【新唐人2014年10月23日訊】【熱點互動】（1226）15年冤獄再關洗腦班 如此「依法治國」：這是一個對「依法治國」的現實諷刺。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週，中共四中全會開幕，主題是「依法治國」，然而幾乎同一時間，原北京法輪功研究站義務聯繫人王治文，在冤獄15年後，被直接送到洗腦班迫害。消息傳出來之後，許多人對此非常關注，這也似乎是對「依法治國」的現實諷刺。
中共對法輪功的迫害是否有法律依據？四中全會能解決什麼問題？今天我們特別邀請王治文先生的女兒王曉丹來到《熱點互動》節目。
王曉丹：主持人好，大家好。
主持人：另外一位現場嘉賓是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，還有一位是在線上的「追查國際」負責人汪志遠先生，二位好。
汪志遠：大家好。
主持人：今天節目開始，先播放一段新聞短片，大家可以一齊了解王治文受迫害的基本情況。
法輪功學員王治文，原北京「法輪大法研究會」的義務聯繫人，曾經是一名工程師。他是1999年4月25日，法輪功學員和平上訪中，會見時任中共總理朱鎔基並與之交談的學員之一。王治文於1999年7月20日凌晨在家中被非法抓捕，12月26日，北京市第一中級法院在不公開審判的情況下，對王治文非法判刑16年，並非法關押於北京前進監獄。
日前，剛剛結束了15年冤獄的王治文，並沒有迎來真正的自由。他再次被送入了所謂的「學習班」，也就是「強制洗腦班」。
王治文的女兒王曉丹在父親被送往洗腦班途中，透過姑姑的協助，好不容易才可以跟父親通上電話。這是15年來王曉丹第一次聽到父親的聲音。她問父親身體好嗎？王治文只回答「今天還好。」
但實際上，據前往接王治文出獄的國內親屬介紹，王治文目前身體狀況很差，大約在9月下旬，王治文突發腦血栓，就在他被強制送往洗腦班的前一天，還在醫院打點滴。
根據親人描述，王治文被關押期間受到酷刑折磨，他曾被帶上28公斤重的手銬、腳鐐關進小號，長時間被剝奪睡眠，鎖骨曾被打碎，牙齒被打掉。
10月19日，「追查迫害法輪功國際組織（追查國際）」，對北京迫害法輪功學員王治文的責任人發布公告，公告指出，「追查國際」對王治文迫害案的涉案相關責任單位和責任人立案繼續追查。
據不完全統計，在中國173個市的329個區縣裡，有449個「洗腦班」。2013年，至少365位法輪功學員在這些黑監獄裡被折磨致死，僅在2013年下半年，就有1,044名法輪功學員被綁架並投入「洗腦班」迫害。
主持人：曉丹，我想先問問你，爸爸在監獄被關了15年，前幾天你收到通知，他18日會出獄是嗎？
王曉丹：是的。這個消息也不是很早就傳出來。因為監獄那邊想避嫌，所以輾轉通過了好幾位親戚最後到我這裡，說是北京時間10月18日上午放出來，具體是什麼時間也都不清楚。
主持人：所以當時你滿心覺得「爸爸終於重獲自由」，非常期待。你後來是怎麼發現他沒辦法回家，而且被直接送到了洗腦班？
王曉丹：美國時間18日，早上一起床，就趕快打開電腦查看時間。自從那一天起，我就一直想著給家裡人打電話，打了很多電話以後，知道我的姑姑要去接。之後，每20分鐘、30分鐘就打一通電話，這樣一直從早上6點多打到10點、11點鐘。在打電話過程中，他們就說我爸爸不能夠直接回家，要去參加一個學習班。他們是這麼講的。
主持人：沒有回家就直接被送到「學習班」去了？
王曉丹：對，直接就送到「學習班」。我當初一聽就非常震驚，因為我覺得，我的爸爸好像不能夠直接回家，而且這麼多年，我覺得他自己也是很期待的。聽我姑姑說，監獄裡的人不知道，我爸爸也不知道，去帶他的人到裡頭的時候才告訴他。所以他也是在完全不知情的情況下被帶走的。
