【熱點互動】「赤龍的錢囊」向何處去?

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【新唐人2014年03月12日訊】【熱點互動】(1129)「赤龍的錢囊」向何處去?解讀中國經濟未來的走向與險境。

主持人:觀眾朋友好,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

中共的兩會召開,嚴重的霧霾和困頓的經濟自然也成為了焦點,那麼通貨膨脹嚴重、房地產泡沫擴大,同時經濟增長放緩、GDP的預期調低,這一切又預示了2014年中國的經濟的主旋律會是什麼?那麼債台高築的地方政府的債務,有西方專家學者認為中國的經濟處在危險期,您怎麼看?

今天我們是《熱點互動》熱線直播節目,特別邀請了《赤龍的錢囊》一書的作者,南卡羅萊納大學艾肯商學院的謝田教授為我們來觀察兩會,解讀中國經濟,為您把脈。謝田教授,今天真的非常歡迎您。現在兩會正在召開,關於中國經濟的話題自然也成為一個非常關注的焦點。那麼以您的預期來看,以您的觀察來看,中國的經濟究竟處在一個什麼樣的狀況?您有什麼樣的一個評判?

謝田:我想中國經濟已經一直處在非常危急的狀況,實際上我們很多人都說中國經濟在崩潰之中,崩潰之中,就是說你不管從銀行、金融業、房地產到地方債,您提到的一些幾乎所有的方面都非常非常的危急。所以你想想看,從中共兩會它把這個問題格外地突出來,也顯示他們也意識到了這個危機現在正在進行之中,可以說是進行式的一件事。

主持人:好,那您說的是中國經濟面臨著危機,您是看衰中國的經濟,但是也許會有一些觀眾朋友持相反的意見,他們覺得中國的經濟,比如說在2008年世界金融危機的時候,中國似乎一枝獨秀,還成為世界的救命稻草一樣。您怎麼看待這個現象?

謝田:這個現象你如果再回到1年前,或2、3年前,甚至2009年的話,那很多人都會這樣認為。但現在如果你再去問中國的百姓也好,你去到中國那些論壇上也好,甚至中國政府官員自己也好,他們都已經沒有人這麼樂觀了,就是說這個嚴峻的現實已經擺在他們的面前。

比方說通貨膨脹的問題,你馬上都會看到這些人他可以把這些物價啊,這個城市的今年、明年這個肉、菜的物價給你比較出來。那房地產泡沫呢,我們也知道這是有目共睹的,有些地方的城市的房市是有價無市,雖然中共的媒體基本上可以說是無良媒體啦,大肆的在掩蓋,但是我們可以從各種各樣的微信、微博,其它渠道可以看出來那個房市危急的狀況。

那錢荒也好,地方債也好,我們都是知道的,所以這個問題它現在已經沒辦法掩蓋了。所以我想絕大部分的人包括中國國內的人士、海外的人士、海外投機的,或者是那些金融界的人士,都已經非常清晰地認識到這一點。

主持人:好的,那我們再來看一下具體的,關於在兩會這個政府報告之中,我們也看到了今年GDP的預期定在7.5%。首先,曾幾何時這個「GDP」是西方的字眼,很多人不知道,現在很多普通老百姓都知道GDP,都在這樣講。那麼「GDP」究竟是一個什麼樣的概念?這種調低和調高又會對人民生活,或對這個國家有什麼樣的影響?是怎麼樣的一個理解?

謝田:GDP就是Gross Domestic Product,本來是經濟學上一個很普通的名詞,就是國內經濟總產值。用它作為一個衡量經濟的指標,這是全世界都廣泛在用,中國以前沒有用,大概後來所謂改革開放之後開始用。

但是就像很多東西,西方的東西拿到中國以後就變了味道,變了樣子了,它在這個專制體制下,本來是很好的、很客觀的一個經濟衡量的指標,那他把它變成一個……因為極權專制嘛,或者地方官員好大喜功,或者欺上暪下,或者謊報政績,他就把這個變成一個虛假的東西。那虛假的東西他又不能不用,又在用。

主持人:「虛假」您是指什麼方面?就是說他提供的一些數據是虛假的,還是說本身衡量的標準是虛假的?

