【熱點互動】雅安地震的悲與痛

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【新唐人2013年4月25日訊】【熱點互動】(956)雅安地震的悲與痛:災民缺糧生存艱難,地震是天災還是人禍?

主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。在經歷了四川汶川地震之後,五年後在四川的雅安再次發生了七級的地震,地震發生之後造成了近200人的死亡,1萬多人受傷。

這次地震的本身牽動了億萬人的心,也牽動了香港澳門和世界各地人們的心。災難本身是令人悲痛的,那麼在這其中,人們所表現出來的友愛和互助的精神體現了人間真情,但同時我們也看到了,在救援的整個過程中令人悲憤的部分。

今天我們就圍繞著這一系列的相關話題,講述這次雅安地震的悲與痛的故事。您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。在討論之前,我們首先請大家觀看一個新聞短片。

求助的眼神,無助的哭泣,失去至親的悲痛……,雅安災民的遭遇,牽動著海內外華人的心。

雅安7級地震後,不少有心幫助災區的民眾,選擇將捐款,匯到民間組織和基金的賬戶中。

與此形成鮮明對比的是中國紅十字會在地震發生後,在官方微博上發佈帖子稱,將到災區「考察」。幾個小時內,便引來數萬網友,以「滾」字回覆。

在隨後的11個小時裡,紅十字會只收到了14萬元捐款,這個數目,還不到一個民間基金收到的捐款160分之1。相較於2008年汶川地震後,潮水一般湧入的捐款,更是今非昔比。

2008年,四川汶川大地震發生後,各界捐款共超過500億。時任中共民政部社福慈善促進司司長王振耀說,這說明中國有深厚的捐贈資源。不過,隨即而來的各種貪污、挪用醜聞,令民眾不得不開始擔憂:自己捐出的錢,進得了災民的口袋嗎?

2009年,中共官方的通報,汶川地震後,有246名官員涉嫌侵吞災後重建公款;有3億2千萬元重建資金被挪用。但民間普遍質疑,真實數字遠遠超過官方版本。

2009年,汶川地震重災區之一的北川縣政府,被曝光招標採購單價110萬的豪華越野車。有民眾曝光,震後,當地政府添置了不少豪華車。

不少政府部門,也利用災後重建的機會,先後蓋起了超規格的豪華辦公樓。

隨即,2011年爆出的「郭美美」事件,更進一步重創了民眾對當局的信任度。

一個20歲女子,在網絡上晒出各種豪車、名包,隨後被證實,她的財富,主要來源於中國紅十字會博愛資產管理有限公司前董事王軍。

而中國紅十字會,一直由中共衛生部代管。

事件發生後,新週刊一項調查顯示,82%的網友表示,不會再給中國紅十字會捐款。

雅安地震後,面對災區的慘況,卻有中國民眾發起了「拒捐運動」。這不僅是因為5年前汶川地震捐款的深刻記憶,也因為中共政府在地震後,一再聲明「甚麼都不缺」,拒絕外國救援團隊的進入:「我們認為目前暫不需要外國的援助,如果有需要我們將適時提出。」

有民眾感嘆:政府對外宣稱甚麼都不缺,對內又號召民眾踴躍捐款,這是為甚麼呢?政府如果把預算超過千億的維穩費用撥出一點來賑災,是不是比號召稅負痛苦已經全球第二的中國民眾起來捐款,更為有效和實際呢?

主持人:好,觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目。今天我們將和您共同分享的話題是「雅安地震的悲與痛」的故事。歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879參與討論,或發表您的見解,同時呢,中國大陸的觀眾朋友呢也可以撥打我們的免費熱線電話400-670-1668,接通之後再撥899-116-0297。同時您也可以通過Skype,與我們語音或文字互動,Skype的ID是DHD2008。

今天在我們的節目現場,還是大家所熟知的政論家橫河先生,同時呢,在節目的過程之中,我們將連線本台駐外地的記者以及工程方面的專家來跟您共同探討這次地震所發生的一些成因和技術層面的問題。

首先一個問題,我想觀眾朋友可能非常關心這件事情,因為體現了各個方面,一個是體現災難本身是一件悲傷的事情,那麼在這整個過程中,人民本身的自助也體現了各種真情,但同時另外一方面也體現了在救援的過程中種種的不力,這種不力帶來了種種痛心。

那我們今天圍繞著中國這個話題,希望觀眾朋友撥打電話,把您所熟知的關於雅安地震,跟我們共同分享這方面的故事。那我想觀眾朋友最關心的就是地震發生之後的救援、搶救情況,這些物資有沒有送達災區人民的手中?橫河先生,不知您了解多少這方面的情況,您能否談一下這方面的情況?

