【熱點互動】什邡官民對陣 如何決勝負?

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【新唐人2012年7月7日訊】【熱點互動】(783)什邡官民對陣 如何決勝負?這次的維權抗暴運動和以往的有何不同?

主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。近日,在四川什邡發生的警民衝突再次引起國際社會的關注,我們先和大家看一下事件的背景短片。

(影片開始播放)

4日,什邡政府針對宏達鉬銅項目事件,發布通告說,公安機關對27名所謂涉嫌違法犯罪的人員予以強制帶離;對向警察投擲磚頭、石塊等雜物的6人予以行政拘留;其餘21人經批評教育,於7月3日晚已全部釋放。

但當地民眾向《新唐人》透露,3日仍有大批民眾湧上街頭,周邊廣漢市的學生也紛紛前來聲援,參與抗議的人數多達3到4萬人,什邡警方扣押了很多學生。深夜,仍有上萬民眾聚集市政府門口,要求警方釋放被關押的學生和民眾。

四川環保人士陳雲飛:「圍著市政府門口,一浪高過一浪,高呼放人、放人。大家也怕發生衝突,主動的靜坐。還有那些家長他們說學校開家長會,誰的孩子去參加遊行示威抗議就開除誰,但是有些人還是並不害怕,他說我們怕什麼,外地都來聲援我們,我們有什麼害怕的,我們是保護自己的家園沒有錯。」

什邡民眾易先生:「好幾萬人上街,是、是、是。」

記者:「你有去看嗎?」

什邡民眾易先生:「有」

記者:「你估計大概有多少人?」

什邡民眾易先生:「好幾萬人。反對那個項目的建設。」

記者:「說放催淚彈,而且很多。」

什邡民眾易先生:「對,好幾十顆。」

四川維權人士馮雲傑(四川地震喪子家長):「家屬都坐在門口跟政府要人,下午有些放出來以後記者跟著去採訪當事人,當事人說我進去以後挨打,到現在沒有吃飯。然後那警察又過來,不能採訪他。然後就是政府動員宣傳車在整個市區裡一直宣傳」

什邡是四川汶川地震中的重災區之一,當地民眾強烈反對「鉬銅綜合加工廠」的興建。1日晚間,數百名中學生到什邡市委門口請願,2日,學校發出警告,如果學生繼續參與抗議將開除學籍,但這些學生無所畏懼,繼續請願。

2日上午,他們冒雨拉起「拯救什邡,全城團結」等橫幅,前往什邡市委抗議,沿途並高喊「保護什邡環境、還我美麗家園」等口號,當地民眾紛紛加入,許多民眾在一處民主牆上簽名、題字,要求停建鉬銅廠,並要求市委書記李成金滾出什邡。

當局派出近千名防暴警察和武警施放催淚彈、震爆彈強力鎮壓,學生投擲磚頭、石塊、礦泉水瓶等雜物還擊,特警手持盾牌、警棍追打。目擊者痛罵防暴警察已經瘋了,許多人被打得頭破血流,還有嬰兒受傷。網民冒險抓拍的現場圖片和視頻令人心驚。

3日下午,當地學生說,「特警2日用的是盾牌、警棍,今天換成槍了。」

當地民眾指出,事件中兩名學生死亡,上百人受傷,20多名學生被抓。但中共當局否認衝突中有人死亡。

什邡市女教師:「好像傷了13個學生,傷的很嚴重,好像一個14歲的,一個人被打,十多個警察就上來打。這些老百姓和學生都是赤手空拳的。」

什邡「90後學生」被特警血腥鎮壓,並且成了當地民眾抗暴的主力軍,一夜之間紅遍網路,他們喊出的一句:「為了什邡,我們可以犧牲,因為我們是90後!」更是震憾了許許多多民眾的心。

什邡市老師:「這電話都是監控了的,妳知道嗎?政府不能讓你隨便說話嘛。以前不會。呃!不要說了,不要說了。」

記者:「你們應該蠻忿怒的吧?」

什邡市老師:「是啊,但是我們(單位)…,阻止我們不能去,我們有工作的,都說『誰去了,要怎麼怎麼的,就這樣,開除啊』。今天政府已經發了通知說停止這個項目的建設。但是沒有說要取消這個項目,只是說停止。」

幾年前廈門發生「PX項目事件」,當地居民擔心發生洩漏或爆炸,在他們強烈的反對聲中,項目暫停,但後來,這個項目悄聲無息的遷到了福建漳州。

去年,大連市也有上萬人示威抗議反對一家化工廠;大連市政府當時承諾關閉工廠,但至今化工廠仍在運行。

世界銀行估計,每年至少有75萬中國人因環境污染的原因早逝。

(影片播放結束)

主持人:這個鉬銅項目到底是一個什麼樣項目?它有什麼背景?為什麼當地居民要這樣反對?這次維權活動與以往的維權活動相比有什麼不同?什邡的官民對陣,到底如何決出勝負?