謝田:衡量的標準不是最準確的,這是肯定的,因為任何經濟指標沒有一個完美的、十全十美的一個指標。在西方有很多學者,比如說在學術界、在西方各界有人認為用GDP來衡量經濟不是最好的。

我想您知道以前有些國家比方像尼泊爾、不丹,一些小國、窮國可能GDP沒那麼高,但你看看他的國民幸福指數,或者人民幸福,或者滿意的程度並不低。換句話說,人活的比較窮一點,他也可以活的很好。這個指標沒有錯,這個數字沒有錯,我們本來就沒有人說它是一個絕對的最好的指標,就像和尚唸經唸歪了一樣,不是經不好,而是和尚沒唸好。

中共官員用的話,第一,他把它絕對化,用在官員政績和評估政績的一個標準,中國政府還把它變成一個向外吹噓炫耀,來維護它的統治合法性、經濟基礎的指標。在這種情況下,你也沒有公開的監督,也沒有新聞媒體的監督,也沒有權力的制衡,那它一定可以隨便造假。

我想中共造假不光是有造假的動機,還有造假的歷史,它發現造假可以用來給外界一種中國經濟欣欣向榮的景象,這樣它可以用來吸引外資,吸引外資當然可以把經濟真正的刺激起來,把中國變成世界工廠,所以這個造假就把GDP的指數歪曲了、扭曲了。現在就出現這個問題,中國的GDP每個人都知道是假的,連中共總理也都知道是假的,但是不用也不行,前一段時間有人說現在中國好像要放棄這個東西。

主持人:對,中共官方媒體其實都在討論是否取消GDP衡量發展。

謝田:所以關鍵本來就是把GDP用錯了地方,把經唸歪了,不是經的問題,這個指標還是需要的。當然我覺得那些社會發展指標、人民幸福的指標、幸福指數,它應該同時來運用就好了,現在你放棄也不行。其它正常社會的國家,人民也好、政府也好,他們沒有對GDP這麼崇拜,也很少看其它國家,美國政府從來不會說我們明年的GDP要多少多少,還是保幾,保8、保7什麼的,就只有在中國這樣的社會才有這種荒唐的事情。

主持人:其實裡面還有一個問題,因為您一直在研究中國的經濟,最近您也出了一本書《赤龍的錢囊》。我們問一個總的問題,在一些觀眾他們覺得,中共帶給中國人最大的一點就是使老百姓的生活取得了改善,生活提高,經濟上巨大的發展是它做出的一個巨大貢獻,您怎麼看?

謝田:這也是中共的一個巨大的謊言之一,因為它首先在比的時候它只是在縱向的比,它也不敢縱深的比,比方中共說所謂改革開放,1978年以後,98年、08年開始跟它的前30年比,它不跟以前中國在清朝的時候、最強盛的時候比,那時候中國GDP占世界的份額比,它也不跟世界其它國家的水平橫向去對比,它就是這種中共常用的思路,所謂的憶苦思甜,讓你憶苦思甜然後來對共產黨感恩戴德,說白了就是想用這個東西來維護它的政權。我相信越來越多人也意識到了中共的把戲。

實際上很多人說共產黨一個很好的長處,或優勢,或優點,它把經濟搞上去了。你只要仔細去問一下,你說台灣搞經濟的同時發展比中國還快,你會把它歸為哪個黨嗎?美國現在經濟在復甦,沒有人會認為它是共和黨的功勞,或者是民主黨的功勞。經濟本身就是要發展的,每個人都有追求更高的收入、更好的生活的要求。社會,每個人在貢獻的時候,在製造產品的時候,可以越做越多、越做越好,整個經濟總量你只要不去扼殺它、遏制它的話,比例會增長,自然就會增長。

主持人:在不久前,在2月22日、23日,幾個星期前在澳大利亞悉尼所召開的財長會議,中共的財長樓繼偉強調經濟目標是降通脹、促就業而非增長。您對他的這個說法怎麼看?