橫河:我所了解的基本上都是通過網絡,通過其他地方的媒體報導的情況,並不是對於現場的情況有這麼了解。但是呢,一個是軍隊的動作,這一次軍隊的動作是比較快的,總部在重慶的第十三集團軍很快的,大概在1、2個小時後就開始向地震地區開進,速度比較快,不像上一次,上一次把最寶貴的72小時黃金時間給耽擱掉了,這一次速度比較快。

主持人:上一次溫家寶調軍隊的時候,一直是調不動的。

橫河:對,調不動。而且最近還有一篇文章,是當時的軍委、這一方面調動的人寫的一個回憶錄,其中你可以看到,當時他請示了所謂軍委首長,其實就是江澤民,也就是說當時反反覆覆的,命令沒有人願意接,實際上當時就是江澤民在阻礙,從這個回憶錄可以非常清楚的看出當時的情況。那這一次呢,軍隊動作是比較快的,當然,軍隊動作快也有很多其他問題。

另外一個就是物資的分發也有很多問題,其中包括有人看到,在雅安有的支援災區的物資耽擱了20個小時以上,被扣押在那個地方沒有分發下去。那麼在分發的過程當中也有很多問題,像紅十字會在分發的時候有人就談到,說紅十字會在分發的時候,四川省紅會的負責人就說:先不要發,等電視台來,電視台還沒有來。就這一方面的問題。還包括援助的物資到達真正災民手裡面,仍然是很大的問題,有很多的災民反映,首先給救援隊,然後給軍隊,最後才輪得到災民。還有很多急需的地方是沒有人進去的,沒有人去支援,這是一個比較大的問題。

從今年救災的整體情況來看,似乎有人說比以前好,比起汶川地震,可能在某些方面有進步,但整體上來說的話,確實還有很大的問題,當然,災害是突然發生的嘛,所以開始時一些混亂當然不可避免,但是顯然有一些工作是可以做得比現在要好得多的。

主持人:那剛剛您也提到說軍隊的動作比較快,但是也存在了很多問題,那麼究竟這些問題是體現哪些方面,弊端體現在哪些方面,能否給大家做一個詳細的分析。

橫河:對於軍隊救災的問題,我一直是有一個看法,就是中國的軍隊,他沒有受過像這樣救災的訓練,他不是專業救災隊,當然各國軍隊都一樣,所以軍隊救災他是有一定的局限性的,他只能在某些領域裡面,他不能代替專業救災,專業救災是第一位的,在任何國家都一樣。

那麼這次軍隊也存在同樣的問題,其實是兩方面的問題,第一個是最先進去的部隊,實際上是一抹黑,一抹黑呢,他們趕到一個地方,發現這個地方災情並不重,然後他們又趕到另外一個地方,另一個地方災情也不重,他們一直不知道部隊應該開到什麼地方去,然後互相之間沒有連繫。

當時中國官方媒體有一個報導,還特別有意思,就是當軍隊開進去以後,發現通訊斷了,和總部沒有辦法聯繫上,和其他的部隊也沒有辦法聯繫上,所以他用了一個最原始的發法就是叫「雞毛信」,就是派人去送信,用這種方式,那這種方式呢,就是說,不是說不可以,在萬不得已的情況下,也可以。但是問題在於你的通訊設備為什麼會不靈了?按說起來,中國的軍隊應該是一支比較現代化的軍隊,雖然跟西方的軍隊比較起來是有很大差距的,但是這些年來整個裝備的情況應該是相當好的,而且十三集團軍嘛,它的裝備應該也不算很差的。

在裝備比較好的情況下,一支部隊進入一個地震災區,是在自己的土地上,而且不是戰爭狀態,因為戰爭狀態的話,它除了地形、地貌,通訊以外,還有敵人在那個地方。你現在沒有敵人,沒有人朝你開槍,在這種情況下你連通訊都不能夠保證了,那麼這裡就有兩個問題,一個問題,從專業救援的水平來說是很差的;再一個問題呢,就是救災反映的是軍隊的戰鬥力,軍隊如果在這種災情的情況下,很容易的就失去聯繫的話,那麼這支軍隊的實際作戰能力就要大打折扣了。那這個問題呢,其實是中國軍隊長期的問題。

那麼,另外一個呢,軍隊進去以後,我們可以看到那些照片啊,拿的是掃把和鐵撬,還是原來那一套東西,跟汶川地震的時候沒有任何區別,跟唐山地震的時候,甚至都沒有什麼區別。那麼以這種方式調動軍隊,有人甚至看見最早進去的一些車輛中,有一輛車裝了滿滿半車的紅旗,也就是說在這麼重要的時刻,災區交通這麼緊張的情況下,往災區開的時候,他居然想到的是紅旗,要把整車的紅旗載進去。那麼這種做法呢,很讓人懷疑在操作的過程當中,有多少人真正想救災,至少從官方這個角度,掌握了資源的這一部分人,有多少人真的是想救災,他是完全為了作秀,至少很大部分在考慮作秀的問題。

主持人:好的,那我們接一下觀眾朋友的電話,聽聽他們是怎麼樣的一個見解。鳳凰城的柳先生,柳先生您好。

鳳凰城柳先生:我為中共這個表現打滿分,真正體現中共體制的優越性是永遠先進的……

主持人:好,沒有講太多具體的例子,但是觀眾說總體的表現很好。而網上針對這件事情,可能就說起我們這三部分其中之一了,究竟這些表現是好呢,是令人高興呢,還是令人悲傷?那麼這個總體的表現究竟又如何?