今天我們是熱線直播節目,歡迎您撥打我們的熱線電話和我們一起討論,熱線號碼是:646-519-2879;您也可以通過Skype和我們互動,Skype地址是RDHD2008。中國大陸的觀眾朋友也可以通過愛博電視收看,愛博電視軟件可以從動態網和無界網翻牆軟件登錄www.ippotv.com。您可以通過海外的電子郵箱比如gmail或者是hotmail向ippotv2011@gmail.com發送一封電子郵件,該郵件的主題是「1234」,您就可以即時收到最新版的愛博電視軟件;無需翻牆軟件就可以直接就可以通過手機或網絡收看。

首先跟各位介紹一下我們今天現場的兩位來賓,一位是民主大學的校長唐柏橋先生,一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生。我們可以看到這幾年在中國發生很多,可以說是每天都在發生這種群體抗暴事件,為什麼這個事件會引起這麼多關注呢?

李天笑:這些年因為環境污染,民眾起來抗暴這樣的事情很多,剛剛影片中提到大連的PX抗議事件,最後導致中共暫停了建廠,但現在又開始了。我想這次事件除了外表特徵上的不同點,比如規模比較大有3、4萬人,而且什邡是處在一個地震多發地帶,所以說在那個地方建化工廠,如果發生爆炸的話,對民眾的影響很大,所以老百姓特別關心這個事情。

還有我覺得有兩個主要的特點,第一個是警察特別殘暴,這次事件跟以往不同,照片在網絡上都可以拿到,震爆彈這是國際上禁止使用的,只有對恐怖份子才使用。但它對老百姓使用震爆彈,使用震爆彈會使人的眼睛、耳朵暫時看不見,聽不到,還有它打出來的彈片是直的,很多人身上都是很深的傷痕,腿上的肉翻開來都是震爆彈或其它打出來的,這是很殘暴的。

另外還有警察打少女,就像網民在網上說「追上就打死你。」還有一個很大的特點就是全國老百姓大家都來支持,像艾未未、李承鵬,大家都站在這個市民這一邊。另外武警到店裡吃飯,少女擋住警察,不讓他去抓人,這在網絡上也傳得很厲害;還有就是店家拒絕警察入店吃飯,你打死了人了,對我們市民這麼殘暴,我們不給你吃飯。還有警察怠工,這個都是這次非常值得關注的事情,最後官方也是被迫迅速暫停建設這個廠,這就使得這個事件跟其它事件有所區別。

主持人:您認為這個事件除了李博士提到的之外,與以往相比還有什麼特點嗎?

唐柏橋:剛剛李博士已經談得很全面了,我再從不同方面補充一下,還有一個特點是事件是從90後開始引發的,因為是中學生。我是參加89民主運動,89民主運動之所以特別有影響,特別能引起人們關注和同情,第一主要是我們當時是大學生,第二是我們有一個絕食,絕食把89民主運動推向高潮,其中有個絕食宣言將來會載入史冊的。

絕食宣言中有句話:「媽媽,我餓,可吃不下。」又說我們對生命很珍惜,可是為了這個國家、這個社會我們願意獻出我們的生命。這次90後同樣也說了「為了什邡,我們可以犧牲,因為我們是90後!」這是一脈相承,承先啟後的感覺,我覺得第二次六四民主革命可能就要來臨。

第二點是除了李博士剛剛講的之外一個最大的特點,就是他們要求犯人這一點是很重要的,以前的維權抗暴只限於當時為了某個目的,或是停止一個項目或為了懲治一個貪官,或是看到路上一個不平有惡人欺負人就去發洩一下,或是達到本身那個目標。但是有很多人被抓被打了,老百姓不會把這個做為他們的一個訴求,所以這個以前很少的。比如大連PX項目沒有聽說過,抓了好多人,已經抓了幾十人,當時後面這項目一停,大家都停了。

這次不一樣,這次當項目停了以後,當天就宣布停了,第二天晚上還有1萬人以上要去市政府要求放人,主要是那些家屬,還有聲援的人,這點我覺得很重要。

第三個是特別團結,就是你可以感覺到不僅是他們那個地方的人,還有廣漢的人,德陽的人,綿陽的人,整個四川災區,周圍大地區的人都開始往那邊去,包括剛才我們影片中看到的環保人士陳雲飛,他其實是成都的人,也是我的朋友,他們都去了,包括李承鵬這次都去了,還有好多好多人。以前一個項目發生主要是地方上的人,上次烏坎事件就是有一部分海門的人,汕尾市烏坎村周圍有些村也開始暴動,我就是反抗,但是沒有人直接到烏坎去聲援。

但是這次就更進一步,就直接到什邡去聲援。這個事情是非常有意義的,可以說是突破一個維權抗暴的階段,已經到了另外一個階段,就全國連線,全國連在一起,你看李承鵬這次去很有代表意義,如果將來每次維權抗暴運動都有在全國有影響力的人去的話,他們就會成為這次運動的旗幟和領軍人物。

主持人:這次可以說是項目已停止,而且把被抓的人也放掉了,好像是暫時告一段落,那您認為是不是表明說官民之間的對陣已經決出勝負了呢?