謝田:一個降通脹、一個是促就業,對吧?就是不去追求GDP增長。這也很簡單,因為你GDP的數字沒人相信的時候,便會意識到單純用GDP來衡量經濟會帶來很多很多無窮無盡的後果,他只好就把它放棄掉了,他放棄GDP有這個道理。

主持人:因為現在面臨真實的一個狀況、面臨轉型,目前習、李也在講深化的改革,面對的一些具體的問題。那麼您這本書出書之後您在幾個國家進行了演講,在台灣、在韓國、在印尼和在新加坡,您都去進行演講。那其中在印尼的時候,中共的領事館對此非常的懼怕,它為什麼要怕您所闡述的這樣一個中國經濟現象?

謝田:就是怕真相,我只不過是把經濟的真相向人們展示出來。我的書名叫《赤龍的錢囊》。「赤龍」這個詞……因為在基督教的世界裡面,他們把最後在末世危害人類的動物叫「赤龍」,我們東方把中共也叫「赤龍」。「赤龍的錢囊」就是指中共的財富,我想說的是一個從中共的財富,它是怎麼樣從中國人民頭上來攫取財富,它是怎麼樣來斂財的,中國的財富怎麼會被它們給掠奪走了的。從這個角度去探討這個經濟的問題。

你說印尼這個還是很有意思。本來我這個書出版以後,去年11月在台灣出版以後呢,印尼有一個大學經濟系的講師,他是我的一個朋友,他就把我介紹給一個印尼華社,它是印尼最大的一個華人社團。這個華社得到這個以後,他們一看是一個美國的教授來講中國經濟,他們大概也沒仔細看,雖然我把這個內容大綱、摘要、我的簡歷,什麼都給他了,他大概也沒仔細看,他們有一個年會正好也需要一個講員,就把我排入他們的節目,然後也印了一些請柬,大規模發。它這個是印尼雅加達最大的一個華人社團,應該說是比較親共的社團,跟中共走得很近的人。

後來華社就把他們的年會邀請書都發出去了,但是他們把這個題目寫錯了,美國謝田教授會講中國經濟成功的秘訣。後來我接到他們發出的這個邀請的時候我已經到韓國去了,我就趕緊跟他們說,對不起,你搞錯了,我的題目不是中國經濟(成功)的秘訣,我的是中國經濟為什麼可能要崩潰,所以講的是相反的。

主持人:一個是唱衰,一個是唱榮。

謝田:對,唱衰。然後他們就知道了,他們也回頭查了一查,可能在網上搜索吧。會議剛開始之前,他們還是繼續進行,他們問我說,你講的是中國經濟好還是不好?我說很糟糕,我會跟你們講一些為什麼。他們有些人(華人)很高興,為什麼呢?印尼華人受到以前兩次排華,他們經濟上都非常好,這些人都非常有錢,演講給我付了500萬印尼盾,大概500美金。

但是他們對中國有一種依賴心理,他希望有一個強大的祖國能夠幫助他們,但他們也知道,有一個負責人就跟我說,以前我們也相信毛澤東是好的,但後來沒想到這麼壞!所以你現在跟我們講說經濟不好,共產黨騙我們的話,我們願意聽。那麼就講完了,講完之後反響非常好,大家非常震驚,很多人非常吃驚,很高興。但有兩個人我覺得他不高興,完了以後他就找我說中國怎麼怎麼好啊,說我是給欺騙了。但還是很好,他送了我一些禮物,送了一件印尼的國服,很漂亮的國服,獎狀,再加上講課費。

後來我快離開印尼的時候,我聽他們說中國駐印尼大使館,就雅加達的人在給這個華社打電話,要跟謝田教授要劃清界線。我說很糟糕,我說這些可愛的同胞們,我很難跟你劃清界線了,我收了你的錢、又拿了你禮物,對吧?後來中共還給當地所有的華人報紙一個一個打電話,要他們寫所謂的反駁文章,非常有意思的。