橫河:我覺得這裡有幾個問題,就剛才這位先生說的這個,其實在中國有很多這種說法,但是現在相信的人越來越少了。這種舉國體制有人認為在重大災害面前是最有效的,但問題在這裡,你知道,這種舉國體制,它最起碼的一個最大的弊病是沒有了監督,那在沒有監督的情況下,掌握了資源的這一方,它很可能由於主觀的原因或者客觀的原因,把這個資源用錯地方,用的根本不是地方。

我們可以看到汶川地震以後,有幾大教訓,其中有一個是什麼呢,是當時的捐款有70~80%是被挪用了的,進入政府財政,就是進了當地政府財政了,那麼也就是說沒有到災民手裡。而真正能夠用於災民的,因為災民很多,用不完,而災民的房子大家看到都是一些豆腐渣工程。也就是說這種體制會導致絕大部分的努力是白費的,會導致這樣子一種情況。

那麼監督呢,靠誰來監督?你像今年,今年救災的時候,大家就考慮到像紅十字捐款的問題,其實還有其他的問題,比如民間有一些既有救援經驗又有監督歷史的這些人,現在不讓進去。當然官方現在叫大家不要去,特別是民間沒有經驗的,但是最先被攔住的是誰呢?是六四天網的黃琦他們,這些人是在汶川地震以後揭發中共在汶川地震當中的一些官員貪腐的問題,是起監督作用的。那麼這時候把他們阻止住,其實並不是常規的不讓民間的人士進去,因為進去的人還是很多的,能夠進去的人還是很多,跟這種最寶貴的資源搶道的還是很多的,但卻偏偏盯上了他們。

為什麼盯上他們?在這裡並不是要維持救援的秩序,而是為了不讓這種具有監督功能的民間力量進去,這是屬於維穩的一部分。也就是說在這麼嚴重的災情面前,當地官員首先想到的是維穩問題,當然還有其它想法,就是不要把一些不能夠曝光的東西曝光出去了。汶川地震當中我想國內的一些官員們、四川的一些官員們可能是吸取了一個教訓,不要讓太多的人進去拍攝到太多不能見人的東西,是不是有這樣的考慮?

所以說這個舉國體制的資源怎麼用?這是一個最大的問題,實際上這個問題要超過舉國體制所能提供的所有優點。

主持人:是,那麼在阻擋民間救援人士進入的背後究竟是什麼意思?究竟在災區發生了什麼,究竟有什麼樣的故事?我們也希望觀眾朋友撥打我們的電話與我們來分享您的看法。

剛才我們在探討災區究竟發生什麼的時候,我們在開頭的短片中也看到了,中間涉及到很多捐款的問題,今年出現了一個非常奇特的現象,也可以說是一個信任的危機,對於捐款各地都採取一種相對的審慎,甚至是抵制的態度,為什麼會出現這種情況?

那我們連線一下我們駐香港的記者林秀宜,香港也出現這樣的情況。秀宜妳好,針對捐款的情況,我們知道星期三的時候,香港立法會也對此進行這方面的討論,因為香港要捐部分資金給災區的人民。那麼現場的情況是怎麼樣?妳對這個問題有什麼樣的觀察?

林秀宜:剛剛現場嘉賓也提到這次捐款賑災的問題,香港最近也對這方面的問題進行了蠻激烈的討論,這次港人對捐款的態度跟5年前汶川地震是完全大不相同的,我們先說一下一些民間慈善機構捐款的情況。

據一些慈善機表示,今年災後頭幾天的捐款,得到的捐款跟當年汶川地震比較,大跌了八成多。以聯合國兒童基金為例,剛開始幾天只有50多萬,但是當年汶川大地震的頭幾天就有400萬的捐款。那另一個慈善機構,香港紅十字會在汶川地震的頭3天收到了5,500萬的捐款,今次也只有大概500萬的捐款。還有香港世界宣明會一開始收到的也只有250萬的港元,但是要知道上次它整個機構收到的捐款有高達3億港元這麼多。從這個數字就可以看到整個香港市民反應相當的冷淡。

昨天我也聽到一些行家說,之前曾經到一些親共政黨工聯會的辦事處去拍一些市民捐款的情況,但是等了老半天也只有2個市民來捐款,而且他們這個機構是一直鼓吹所謂的愛國。

港人這一次為什麼會這麼冷淡呢?並不是說他們沒有同情心或是愛心,而是他們很不滿意過去這個捐款被濫用,被那些大陸貪官中飽私囊,這幾天社會也都在議論,行政長官梁振英也提出要撥款1億港元去賑災的建議,提出的時間非常倉促,而且要求立法會議員在2天之內就要表決通過,結果就引來了社會極大的反彈。