李天笑:應該說已經決出了勝負,不單單是政府暫停這個項目,或者說大部分人放出來,這兩個只是形式上的或者老一套的作法,在民眾壓力之下它要這麼做。但我覺得最應該指出的是說,決出勝負的是「人心」,這次無論從當地、周圍、還有全國這三股力量合成一體,包括網絡的四股力量,這個是共產黨最害怕的,對它的壓力是最大的。而且確實老百姓覺得共產黨已經不行了,人民都感到共產黨做的事不行了,這個是民心的勝利,這是最關鍵的一點。

主持人:您談到民心的勝利,這是一方面,我們看剛才在影片中有一個大連PX化工項目,當時也是說暫時停建。但是沒過多久,在人們不太注意時候又開始建起來。那您認為就是在什邡這個事情,會不會變成以後後大家都不太關注的時候又開始來建呢?

唐柏橋:中共的本性不會因為一件小事情,維權抗暴的小事情中處於下風,或者失敗了它就會改變的。它的本性決定了它一定會耍滑頭,一定會為了`它的既得利益,不惜一切手段搜括民財,一定會做一些違法的事情,所以這一次也是一樣的。如果說它的政權沒被推翻之前,誰也阻止不了它繼續做像大連這樣的事情,這點我們心裡一定要有準備,也就是說下一次它們還會暫停然後再偷偷開工,因為這個投資將近100億,所以宏達有兩個副部級幹部,副省級的有七、八個,廳級的有十幾個。

主持人:您是說在裡面的人?

唐柏橋:很多高官,包括四川政協副主席、人大副主任,就這些人在裡面他們一定會興風作浪。這個既得利益已經到了非常腐朽墮落的時候,這一次它為什麼說暫停呢?完全是因為剛才像李天笑博士講的,不僅是什邡這個地方2、3萬人的壓力,而是全國人民的民意展現。包括這次香港40萬人上街,跟這件事情也有關係。

全國老百姓感到歡欣鼓舞,就是感覺到深受鼓舞,香港人可以站起來,為什麼內地人不能站出來,所以最根本我覺得還有最大的突破口就是網絡上很多原來是政府裡的人也站出來說話了,比方說新浪的總編,他在深夜3點的時候,在他自己博客裡面發出一個聲明,他看不下去了。

很多很多這樣的,平時不是維權人士,就是普通記者也站出來說話,這個就讓中共領導人、中共那些既得利益者感覺到了,它們已經民心背向了,非常危險,所以它暫時不敢硬碰硬就停下來了。

李天笑:我覺得這次官方採用一種緩兵之計的可能性比較大,為什麼這麼說?因為當然是利益集團,投資這麼大,投資就是105億左右,另外的話每年的稅收就達到40億,還有每年產值就估計500億以上,這麼大一個工程超過大連PX項目的年產值一倍,很多貪官從裡面得到很多的利益,這些利益估計它不會放。

還有一個,從這事件之後,從當地政府給宏達公司的公告可以看出這一點,這個公告講的說你公司舉行鉬銅項目開工典禮後,「我市部分群眾對項目環境影響不了解、不理解,不支持,反應強烈。為維護我市社會大局穩定,經市政府研究決定,你公司鉬銅項目從即日起停止建設。」也就是說它不是因為這個項目按照老百姓說法是會產生污染的,不是因為對老百姓健康、生命會產生威脅的這個原因而停止。

是因為什麼呢?是因為不理解,不了解。這樣的話它可以做工作啊,用利誘的方式可以做工作,等他理解了,它又可以上馬了,這個話裡邊已經說了,不是說取消這個項目,注意是說停止建設,停止建設可以重新開始建設,是吧?就像大連PX的原址說要遷、要遷,結果到現在還沒遷,然後過了幾個月又從新開始啟動,開工了。所以共產黨的話是絕對不能相信的。

主持人:我們看到剛才唐先生談到在這一次有很多這些人們都是在網絡上傳遞信息,很有意思的是在很多信息在傳遞出來時候,李承鵬的調查報告3個小時就被刪除、被消失了,為什麼有這麼大的反差呢?

唐柏橋:我也想過這問題,我覺得是有一些它消除不了,你比如通過Google+、通過臉書(Facebook)、推特(Twitter)還有國內的微博,它肯定無法控制,可以這麼說已經失控了。但是也有體制內很多人,比方我剛剛說新浪的、騰訊的,我們都有一些朋友在體制內工作。我覺得這些網站是故意不刪這些東西,這也是一個原因,就是說明民心背向,按中共的說法裡面是已經吃裡扒外了,有越來越多這麼的人。

但是李承鵬這個事情我相信中宣部,甚至於是周永康最高層的下令必須把那東西刪掉,原因是什麼呢?因為他個人影響力是越來越大,自從韓寒掉下去以後,他現在已經是異議人士寫文章的領軍人物;同時他又是良知人士的代表人物之一,就像艾未未一樣,他筆鋒非常鋒利。他到了那邊去之後,他的文章寫的非常到位,這樣造成以後他就會變成一個民意領袖了,民意領袖是中共現在最怕的。

主持人:我們先接幾位觀眾朋友的電話,第一位是中國大陸孫先生,孫先生您好。

孫先生:在中國大陸的話,幾個陌生人在一起,一般情況下最有可能聊什麼呢?就是罵共產黨。有一次我在水庫聽到這樣的事情,有一個管水庫的老頭他在罵罵咧咧在說,說什麼呢?他說國務院撥款500到治理的話只剩下250萬了,然後到水庫的話只剩下50萬了,這就是他們怎樣花老百姓財產的錢的。