主持人:其實這裡面究竟是唱衰中國的經濟,還是唱榮中國的經濟?其實中國真正的經濟的真相是怎麼樣呢?無論您怎麼看,我們講到的是不是中共的真相,來跟觀眾朋友共同來探討。我們來聽一下觀眾朋友對此有什麼意見。我們接一下南加州丁先生的電話,丁先生您好。

加州丁先生:紀嵐主播好,謝田博士好。關於今天這個話題講「赤龍的錢囊」,當然全世界任何一個國家,政府的官員有清高的清官,廉政的官吏都有,貪官污吏更不在少數,世風日下人心不古,貪官污吏比較多,那麼這些貪官污吏他們的錢囊都是從老百姓那裡搜刮過來的,老百姓的血汗錢。

他們用在什麼地方呢?比如說用在殘奧會,陳破空教授曾經講過,用得比別的國家的奧運會的總和還多,用在世博會上面,還有吃吃喝喝、嫖嫖賭賭,還有什麼應酬,亂玩女人,一個女人身上就花了好幾百萬,太不像話了!謝謝。

主持人:好的,謝謝丁先生。我想先請謝田教授您回應一下。

謝田:我想很多國家都有貪官,這是肯定的,美國也有貪污的官員。但是這些國家它有制度上的制衡,你看德國總統所謂的貪了幾百塊錢就被彈劾下台,當然最後是無罪的了。中國現在關鍵是它一個大規模的,我說的「赤龍」指的不是官員一個人,它指的是群體,幾千萬人的群體,集體貪污、集體斂財的時候,這個就成為中國人民身上一個巨大的毒瘤,一個巨大的包袱。所以中國為什麼出現我們講的國富民窮、國進民退,就是有這麼巨大的惡瘡和包袱在上面。

主持人:如果真的是像您說的赤龍的錢囊的話,它究竟是怎麼來的?最終又要到何處去?我們一會兒再分析。我們再來接一下觀眾朋友的電話,加拿大的馬先生,馬先生您好。

加拿大馬先生:您好,主持人好。中國的經濟,主要它的目的不是為了發展經濟,是為了鞏固共產黨的領導,這本身就決定了它的經濟是假的,就是說它「假大空」嘛!面子工程和形象工程這兩個東西。所以它經過30年,一開始是搞批文,後來搞股市,然後抓大放小,然後銀行貸款,房改和公車改造,以及農地宅地挪到城市,以及4萬億投資等等,都是為了他們太子黨。中國實際上也是實行了一個私有化過程,但是這個私有化過程是秘密的,悄悄的把中國大量的財富都給私有化到他們兒女的後代那邊去了。這樣的經濟根本不成為一個經濟,因為它所有的經濟數據都是黨委領導研究制定的,所以我們不能相信。

主持人:好的,謝謝馬先生。請謝田教授回應一下。

謝田:馬先生講了兩個很有價值的觀點,第一個就是中國共產黨把它當作一個合法性。實際上我們看世界各國的經濟體的話,即使是獨裁者,即使是很壞的政府,比方北韓政府、希特勒政府,它們都有發展經濟的願望,其實這些獨裁,壞的這些它也真正的發展經濟,它發展經濟有兩個好處:第一,增強你的合法性;第二,給它自己撈財、撈錢。實際上我們看中共這兩個都在做。

其實像中共發現改革開放以後,它可以迅速的從改革開放的過程,剛才馬先生提到國有化也好,所謂私有化也好,股份制也好,國企改制包括土地承包,現在又是房地產流轉,中共的每一步行動都給它的官僚,給它這個利益集團開放綠燈,讓他們可以從中賺更多的錢。

最近你看烏克蘭這個事情就很有意思。我們發現烏克蘭親共的一些領導人他想把這個國庫給掏空了,把國庫掏空,全部用貸款的形式把財富取走了以後轉移到國外。所以現在為什麼烏克蘭沒有錢了,也鬧錢荒了,需要350億美元,就是這個原因。

一旦中國的經濟真相揭開的時候,中國人民會驚奇的發現,這幾千萬,不說所有七千萬,幾千萬中拿幾百萬最上層的,他可以把中國的經濟早已經掏空了。所以我們現在看到的實際上就是一個假象而已。

主持人:在經濟環節裡,老百姓也非常關心的一個環節就是關於房價,就是能不能買的起房。那麼關於這個房價今年通脹的預期的話,各方有不同方面的解讀。您對中國的房價,是否這種泡沫會產生破裂?您對此有什麼樣的評估?