據一些泛民主派的立法會議員表示,都收到不少來自市民的電郵、電話,表示反對撥款的意見,主要的原因就是在汶川地震的時候,港府也曾經捐過將近100億的賑災款項,但沒有得到真正的落實,沒用在這些災民的身上;那這幾年也不斷傳出一些貪污的醜聞,還有豆腐渣的工程,比如說以港府出錢興建的綿陽紫荊民族中學,在啟用不到2年就被拆除了。

主持人:好的,觀眾朋友,您現在收看的是新唐人電視台的《熱點互動》熱線直播節目,今天與您共同探討的話題是「雅安地震的悲與痛」,歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879參與討論或發表您的見解。

我們剛才連線了本台駐香港的記者林秀宜。秀宜,剛才妳提到香港各界對於捐款這件事情的反應,同時我們也知道週三,立法會也針對捐款的事情進行一些討論,那麼更新的情況是怎麼樣呢?請妳繼續剛才的分析。

林秀宜:剛才我們提到說在汶川地震的時候,港人捐出的款項都落到一些貪官手上。那另外令港人非常寒心就是,維權人士譚作人因為調查這個豆腐渣工程及死難學童的真相被判刑,到現在都還在坐牢。當年去採訪的一些香港記者也受到當地公安粗暴的對待,甚至有電視台的記者被以「藏毒」的罪名扣留。

在昨天(星期三)立法會的財委會上,泛民主派就提出一些擔憂,擔心這些賑災的捐款有機會給大陸的貪官再中飽私囊,其中就提出了很多建議去討論,包括希望政府能將這次的捐款交給一些民間的非政府組織,因為嚴格來講,香港市民對這些組織、民間的機構他會比較放心。結果在二個多小時的會議裡面,因為有很多議員沒有發言的機會,有關1億港元的撥款就需要壓後去表決,到現在時間都還沒有排出來。那我們也看到最近香港的一份報章也進行了調查,顯示有九成的市民反對撥款,理由同樣是害怕這些撥款落到貪官的口袋裡面。

昨天的《蘋果日報》也報導了記者到這個災區,發現當年汶川地震的時候,由香港出錢興建的學校,校舍的一些牆壁裡面全部都是一些發泡膠跟空心磚造的,將香港的愛心變成豆腐渣的工程。所以這幾天香港民間對賑災捐款為什麼會跟上次汶川地震態度不同?主要就是包括兩地的政府對這個震災捐款監察不力,所以就沒辦法得到市民的信任,包括這些立法會議員。

主持人:好的,謝謝秀宜來自於香港的觀察和報導。剛才香港記者秀宜講到了,和5年之前比較,今年有一個巨大的變化。確確實實,關於捐款的問題,要不要捐?怎麼樣捐?成為一個巨大的、要討論的,甚至有很多民眾去抵制的事情,確實不同尋常。那麼橫河先生您對這些怎麼看?您覺得這件事情的蹊蹺之處在哪裡?這又體現了什麼?

橫河:我覺得剛才電視開始的時候放了一段郭美美事件,確實起了一個非常大的作用,人們看到自己的捐款被落到這種地方去。那麼問題在什麼地方呢?實際上捐款在世界各地都是一樣的,救災在任何一個國家,你像美國,救災也是政府的事情,對不對?但是民間自有民間的捐款途徑,民間自有民間表達愛心的地方,所以並不是說政府一定要你捐,是每個人自願捐,所以我覺得第一個就是你是必須是自願的。

因此在中國有這麼一個問題,捐款變成了一種運動。不是學校裡邊又開始讓大家捐款了嗎?那麼這種通過政府的渠道去進行的捐款,本身它就失去捐款的意義,因為政府是應該撥款的,不應該參與捐款,捐款應該完全是民間的事情。

但是中國它有另外一個問題,民間沒有一個機構能夠獨立運作不受政府干擾的,即使我們現在看到的所謂中國的各種基金會,它都必須掛勾在某一個政府機構下面,你像壹基金,壹基金幾年前是掛勾在……甚至曾經承認過它的帳目是轉給紅十字會的,也就是說你很難保證這種基金最終到什麼地方去,它沒有獨立的監督。

西方國家怎麼做呢?你像美國的話,像這種慈善機構它有一條,第一,政府不參加你的運作,這是必須的;第二,財務公開,這個財務公開不是說它每天要掛在那個地方,但只要是非營利組織,當有人提出來要查你財務的時候,你就是公開的,任何人都可以查。那麼現在呢?說是國內66個基金會都把帳目公開,不是帳目公開,就是把錢用到哪裡去?