主持人:謝謝孫先生。我們再接下一位新澤西州林先生的電話,林先生您好。

林先生:你好。我們看到現在中國大陸四川地方反對什邡建工廠,當地的老百姓當然有權反對那些危害環境污染的東西在那裡組建,日本百姓反對核發電的再生產,都有這樣類似事情。但是我們看到那裡的警察用什麼鎮暴彈可能比較過了一點,比起美國像華爾街用辣椒水比較好一點。

主持人:謝謝。我們接下一位中國大陸的辛先生,辛先生您好。

辛先生:我覺得這是海外反華勢力煽動起來動亂,破壞社會穩定,所以中國警察為了維護社會穩定必須採取強而有力的措施。

主持人:我們接下一位加州丁先生,丁先生您好。

丁先生:我認為什邡的善良老百姓要同對方抗爭,一決勝負,這回是很特殊的狀況,除了上訪遊說這些比較柔性的手段以外,還必須找一名好律師,要像高智晟一樣高明的,再加上三、五高手名嘴從邊上旁敲側擊,有十拿九穩的把握,一切就水道渠成了,謝謝三位。

主持人:謝謝丁先生。我們再接北京倪先生的電話。

倪先生:大家好。就是這對環境的態度,反映了一個國家、一個民族的文明程度,中國環境汙染這麼長時間,污染這麼嚴重,就這十幾年,我根本不知道國內到處都是污染,而且你就說北京首善之都,北京現在到處都是狗屎,成為一個狗屎之城,汙染這麼嚴重。這回人民總算覺悟了,提出抗爭了。就說人們要錢不要命,讓共產黨領導的要錢不要命,這個民族的文明程度已經完蛋了。

我覺得這次年輕人醒悟,打從「六四」以後,由學生打頭陣還沒有過呢,這回90後出來了。還有這次軍隊鎮壓,從蘇聯、東歐的情況看,這些武警軍隊到最後都站到人民一邊,全都拒絕向人們再動手了。中國也不會例外,中國早晚有一天,什麼軍隊、武警停止對人民開槍了,鎮暴了,這個國家就好了,就走向民主化。謝謝大家。

主持人:謝謝倪先生。那我們再接一位紐約陳先生的電話,陳先生您好。

陳先生:共產黨是個魔鬼,現在全世界都起來。剛才有個林先生,這個人聽口音是湖州人,他這個人來美國是拿政治庇護,專門講共產黨好話的,享受了美國的福利,來騙美國政府。他這個人忘本,拿美國好處又講共產黨的好話。

主持人:謝謝。我們再接一位中國大陸戚先生的電話,戚先生您好。

戚先生:你好。我是一位高中生。就是我高中現在的《政治生活》普通教科書,思想政治必修2,《政治生活》這裡邊它說:中華人民共和國是工人階級領導的、以工農聯盟為基礎的人民民主專政社會主義國家。那它已經這樣子承認了,這邊它又給定義了,它說:國家依法打擊極少數敵對分子(和敵對勢力的破壞活動),並對他們實行專政。而且這裡的專政還定義了:專政主要依靠暴力實行的統治。它在我們很小的年齡就讓我們覺得這樣好像是對的。

主持人:好,謝謝您。我們來先回應一下這些觀眾朋友他們的觀點。

唐柏橋:我來回應一下剛才說現在國內都在罵共產黨,我覺得挺有意思的,現在是全民在開罵。我剛剛在來之前在吃飯的時候,我碰到一個老鄉就在我旁邊,是一個長沙人,母女,那個小孩大概十來歲,用那個長沙話在講天津那個火災,我覺得很親切。然後她說天津那個火災死了一百多人,然後我準備糾正她應該有三百多人。她說,死了一百多人,政府說只死了十個人,很可惡。她媽媽聽了以後很緊張,就東張西望,一直望著我望著旁邊的人,說妳別說了,妳繼續吃。後面她又補了一句,說全世界都這樣。這個小孩就生氣了,她說,媽,不是這樣的!她說美國不可能的,美國如果死了一百多人不會說死了十個人的。然後她媽媽就說妳不要再說了繼續吃,她就生氣了。

最近我得到很多這樣的信息,就是現在年輕的小孩,上次我遇到一個打乒乓球的小孩,8歲,剛從國內來,我們問他共產黨是不是好東西?他說共產黨不是好東西!因為我媽媽告訴我說共產黨竊聽,在國內跟海外通話共產黨都竊聽。現在全民都知道共產黨不是好東西,所以現在全民都罵共產黨,確實孫先生講得很對。

第二個,我回應一下高級五毛辛先生,我估計他可能就在我們隔壁,也許就在紐約。他說什邡都是一些海外反華勢力煽動的。我只想說一句,他這樣講的時候他是不是有經過他的大腦,難道他認為他自己是最聰明的嗎?別人可以那麼容易被別人煽動嗎?請問一下那個辛先生自己,你容易被別人煽動起來做事嗎?去冒著生命危險上街嗎?我相信他這輩子也不會,他最多就是被共產黨煽動一下來罵這些民眾一兩句而已,共產黨煽動讓他去上街他都不敢!所以這個上街不是開玩笑的,不是誰煽動就可以煽動的起來,所以我覺得做這樣的五毛挺可悲的。