謝田:泡沫一定會破滅,我們之所以叫作「泡沫」,就是它漲到一個高到不可的領域,超出人民的購買力太多太多,我在《赤龍的錢囊》這本書裡也提到,就是說按中國人的收入,中國那些勞動力的價格和建造的成本,和中國的土地平均面積,如果我們跟世界各國相比的話,中國的房地產價格如果降70%的話,跌價70%才能達到世界平均的水平,降了90%才能達到美國的水平,你就可以想像這個泡沫有多大!

泡沫現在已經開始破滅了,尤其二、三線城市我們可以看到,所以很多地方都是有價無市,我們剛剛說的不良媒體它會買一些托兒,找一些別人去作假,托兒去營造房市繁榮的假象,但實際上是沒有的。這個我想跟中國的一些資金鏈的問題、甚至影子銀行的問題都是連在一起。這個泡沫越晚破滅的話越危險,越有更多人身受其害,這實際上是個時間的問題。

主持人:這裡邊還有個問題,就是關於「錢荒」。我們看到這個錢荒在去年年中的時候曾經出現,但是在去年年底的時候又再次出現這樣的錢荒。究竟是一時現象還是說它固定存在的一種缺陷?就是說為什麼中國擁有那麼多的外匯儲備還會造成錢荒的現象?您怎麼解讀?

謝田:這是個很好的問題。首先這個「錢荒」和「外匯儲備」是兩個概念,比方我剛才講的烏克蘭,可能它這個外匯儲備被前政府官員給轉移走了,拿走了的話,國內就出錢荒。所以這是兩回事。

這個錢荒去年年中開始出現的時候實際上就一直沒有解決。第一次出現的時候,中共就投入500億暫時緩解,實際上這個問題仍然沒有解決。為什麼影子銀行、地下銀行這麼猖獗呢?都跟這個錢荒有關係。

我想在這個問題上,它跟中共的通脹都是連繫在一起的,中共它現在解決的辦法要嘛就是再印鈔票,但是李克強顯然有一點有所顧忌不敢做,但是你沒有的話,不做的話,它的錢荒如果再加劇、利率再升高的話,他們也受不了。但是你錢荒去哪裡了?這也是書中提到的,實際上這個錢荒,我們看到中小企業缺錢,國有銀行沒錢,那實際上不缺錢的就是那些權貴集團、大國營企業。

主持人:好的。透過種種繁雜的現象,可以說中國的經濟不是我們在短短的半個小時就能夠說清楚。但是一言以蔽之,今天既然我們來分析「赤龍的錢囊」,這個錢囊究竟有多深?未來又有什麼樣的走向?您有什麼樣的預測?

謝田:我最近也是做了一個研究,就是端看烏克蘭。我看烏克蘭被前共產黨官員攫取的財富有多少,如果按這個比例跟中國人口比例的話,我認為中共所有的既得利益貪官集團至少有幾萬億美元,這些錢很可能已經離開中國,中國老百姓確實比較悲慘了一點。

主持人:好的,非常感謝謝田教授。謝田教授最近的新書《赤龍的錢囊》出版,大家如果感興趣的話可以在博大書局、金石堂還有網絡書店進行購買。

今天我們請謝田教授來觀察兩會、解讀中國經濟未來的走向究竟是什麼?我們也注意到外媒對此的觀察,中共處於非常絕望的境地。面對環境污染的嚴重和房產泡沫的擴大,以及經濟增長的放緩、執政合法性受到威脅,在《南德意志報》看來,中共正面臨著諸多棘手的問題,而且這些問題它幾乎已經不可能解決。非常感謝您今天收看我們的節目,也感謝觀眾朋友的參與,我們下次節目再會。

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