你看紅十字會,中國紅十字會當時一開始時不是收不到捐款嗎?2天以後,在第2天的時候,說是收到了500萬捐款,到4月21日下午,其中私人捐款只有40多萬,也就是說它有相當一部分企業捐款,那麼這裡企業捐款就牽涉到另外一個問題,就是有權錢交換的問題。就捐款的話,企業它必須要對政府所做的號召有一定的回應,這樣的話保證以後它企業能夠運作下去。因此這已經不純粹是一種慈善事業了,而個人捐款比較能夠體現出來。

奇怪的是到了4月24日,紅十字會聲稱已經拿到了2.7億元的捐款,突然之間就增加了。我相信,如果真的有這筆捐款的話,可能大部分是從大的企業那裡拿來的,到大的企業那個地方去拿,至少保證紅十字會有一個形象,不能一下子形象就跌到底了嘛。

那麼西方國家是這樣的,它完全是帳目公開的,你必須公開,其實它也有弊端。以前美國有一個很大的慈善機構,非常大非常大的一個跟政府多少還有一點關係的慈善機構,後來也是出現腐敗問題,勞工部長趙小蘭,當時就是受命去重整這個機構出了名的,以後才開始從政,一開始的時候就是重整這個機構。那麼它的好處是所有的人都能監督。

所以在一個舉國體制下面,監督是最重要的,像十紅字會就是因為沒有人監督,結果經濟規律起作用了。因為這次弄不到捐款,所以紅十字會居然宣布說要重新調查郭美美事件,那你重新調查就說明你原來已經調查過了,已經做出結論來了,如果你當時是真的調查,你用不著現在重新調查,對不對?你管它什麼結論,結論跟你沒關係就是沒關係,你何必要重新調查呢?也就是說它當時調查的結果它自己都不相信,也不能讓別人相信。它沒想到會影響到捐款影響到這麼嚴重的程度,原來它根本就不在乎,所以現在提出來重新調查,可能是想重拾民眾的信任。

這個信任一旦被打掉以後,要重新撿起來是非常困難的,就包括你百分之七、八十已經都轉移到地方政府財政裡面去了,那誰還敢捐款?這個你要重振的話可不是1年、2年、10年、8年的事情,沒有人能夠相信你在同樣的體制下能夠不貪。就像剛才講的那個香港建的學校,他們建的過程當中沒有人監督,沒有專門的人在監督就照樣是豆腐渣。那個時候在抓豆腐渣工程,民間的壓力這麼大,它居然可以在建的時候同時再建豆腐渣工程。為什麼能做到這一點呢?就是因為它把民間的監督力量關到監獄裡面去了,你就不能監督,你一抓豆腐渣工程你就是洩漏國家機密。你這樣做,怎麼可能讓大家來支持你?

主持人:我們來接聽觀眾朋友的電話,加州的吳先生,吳先生您好。

加州吳先生:您好,大家好。地震是天災,救災因為沒有監督和制約,就成了人禍。雅安地震也和中國其它地區一樣,凡出事,中共第一步就是封鎖現場,拒絕國外援助。由於封鎖了現場,信息不透明,所以中共就開始編造謠言,鼓吹「偉光正」,開始造神,把周邊的壞事說成好事。所以抗震、救災也突出了是中共一黨獨裁的制度問題。

想當年唐山地震,也是拒絕國外援助,基本上是沒有救助的,把成噸成噸的漂白粉往上倒。當時唐山120萬人,死了80%,應該是96萬人;唐山地震以後,中共宣布的死亡人數是29萬8千人。加上京、津、唐3個地區,一共死了100萬人,但是到了現在就變成了24萬人,再過幾年的話可能唐山地震就沒有死人了,因為它這個是不公開的,因為是信息不公開的緣故,說來說去還是這個制度問題。

主持人:謝謝吳先生。我們再接一位大陸的夏先生的電話,夏先生您好。

大陸夏先生:您好。我來討論幾點關於雅安地震的事情,我認為更多的是人禍而不是天災。我們可以看到在雅安地震當中,很多房屋的建築結構都是不夠標準,導致坍塌,壓死很多民眾。另外,不願意讓很多的媒體去採訪,我們中國居然會不願意讓國際救援隊進入災區,我想這應該跟政治沒有任何關係,我覺得完全是在隱瞞很多事情。

另外,在港人不願意捐款這件事情上,我覺得其實可以很好理解,因為任何人被這樣欺騙,而且捐款也沒有辦法達到目的、真的送到災民手中,所以港人不願意捐款非常能理解。另外還有一點,我覺得國內捐款的這種形式非常糟糕,捐款是一種自願的行為,而不應該要企業捐多少錢,還去評比。這個我覺得真是太不應該了,應該是自發的,確實有愛心願意捐,才是正確的。還有一點我想問一下嘉賓,關於「壹基金」的款項到底是給紅十字會還是怎麼樣?我們到現在都弄不清楚。