第三個就是我剛才講的維權抗暴,剛才有一位先生講得很精闢,原來我們一致認為共產黨太強大,所以我們通過這種非暴力的方式,或者抗議的方式好像永遠無邊無際,好像永遠沒有一個盡頭。每一次做的時候,共產黨就把我們鎮壓下去,付出了很多血的代價,然後我們好像永遠不可能成功,那我們有意義嗎?所以我反覆跟你們講就是說,非暴力這個不合作其中它有個因素就是激勵人民起來,越來越多人起來以後,政府裡面的人會分裂,然後政府裡面有良知的人會開始中立,或者倒向人民這一邊。這個是關鍵,這個是非暴力運動的關鍵。

所以前蘇聯,去年的阿拉伯之春,到今天的敘利亞,自由起義軍都是政府的,90%以上是原來的政府軍隊。所以現在開始,這是個標誌,從八九年到現在,第一次有政府的特警脫下武警裝備,然後表示他不願意再鎮壓了。將來這個事情很快全國各地都會發生,這樣的話,中南海就指揮不了它的國家機器了。我覺得我們離勝利已經很近了。

李天笑:我回應一下剛才辛先生說海外反動勢力挑起的動亂。我想這個事情共產黨可以從任何一方面進行造謠,它可以說老百姓不理解,或者是不了解等等。但它最弱的,它最不能站得住腳的就是把這個歸咎於海外勢力。為什麼呢?你想,這些高中生,90後上街,他們受到什麼海外的唆使啊?對不對?他們聽到的,就像剛才有位從大陸打過來的電話一樣,共產黨在教育科書裡面向他們灌輸什麼政治思想,什麼極少數敵對分子,又是什麼工農聯盟、專政這些東西,他們關心的不是這些,但是他們還是上街了。這也可能是馬列外來主義灌輸他們上街了,這只能說是海外勢力。

另外,你說這些女學生被特警追著用警棍打倒在地上,十個特警打一個人,這些人受到什麼人唆使了嗎?肯定不會!因為他自己覺得自己的空氣可能會受到污染,喝的水可能會受到工廠的污染,自己的身體會受到傷害,他們是出於這種目的去的。所以這個完全跟海外所謂的動亂什麼分子根本沒有任何關係。我想這個先生他應該去了解這些事實,這麼多事實在網上花點時間去了解一下,看一看,不要就是說不動腦子,上來就這麼說。

主持人:我想事實終歸是事實。那麼被封的作家李承鵬他在他的調查報告裡面寫的這麼一段話,我再給大家唸一下:「我去什邡前,也以為當地政府只是追求GDP之心過甚,加之官僚作風、不善溝通。可實地考察後我改變了看法,因為:十七八歲的學生拉個橫幅就下令特警打人,群眾索要孩子時就下令打人,已宣布停止鉬銅項目後還要打人,昨晚釋放包括學生在內的21人時,仍不可思議地在打人,打年近七旬的老人……就是說,沒必要打人的時候他們在打人,有必要真誠溝通的時候他們在打人,此事告一段落他們也打人,就連一邊放人以消除對峙時,一邊還在打人。他們就是打人、打人、打人。這說明他們不是緊張、不自信、衝動,他們太相信自己的實力,他們習慣性強硬,內心相信自己正確,骨子裡不屑溝通,出面對輿論表態並非所謂『進步』,只是要打出了狡辯、打出了偷換概念以及打出合法性。結論是:當一個政府實力大到一定程度,它犯錯的機率遠超我們的想像。」

那我希望剛才有一位這個中國大陸的辛先生關注,他說他是在紐約的,就是了解這些情況之後,可能也要問一下自己,如果你是現在替一個打人的政權(共產黨)去說話的話,那麼你的良心在晚上睡覺的時候能安穩嗎?

剛才有一位中國大陸的高中生來電話,我覺得感到很欣慰,因為我們的節目可能大部分是年歲比較大的人打電話來參與。那麼這位高中生他就談到說他的政治課本裡教給他們說,中華人民共和國依法打擊極少數敵對分子,並實行專政。

那我們看現在中國官方它公佈每年至少有十萬起的這種群體事件,那麼十萬起的群體事件可能就涉及到上百萬的人,那麼這還是中國的一小數的敵對勢力嗎?他們都是普通的老百姓。那麼現在對這些年輕的學生來說,這次在什邡也有很多年輕學生出來阻止,而且是帶動整個的這個活動。您覺得對這些學生來說,中共的這種課本裡的教育也好,宣傳也好,他們還會再信嗎?是不是會有越來越多的人已經不相信了呢?

