的年輕人參加了「六四」的燭光晚會;這次香港的遊行又有很多大陸人,據說有幾百人去參加,即便不參加的人都大量的圍觀。所以這對中國民主自由的發展、內地的發展有很大的影響,加上他們這次看到對香港高度的稱讚和羨慕,對香港民主自由的稱讚,我想香港未來將起到一個中國(民主發展)火車頭的作用,我覺得對香港人、對中國人都是一個幸事。

主持人:還有一個問題,胡錦濤這一次到香港是從2007年的5年之後,可能也是在他任內的最後一次了。他這一來之後,香港整個的警戒、保安狀態就超乎異常的嚴密。但是之前在老百姓要求追查李旺陽死因的問題上,有傳言說他不敢到香港去,可能要取消這個行程,但是現在他還是來了,儘管保安升級,他還是到了,但是他到了香港之後第一個去的地方就是去檢閱駐港部隊。那麼還有一個就是說,嚴密的保安是不是跟目前中南海的權力鬥爭有著直接的關係,還是僅僅是害怕港人?

杰森:我倒不覺得說港人真的有這種暴力傾向。實事上他自己真正的威脅,甚至對他生命的威脅來自於中共的內鬥。剛才我們在節目之前,陳先生剛剛提到說《BBC》的新聞網報導出來,事實上在三月份是有一個政變的。

主持人:3月19日。

杰森:19日有一個政變。當時38軍被胡錦濤帶進來跟以周永康為代表的武警事實上是有一定的衝突的,最後當然是胡錦濤放棄,胡錦濤還是占了上風了,但是胡錦濤因為種種原因並沒有把這個事情繼續下去,甚至只在小範圍的把這個薄熙來的事情孤立起來,但是周永康並沒有死心。

胡錦濤我們知道,當年最開始的時候在東海去視查的時候就已經被暗殺過一次。這一次他在卸任的時候面臨內部這麼強烈、激烈的鬥爭過程當中,事實上他擔心更多的是他的生命被自己的比如像周永康這樣的人給暗殺了。

第一,他去視查軍隊,某種意義上講是給他自己背後那一群人看,說:我在這兒,軍隊也是聽我的,你不要輕舉妄動。胡錦濤他是一個謹小慎微的人,他做事情不敢破開來做。要按我們一般的手法,你把周永康這個人除掉就完了。

主持人:完全就解決了。

杰森:完全就解決了!但是他一方面沒有魄力解決這個事,另一方面卻又時時處處也在維護他自己的安全。這個過程中,港人他可能把這個事情也解讀成另外一方面,因為事實上這次保安從上到下都是中央,剛才你說的香港警察也是中央那邊派過來的。

主持人:直接控制的。

陳破空:我想補充幾句話。關於胡錦濤到香港的事情兩個方面的原因都有,一個方面從表面上來看,是因為香港人的憤怒,香港人的情緒使胡錦濤很害怕,中共高層非常害怕,擔心出安全問題。但是另一方面來講,我覺得大家都應該去看一下《BBC》,剛才杰森也提到《BBC》中文網的報導證實了「319政變」的真實性。

而這個真實性證明是什麼呢?當時江澤民給胡錦濤打了電話,江澤民就幫周永康和幫薄熙來,江澤民兩個要求,一個要求,薄熙來的事不要再擴大查下去,否則對黨和對他們自己都不利;還有,江澤民說這個事件周永康是很克制的,你可以看出來他很克制,有黨性、有犧牲精神。意思就是說周永康要不克制的話,就把胡錦濤拿下了。江澤民那句話就暗示。

所以這次在香港我們就看到胡錦濤確實怕暗殺,但是我們都知道,誰有暗殺他的能力。法輪功學員雖然是人數很多,但法輪功是主張「真、善、忍」和平的,不會去暗殺他;那麼,香港人就算有些有很多激進的,他也沒有暗殺的能力;民運人士更沒有;國際上也不會。

這次香港警方有一句話非常令人蹊翹,他一個是說2001年「911」以來,恐襲的威脅就存在。香港從來沒跟恐怖分子掛鉤過,什麼「恐襲」這個說法,推得那麼高的高度是罕見的;另一個,香港警察說保安是由中央高層安排的,他們都插不上手,他們都抱怨。這說明,就像剛才杰森博士分析的一樣,胡錦濤主要防範的還是它的內部,內鬼,只有周永康他所掌握的武警或者政法委這個系統才有那麼的能力。

因為這次在這個之前發生過蹊翹的事情,就是法輪功擺的攤子受到一些身分不明的人襲擊,就在胡錦濤之前,這極可能也有可能是周永康的人所幹的。因為我作為一個旁觀者,作為一個民運人士,我旁觀看到法輪功把胡錦濤和周永康、政法委是區別對待的。那麼周永康就不甘心,胡錦濤去了,那麼要把法輪功襲擊一下,襲擊一下可以製造一個胡錦濤提前清場這麼一個局面,讓法輪功直接跟胡錦濤幹起來,或者讓胡錦濤對法輪功震怒、盛怒,然後進一步迫害和鎮壓,這個可能性更大一些。

就說我們從暗殺能力、暗殺水平和暗殺的可能性存在,都可以指向它們內部,只有它們內部的鬥爭才會達到你死我活的程度。

主持人:關於襲擊香港法輪功真相點這個事情,是不是跟它全球部署政法委系統有關係?包括舊金山也被襲擊,和最近台灣一個學員被大陸扣留。

杰森:其實最開始我們知道法輪功的事,包括中國很多很多事情都是沒事找事搞出來的,因為政法委這個系統它為了它的存在,它必須要製造事情,而它是一個龐大的體系,數千億的這種資金投入,中國也沒有那麼多特務要抓的,事實上國安沒有那麼大的必要的存在形勢,在這樣的情況下,它得造事,通過造事創造自己生存的價值,這個事情就是一個根本原因。最近政法委整個權力被萎縮的情況下,它必須在全球造出事情來才能接著存在。

主持人:那麼現在對於港人來講,如何做才能讓這顆東方明珠再度閃亮?

陳破空:我想七一遊行越來越大有一個明確的啟示,究竟香港是中國化,還是中國要香港化?這是一個巨大的爭端。中共試圖讓香港中國化,甚至坳到50年之後撤銷它的一國兩制,回歸所謂的一黨專政。但是我們作為香港人或中國人都要求是中國香港化,成為像香港那樣高度民主、高度自由,或者法治的一個國家,我想這是中國老百姓和中共的根本之爭

主持人:對,這也是我們大家共同的希望。

杰森:東方之珠閃亮的地方就在於它的民主自由的思想,核心價值。

主持人:希望香港人能夠真正保有這一點。非常感謝兩位精彩的分析,我們節目的時間也到了,感謝觀眾朋友們積極參與我們的節目,收看我們的節目,我們今天的節目時間就進行到這裡,下次再見。

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