主持人:好的,謝謝。我們請橫河先生回應一下剛才觀眾朋友所說的。

橫河:「壹基金」具體的走向我不是很清楚,我只知道幾年前曾經有過這種事情,但是現在顯然它的網頁上是沒有了,而且大家也認為可能不是這樣子做了。即使幾年前曾經有過,現在可能不是這樣了,但是具體怎麼走向的話,這裡有個問題,第一,很難保證在中國大陸運作的各種基金會,能夠有完全獨立的能力。

第二,如果說它能夠完全獨立的話,那麼它必須要對某種人負責。如果是在美國的一個基金會,或者是在香港的一個基金會,真正是香港的基金會的話,那香港民眾應該可以監督這個錢的用法的;如果是完全基於在中國大陸的話,即使他想把這個基金會做好,他會受到各種各樣的壓力和來自各方面伸手要錢的情況,那麼這個時候你是給還是不給?你要換取一個代價,就是我要能夠在這個國家運作下去,那你很可能就是要給出一部分錢來,讓中共的某些官員能夠得到一點好處,這是一種交換。在中國運作的話就有這種危險性。不是說我知道他的帳目,我只是說有這種危險性,不能排除。

剛才兩位都談到「人禍」的問題,這是最重要的。天災你防不住,但是人禍,特別是很多既生的災害,本來是可以避免的;這種能避免而沒有避免的既生災害就是屬於人禍。所以我們現在考慮的是,所有救災的最終目的,如果帶一點點歌功頌德,那結果都是會很糟糕的;救災是沒有任何條件的,就是為了災民,一切就為了災民, 所有的服務、所有的要求就是滿足災民的要求。這裡沒有什麼救災人員的個人利益,沒有軍隊的個人利益、沒有領導個人的利益,什麼都沒有。

主持人:觀眾朋友,您現在正在收看的是熱點互動《熱線直播》節目,今天我們和您共同探討的話題是「雅安地震的悲與痛。」歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879參與討論或發表您的見解。我們再來接聽觀眾朋友的電話,加州的張先生,張先生您好!

加州張先生:你好,我想簡單說我的意思。大陸是有很多問題,但是這個地震的發生,當然還是老百姓比較遭罪啦!如果香港捐點兒款大概是表示這個意思。凡事你要弄得太複雜的話,那咱們這個款就不用捐了,那這事兒你說不是也要表達一下,怎麼表達好?我是覺得還是應該捐。你現在不弄得太複雜,其他有些比較長期的問題呢,我們只能慢慢想辦法解決啦!

主持人:我理解您的意思。這個問題突然出現,正好印證出了一個「信任」的危機,所以才出現捐款還捐不捐的問題。現在出現一個現象,一些民間的機構反而比中共官方收到的捐款數量多非常的多。這個現象的背後究竟體現了什麼?這些款項究竟有沒有保證?同時觀眾提出:還繼續捐不捐?當然我也看到一些網上圖片,有人在人民幣上寫:如果誰敢貪了我的錢,跟他沒完。人們的捐款,通過各種方式。橫河先生,您怎麼看這個問題?

橫河:因為捐不捐是每個人自己願意,如果他不信任你了,他不捐你也沒辦法。我認為是這樣的,捐款你也不要去強制,你自己不捐呢,你也不需要去讓別人不捐;有人願意捐就願意去捐去,但是你捐的錢到哪裡去是須要去監督的。民間捐款的數量,在開始的時候確實高,但是很快我們發現官方的數字就超過了,我想很多可能是和大的企業把錢投進去有關係。

那麼民間的機構,在中國沒有真正的、純粹的民間機構,這點是沒有的。 那怎麼辦呢?也有人建議,你如果能夠知道怎麼樣可以直接送到災民手裡,這是最好的;如果不行的話,你有你信任的哪個基金會,相對比較來說,你能夠信任的。現在有一些跡象表明,有一些民間團體或者是個人,在設法用某種方式籌集民間資金送到需要的人手裡。如果你認為這個人的做法,你可以認同、你可以信任的話,你就送過去。因為你不能說為了寬自己的心:我捐100塊錢過去;汶川地震就有人提出這個說法:哪怕只有1塊錢用到災民身上去,我都覺得很安心。我覺得這只是為安自己的心,你不是真正為災民考慮;如果你要為災民考慮的話,你應該……

主持人:災民沒拿到的話那有什麼用呢!