唐柏橋:我覺得現在最有意思的一個現象就是,我們80代的這批人已經慢慢的墮落了,而90後,80後,我們是70年代的,參加89的,因為我們被89年開槍鎮壓以後,就是這批人他們學會了非常乖,非常怕共產黨,所以他們起頭跟共產黨一起合作來教他們的下一代來害怕共產黨,講假話。

但是他們每一個像我這個同年齡人,我向每一個同年齡人質問一句:你們這樣做對得起良心嗎?就是說其實你們是知道真相的,我們89年經過民主洗禮的,知道政府是怎麼一回事,但是你們教給你們下一代去順應政府,去不管國事,不去管時事,然後不要去接觸那些真相。但是今天的時代,網絡時代,80年後、90年後,就是我們的下一輩已經接觸到了真相,而且已經開始覺醒了,像這次什邡就是一個典型的例子。最近我接觸很多,因為網絡的信息遠遠的超過教科書。

像這次香港也是一樣,學民思潮啊,香港就有一批人蒙著眼睛,那些少女美麗的天使一樣的,他們都是學民思潮的中學生,非常的漂亮,穿著白衣服,感動了全世界。現在大陸也是。這一些人實際上是,因為他們沒有話語權,現在人們一下突然關注他們,發現他們有話語權了,以前被我們這個年齡的人搶奪了話語權,我現在發現其實他們是最清楚的一批人,他們的腦子完全是一個乾乾淨淨的,對共產黨的恐懼也沒有像我們這麼多,我覺得這是一個很可喜的現象。

主持人:好,我們請李博士繼續。

李天笑:剛才你講到一句話說每年有十萬起的抗暴事件,幾百萬人,其實這個數字可能一次裡面或十次裡面就有上百萬人,而且每一次在裡面抗暴的百姓遠遠的超過當地的警察或者是武警等等這些人聯合起來的數目,所以說民眾反對中共的暴力鎮壓的力量是遠遠強大於這個暴力本身的。

主持人:剛才有位新澤西的林先生他談到就是說,這種群眾或者是當地的居民對污染他們去示威抗議都是很自然的事情,那麼他認為中國政府做的不對的地方就是警方有點過度了,因為他們用了催淚彈還有震爆彈,他們只要用辣椒水就可以了。那您覺得就是從日本的核電站,比如說從它建設立項一直到建成,然後出了事故等等這一系列的這種過程,和中國比如像建那個PX化工項目還有這個鉬銅項目,它有什麼不同和相同之處嗎?

唐柏橋:有兩點完全不同,第一個就是政府要做點什麼事情,民意參與的程度,這是完全不同的。我們舉個最簡單的例子,2008年的時候,中國北京申請奧運會,當時紐約也申請,但是紐約超過50%的人反對,就是他做了大量的調查,有大量的辯論,最後紐約市人民不喜歡搞奧運會,覺得你搞奧運會勞民傷財,交通根本會堵塞幾個月的時間,我們覺得沒意思,最後紐約市申請奧運會難度非常大,當年那個市長反覆說服大家,他覺得他是對的,因為也是他的一個政績嘛。

我想說的就是,不要說一個什麼化學物質,一個可能會對人身體造成直接傷害的,就是一個奧運會這樣歌舞昇平的東西都要經過人民反覆的論證。你看看美國的議會整天在談什麼?就是談民生,談醫療改革,談移民法案,談這個談那個。你看中國的人大什麼時候談過?我們就是看到他在睡覺,然後舉個手,你不知道他在談什麼,舉了手以後他號稱有幾千個議案,誰都沒有聽說過。所以這個是完全不同的,民意參與一個項目。我們到今天才知道,他們有個300億的項目在四川地震帶,太可怕了!那麼這是第一個。

談的這個過程中間就是不透明的,也是非常有危害的,也就是說他有可能做錯誤的決定。那麼當人民開始用上街的方式表達的時候,而不是通過議會的方式,因為沒有辦法通過議會的方式。那麼上街的方式,你看看西方,比方「占領華爾街運動」,我們看香港吧,就不要說西方吧,香港也在中華人民共和國一部分吧。

那麼他們40萬人上街的時候,還有一開始是2萬5千人上街的時候,香港這一次使用那個辣椒水噴那些記者,就從那個洞裡面噴出來,就那樣一個鏡頭讓香港譁然了!整個香港社會沸騰了。就是說你們居然用辣椒水對付和平抗議的民眾,豈有此理!香港人認為這豈有此理,香港人認為是一個巨大的倒退,變成一個好像是暴政了,這個政權跟共產黨差不多了。

那麼中國的老百姓,這一次是用震爆彈,我也是第一次看見,打出來像原子彈一樣,那個亮度和那個聲音啊,我看有一個人拍照,在樓上面幾層樓,大概7、8層樓拍的照片,他是高距離拍的嘛,剛才那個畫面也有,他都要把耳朵摀起來,就那個聲音之大,那麼遠,你說近距離的話耳朵會暫時失去聽覺,而且碎片打得到處把人傷了,這個在美國的話,那你賠償賠死,一個人起碼賠一千萬,所以這個是不可比的。所以剛剛那位林先生拿這個東西來比的話,我覺得就把美國這個文明國家降格了。

李天笑:實際上這裡邊是兩個最根本的區別,第一個就是在西方國家他是要採取各種各樣的聽證會,爭取民意,這個項目本身是不是符合民意,民眾是不是真的要讓它通過,或者要去把它拿下來,像日本核電站的問題,像美國其它核電站的問題,都有這樣的過程。

但是中國呢,搞欺騙!什麼都做假,這裡面也做假,他也搞什麼所謂的聽證會,這個環境影響,有個《環境保護法》裡面也提到必須要經過聽證會這個過程。但是實際上我們在這個大連PX項目裡邊,它表面上寫說有66%以上的民眾同意要建這個項目。

主持人:這是怎麼來的呢?