橫河:對,你養了貪官,你養了維穩費,說不定你還養了那些城管整天來整你。所以我覺得,所有關心這件事情的公民,應該想盡一切辦法去監督,就像當年譚作人一樣,去監督這些款項的應用,因為實際上中國不缺錢。如果能夠把更多的精力放在監督上面的話,也許比你捐款起的作用更大;這筆錢你沒有捐,但是你使得原來一大筆可能被貪官要拿走的錢,到災民手裡了,那也許你還真做了好事了。

主持人:今天我們跟您講述的有關雅安地震方方面面的故事,這裡面有災難所帶來的人間悲劇和悲傷,也有互助所帶來的人間的友愛;同時另外一方面也帶來了讓人痛心疾首的部分。究竟您有什麼樣的故事要與大家分享?歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。我們接聽觀眾朋友的電話,休斯頓的李先生,李先生您好。

休斯頓李先生:你好,我聽我朋友講,美國的銀行在四川那裡有分行,幫著四川的貪官們匯錢,匯過來200億,不知道是中國錢還是美國錢,他們現在把房價都炒上去了,根本那個捐款就用不著咱自己捐,他們貪官手裡有的是錢。我就講到這兒。

主持人:就是說這些官員手中的錢用在正的地方就能解決這些問題。

橫河:2008年四川汶川地震有過剩的捐款達269億。過剩的捐款就是除了貪官分掉以外還有多的,沒有到達災民手裡,這是一個很大的問題。玉樹地震捐款有24.9億沒有用掉,這是今天《明報》報導的,而且是中國審計工作過程當中發現的。所以這確實真的值得我們大家去考慮。

主持人:值得深思的問題。除了賑災捐款成了與歷年來不同的一個非常重大的問題之外,這起地震的成因究竟又是什麼?也引發人們的思考。我們連線了工程方面的專家竹學葉博士,和我們共同來聊一聊這方面的情況。這起地震究竟它有沒有發生在地震帶上?根據地質結構,最有可能是什麼原因引起的?我想這也引發人們的討論和思考。竹學葉博士,您對這個問題有什麼看法和分析?

竹學葉:你好,大家好。我注意到,之前,官方否認這一次地震和汶川地震有任何的連繫,說是一次獨立的地震;但是這兩天又改變了說法,說確實是汶川地震的餘震。那麼這就帶來一個問題,當時2008年汶川地震之後,國、內外很多學者都提出警告,汶川地震之後可能還會有裂度相當高的,比如六、七級以上的餘震,大的餘震。根據也都提得很清楚了,比如在斷裂帶上有兩處比較長的區域發現沒有撕裂開來,也就是說,地震之後釋放的應力、能量可能有一部分聚集在這些未撕裂開的區域,這些區域就變得應力非常之高,就有可能在未來的幾年之內發生相當高震級的餘震。

果不其然,現在發生了七點零級的地震。有的學者當即就指出這應該是汶川地震之後的餘震。如果是這樣,也就是在汶川地震之後,中共政府沒有採取任何實際的有效措施;反而放出一些說法,地震應力已經完全釋放了,今後相當長的時間,甚至於說出以後幾千年都不會有大的地震了。這實際上也是麻痺了人們的警覺性。

同時我們注意到,地震達到七級之後,雅安區域房屋倒塌的情況,甚至更勝於當年汶川,有報導說是90%以上的房屋全都倒塌,甚至是汶川地震之後援建的一些所謂按新標準設計的房屋也都倒塌了。那麼這就告訴我們,其實在汶川地震之後,在房屋建設加固救災工作中存在很多問題,同時我注意到,香港大概有90億港幣的援助,援建的一百五十多個項目,其中有七十多個也就是近半數項目不合格。這給我們很大的警示,大的自然災害之後,如果我們不能記取教訓,那麼可能在新一波災難來時,我們仍然會重複之前的苦難。我就是這樣的看法。

主持人:關於地震的成因,確實也有非常多的討論,比如水利專家王維洛,提出由於某些工程所造成的地震。橫河先生,對此您有何觀察和解讀?

橫河:我不是這方面的專家,但是我覺得王維洛先生的說法很有道理。地震帶實際上是在青藏高原升起和下落的地方,這個地方是地勢落差最大的地方,而青藏高原比較年輕,屬於地殼結構不穩定,按專業來說,這個地方破碎、斷層比較多,也就特別不合適大規模的開發。「西部大開發」政策當中很多都是水電利益集團,水電利集團就把西部所有的水源幾乎全部都霸占了,一直到西藏。

這種做法,從表面上看是為了當地的建設,但實際上就是這些利益集團的利益。造成的後果就是,這些水庫在非常不穩定的地質帶很可能造成很重大的災害。王維洛先生認為,這兩次地震可能都跟水庫有直接的關係。當然現在他沒有這個條件,而中國官方的學者們,永遠不會去考證這些水庫跟地震有什麼關係。

剛才竹學葉博士就談到,汶川地震以後,官方除了在國外發表文章以外,北大一位教授在英國《自然》雜誌發表文章,說汶川是4千年一遇,幾百年來不會有大地震。實際上他們還召開過各方面專家的座談會,來證明汶川周邊地區至少在可見的將來是不會有大地震的。那麼這裡就有一個問題了,這些結論是「政治結論」,並不是根據實際情況。