李天笑:在報告書裡面寫上的。但是當民眾要求,就是說你這個報告書這些民意怎麼通過的,聽證會是怎麼樣開的,完全沒有任何紀錄,說明它是造假的,就是在這個問題上它也造假。

那麼在什邡這個項目上我們到現在為止,公開的材料裡面並沒有看到舉行過任何聽證會,也沒有說民眾有多少人同意多少人反對,這個都沒有。那麼如果說都沒有的話,首先,你就不能夠建了啊!你不能說先建了以後你再去說,噢!我現在要怎麼樣怎麼樣。首先你就錯了。這是一個。

再有一個,中共的警察、武警、特警是把人民當作敵人,當作恐怖分子來對待的;而西方的警察他是在維持秩序,當然有時候他也會有過度的時候,比方說他有時候也用催淚彈。但是用這個震暴彈,或者是在汕尾、在天安門用真槍實彈,用坦克壓,這個是絕對不可能的!這就說明根本的區別。

中國的這個軍隊啊、武警啊,它是用鎮壓民眾的方式來保衛它的政權,它不是把這個政權作為民眾選出來的,就是說把民眾當做敵人,我把你給壓下去了,你必須得服從我,是這樣一個道理。這是根本的區別。

主持人:我記得當年的日本在海嘯大地震之後,那個核洩露嘛,然後有一位朋友他在日本生活了十幾年,我就說為什要在海邊去建一個核電站?難道他們沒有去做論證嗎?他說他們都做了論證,而且他要建一個核電站的話,他必須首先要把非常詳細的論證報告,比如說為什麼是可以建的,它的風險在哪裡?如果出了這個故障,我們如何排除等等,很詳細的。然後當地的居民就要質詢他,如果這樣怎麼辦,那樣怎麼辦,然後就雙方來來回回要討論很長時間,好多次,最後通過是當地居民必須同意,他才能夠去建。

然後就想起來比如說在國內,就在同一個地方什邡,過去那個地方叫磷肥廠,比如說化工品污染了這個河水,最後連個負責任的人都沒有。那你要想像一下,比如在美國或者在日本,這個官員可能就辭職下台了,他不可能再在這個官位上繼續待。

李天笑:中國它是採取千方百計不讓你老百姓發言,比方在上海建一種高速鐵路,但是當時它就是在悄悄的在網上打出一個限期,在這個之前你們必須提出意見,其實誰都沒看到,很快就過去了,它說我已經登過了。它就是不讓你發言,它才會這麼做。但美國、日本這些國家,西方國家,它就是真正讓你民眾心服口服,你確實不同意我們就不做。它是兩種根本的態度的區別。

主持人:那我們再來接幾位觀眾朋友的電話,下一位是加拿大的馬先生,馬先生您好。

馬先生:你們好。關於中國大陸鎮壓民眾的事情,我覺得是有點不當。我也是你們電視台的忠實觀眾。

主持人:我們來回應一下。他說他是我們的忠實觀眾,但是並沒有談到他的見解。

李天笑:我覺得馬先生如果您是我們忠實觀眾的話,應該從我們每一集節目裡邊得出來您正確的結論,您怎麼想的。因為我們每一次都是講事實擺道理。

唐柏橋:我說兩句,這位先生很有意思,我知道他後面要講什麼,他想講的意思就是:天下烏鴉一般黑,美國、日本也差不多。他說他人在加拿大,所以他說美國要欺負中國。這個話是典型的五毛語言,不值一搏。但是我想講的一點就是剛好他給了我一個機會來講一個我剛才都沒講的。

我們做一個比較好了,我們不講日本跟美國,我們講文明化程度還沒到日本和美國的香港,香港現在還不是全民選舉,要到2017年才進行全民普選。香港這一次7月1日有一個40萬人的大遊行,警察也說是5萬5千人,不管怎麼樣吧,反正人比什邡多得多。但是香港這次遊行,從6月10日就開始有2萬5千人遊行,因為李旺陽的事情,到7月1日,香港沒有一個人受傷,連皮都沒有一個人刮破。你在香港弄一個人受傷你試試看,香港人會怎麼反應?也就是說香港的文明程度跟大陸比,那不是一個等量級上面。

而這次什邡我們看到的照片,我們做過統計,數一數,我看過的照片起碼有30到50個人受傷,有些人的肉都被打出來了,有些人臉上一條條的,還有些小孩都有,我們還看到很多照片那女孩被追著打的。什邡最多也就3、5萬人吧,1/10的人不到,如果按這個比例講的話,香港至少有上千人受傷才是正常的,問題是香港一個人也沒受傷,所以怎麼拿它跟大陸、美國、日本、香港來比呢?那是不可比的。