他們可以去考察實際情況,中國有這麼的多的地震局,每個縣、每個市都有地震局,這些部門都幹什麼去了?他們就開個座談會討論出來結果「這個地方不會有地震。」那麼很奇怪的,當人們要求官方預報地震的時候,它說「地震不能預報。」地震不能預報實際上是兩方面:不能預報這個地震來,也不能預報這個地震不來。怎麼能就那麼放心的去預測說這個地震會不來?如果你能夠預測到它不來;那你就能夠預測到它來。

所以這是官方它自己矛盾,養了這麼大一批人不搞研究,還要壓制民間的研究;我不是說民間研究就一定能夠預報地震,但問題是為什麼要花這麼多錢讓這些人無所事事?人們現在說地震局是中國最清閒的部門,光拿錢不幹事,撥給地震局的經費,90%以上全部用在蓋房子和職工福利上面去了,沒有做事情。

現在的問題,你看地震一旦出現以後,救援的人是什麼人?為什麼到現在我們沒有看到中國在發生地震的時候,有一個真正能夠起主導作用、整體協調的救援隊?總理飛過來是一個象徵,要總理親自來指揮作戰是不正常現象,他不是這方面專家。為什麼就沒有一支非常強大的專家隊伍?我們開始不是講軍隊進去?軍隊進去有什麼用呢?軍隊進去沒有用!其實軍隊應該分成小組,然後由專業救援隊臨時指揮,來指揮每個小組、來協調。但是為什麼中國到現在沒有專業的救援隊?

主持人:這是一個很奇怪的現象。那麼我們再來聽一下觀眾朋友對此事的見解。夏威夷的王女士,王女士您好。

夏威夷王女士:你好。剛才看到的豆腐渣工程,我的兩個朋友剛剛從中國來,他來之前聽到中國的廣播轉傳豆腐渣工程,說地震倒了的都是民間自己蓋的房子、爛房子所以倒了。它把責任推給民間的人民,它不說是政府蓋得不好;民間他們蓋的房子所以倒,都是他們不聽黨的話等等。

我說不能單聽獨一面的,要看看新唐人電視台。還有誰想捐錢怕被貪汙,把錢上寫上:誰貪汙我的錢不得好死,叫他絕子絕孫。

主持人:謝謝王女士。剛才觀眾朋友也提出來豆腐渣工程。因為曝光和追蹤汶川豆腐渣工程的作者譚作人,被關押的監獄就在現在的雅安,群眾對豆腐渣工程再次引發關注。雅安震災造成二百多人死亡、一萬多人受傷,有百姓在網上發帖,究竟傷、亡是當時震死的?還是由於豆腐渣工程壓死的?這些都是很難預料、很難去說;也有可能是這些豆腐渣工程,由於後來的餘震造成的傷亡數字。網友有這樣的質疑和評論。請教竹學葉博士,您有什麼見解?

竹學葉:我覺得對政府的說法很不能接受。因為在任何一個正常的國家,建造樓房都是要由政府監督、允許施工才行的;如果這些建築不是非法施工,那就是得到政府許可的。也就是說,政府在許可建造的時候,就應該有條件、有能力保證它是合格的,尤其是在地震帶。

這個在美國我想大家都是很清楚的,你建出來的房子當然是要安全的。老百姓建的房子也是需要安全的;如果不安全,政府需要去指導、去幫助。事實上中國的抗震規範,在當年唐山地震之後已經是逐步得到完善了。如果按照抗震規範,哪怕採取簡單的抗震措施,比如樓板和空心板的鋼筋要伸出來連在一起;在窗戶以上的又要打一層圈,樑裡邊配上鋼筋;在轉角的地方要設一個柱子,這柱子和樑要連起來。哪怕就採取這樣很簡單的措施,都能夠保證房屋在大震來臨的時候,不至於立即塌垮而能夠給人留有足夠的時間逃生。

我注意到,實際上地震過程中所謂死亡的,基本上都是由於建築物倒塌而致死的。對地震稍微有點常識的,當然有些專家已經明確指出來了,地震多、它晃得再厲害,並不能夠使人受傷或怎麼樣,頂多可能在屋裡會撞到桌子上、撞到牆上;真正致命的是因為房子倒了,而倒下來的房子如果質量好的話,會留有很多空間,人在其中還可以等待救援。

主持人:面對我們今天所討論的種種問題、面對電視機前可能有災區的觀眾,還有心繫這件事情關心著的觀眾朋友,橫河先生,您有什麼最終結語?

橫河:我覺得監督還是最重要的,標準是次要的。你看這一次雅安有一座橋,民國時期七十多年前建的,地震的時候從山上掉下來一塊250頓的石頭砸在橋面上,橋沒有倒;石頭擋住了路,軍隊來把石頭炸掉,就把石頭炸掉以後這個橋還是沒有動。那時候也沒有什麼規範,對不對?所以這就是人心,當貪官去管這種事情的時候,永遠也管不好。

主持人:非常感謝橫河先生和竹學葉博士的點評、分析,也感謝觀眾朋友們的收看,我們的節目就到這裡。我們下期節目再會。

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