主持人:我們再接幾位觀眾朋友的電話,紐約的王先生,王先生您好。

王先生:剛剛那位加拿大的先生變換無數的地點打電話,他是做奴才做慣了,這種人是中國人的恥辱。共產黨是一定會消滅的,你看全世界的共產黨有哪一個不消滅?現在越南都有選舉了,現在越南的人民公開穿T恤上面印著:我愛美國,我恨中國。你看,越南的人民現在都慢慢聰明起來了,我就不相信中國的人民永遠會笨下去,也會有聰明的一天,只要一聰明,共產黨就完蛋了,這是必然的。

主持人:謝謝王先生。我們接下一位杭州齊先生電話,齊先生您好。

齊先生:我還是比較支持剛才加拿大的那位先生,我覺得這個電視台有一點怪異,比如說法輪功這些地方,我覺得我們還是要相信科學。

主持人:我們來回應一下剛剛齊先生所說的,他認為我們電視台很怪,因為我們談到一些法輪功的問題,當然我們也報導一些法輪功是什麼,包括法輪功被迫害的一些真相,請問您怎麼回應他?

唐柏橋:這個人很有意思,他是告訴我們,他們表面上不是一夥的,實際上是一夥的。因為加拿大那個人沒有提法輪功的事情,剛才沒有說這個電視台有一點怪異,他講的是美國、日本跟中共是一夥的。這個人認同的是這一句話,為什麼又撂出法輪功來了?其實他在暗暗的告訴我們,他背後是一夥的,所以說他們不夠聰明。當然我們長期跟中共打交道,我們也學會了這些。

我們正面來回應這位先生,我最喜歡這一種辯論。那麼提到法輪功,他說這個電視台怪異,這是無稽之談。如果說這樣怪異的話,那最怪異的是新華網和人民日報,因為他們曾經有一個專欄叫「深揭狠批法輪功」,天天罵,天天說。那麼它天天罵法輪功它不怪異嗎?我們在這邊有時候偶然談一談,而且談法輪功怪異的話,那全世界所有的媒體都怪異,因為所有的媒體都曾經談過法輪功。所以這種話都是無稽之談。

李天笑:我想他真正的意思不是說談法輪功怪異,而是說我們這個電視台幫法輪功講出了法輪功在中國受迫害的真相,把這個真相講出來了,他覺得這個怪。實際上我覺得首先,法輪功是不是中國民眾的一部分,13億人中的一部分,而且是有近一億人在修煉法輪功,這個數目是很大,受到中共長期的迫害為什麼不能講呢?這跟其他民眾的維權抗暴是一樣的,都可以講。

還有,我不知道他能不能舉出一些關於法輪功的事實來?他完全舉不出事實,那舉不出事實來的話,我覺得這個再講也沒什麼用。如果他是我們的忠實觀眾,那就再繼續看下去。

主持人:我們再接下一位加拿大馬先生的電話,馬先生您好。

馬先生:你好,我才是真正的馬先生。共產黨的鎮壓是政法委為了拿到下一年的錢,所以沒有矛盾就故意製造矛盾。老百姓在共產黨的統治下真是痛苦,我們海外包括新唐人電視台為了挽救中國的老百姓應該繼續辦下去。

主持人:謝謝馬先生。我們再回到今天的主題,今天談的是「什邡官民對陣 如何決勝負?」我們剛剛談到如果它繼續開工的話,那麼當地的居民如何保證他們當地的水不受污染?您覺得他們可以做什麼呢?

唐柏橋:他們現在已經沒有什麼選擇了,它的空間越來越小,它原來是瞞天過海,想採取拖延戰術,但是因為網路時代,透明化程度越來越高,願意站出來說話的人越來越多。我敢說這麼一句話,鉬銅這個項目他們一定不能再開工了,如果他們再開工的話,會引起更大的風暴,因為這個事情已經昭著於天下了,大家都知道了。

還有一個就是老百姓要抗議的話,中共只有步步退讓了,因為它們不能再鎮壓下去了,因為這一次它試了一下,打了一個鎮暴彈,還沒開槍老百姓就沸騰了,再要升級的話,老百姓也會升級,所以現在是全民在抗暴,所以這個形勢對我們非常有利。

李天笑:我覺得現在什邡老百姓也好,全國老百姓也好,繼續揭露真相,就是把這個真相揭露出來。比方這一次很有效的一個方法,就是把兩個特警做人肉搜索,把他的家庭、情況公布於網站,這樣會使他受到很大的壓力,比方他們家人出去會被人家注意了,就叫他你不要這麼做了。

我想在這個項目當中首先把裡面鎮壓的罪魁禍首找出來,然後把他們公布出來;再有一個,貪腐,在這個項目當中,官商勾結的情形把它找出來;再通過網絡把真相的過程一步步的,每一個過程都講清楚。

主持人:那您覺得所有參與的這些民眾如何保護自己不被抓、不被受傷,或是不被秋後算帳?

唐柏橋:我覺得應該信息透明化,最重要的是我們要學會保護自己,下次在上街的時候我們可以搞個襪子弄個洞戴著,這樣監視系統也監視不到我們,我們要慢慢學會非暴力抗爭策略,學會越來越成熟,這樣中共就沒辦法對付我們。

主持人:非常感謝二位,也非常感謝觀眾朋友的參與和收看,如果您還有其它的想法可以寫我們的反饋郵箱:feedback@ntdtv.com,謝謝各位,再見!

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