主持人：也就是說，你已經16年沒見到父親了？
王曉丹：16年沒有見到過我的爸爸！
主持人：給我們簡單講一下你爸爸是個什麼樣的人？
王曉丹：我的爸爸是一個北京市鐵道部的工程師，主管非金屬，他是一個非常樸實、厚道的法輪大法學員，因為他開始修煉大法非常早，兢兢業業，工作特別好。因為我父母從小就離異了，在我10～18歲期間，他就像爸爸和媽媽兩個人的角色把我拉扯大，所以我跟爸爸的感情特別深厚。爸爸在單位、鄰里之間口碑特別好。他就是這樣的一個好人。
主持人：我看到這新聞的時候，當時第一個想法：是誰決定的？把一個關了15年、剛剛出獄的人送到洗腦班，誰有這個權力？
在線上的是「追查國際」負責人汪志遠先生，我想就這個問題請問汪志遠先生。我看「追查國際」前幾天也發布了一份公告，根據您的了解和調查，是什麼機構或者個人能作出這樣的決定？它有沒有權力作這樣的決定？
汪志遠：根據我們調查，現有資料分析應該是中央「6‧10」辦公室二局，二局是專門管教育轉化的，還有北京市「6‧10」辦公室以及西城區「6‧10」辦公室，這件事情就是「6‧10」做的；決定呢？可能就是中央「6‧10」和北京市「6‧10」；具體執行是西城區「6‧10」辦公室和西城區公安分局月壇派出所，還有西城鐵一區的街道居委會，確實是把王治文從監獄劫持到洗腦班的具體執行單位。
主持人：所謂「洗腦班」，您能否稍微解釋一下是什麼機構？
汪志遠：「洗腦班」是中共私設的法外黑監獄。從江澤民集團1999年7月開始迫害法輪功以來，以「法制教育學校」和「法制教育中心、基地」等名目設立許多這方面的學習班，實際上就是洗腦班，一直是針對法輪功信仰者施行酷行虐殺的法外之地。「洗腦班」也名為「黑監獄」，勞教所和監獄有的酷刑、各種迫害的方式它都有；它更加肆無忌憚，因為是一個法外的機構。
主持人：它直屬什麼機構？
汪志遠：就是法律之外的非法機構，自江澤民迫害法輪功以來，專門為迫害法輪功學員和一些異議人士建立的，由「6‧10」辦公室直接控制，隨意畫地為牢，私設公堂，抓人、打人無需手續，也不需要審判，也無期限。
主持人：謝謝汪志遠先生！天笑，我想問一下，正好是在四中全會期間發生了這麼一件事情，四中全會的主題是「依法治國」，您覺得王治文案件能夠反映「依法治國」嗎？
李天笑：王治文案件非常典型地反映了非常龐大、上億人的修煉團體目前在中國受到嚴重迫害的現狀。法輪功學員像這樣被非法判刑的有八千七百多人，其中在獄中被用各種方式迫害致死的就有四百多人。
主持人：您認為是非常典型的非法迫害。
李天笑：而且非常普遍。比如很多法輪功學員被抓了以後，家庭妻離子散，很多人被迫害致死以後，小孩都沒有人照看，這種情況非常普遍。而且在獄中受到的酷刑包括像王治文受到的酷刑，強迫灌食、用藥物摧殘、性摧殘等各種方式，慘無人道，有的甚至被活摘器官。
這些都典型的不是代表「依法治國」，而是代表著「違法亂國」。為什麼講它違法？一國的根本法律就是憲法，《中華人民共和國憲法》第36條規定「公民有宗教信仰自由。」第35條規定「公民有言論、出版、集會、結社、遊行、示威的自由。」
所以他們判王治文這樣的法輪功學員是沒有任何法律基礎的，中國人民共和國沒有任何一條法律規定法輪功修煉是違法的，沒有！找不到。所以整個15年來的迫害，以及它們所使用的各種酷刑，實際上證明中共政權利用它的專政機構，整個非法的，比方說「6‧10」系統在進行有系統的犯罪。
主持人：現在中共的四中全會突然把「依法治國」作為一個主題，據說這是中共建政以來第一次全會的主題把「依法治國」或者說「依憲治國」作為主題，您覺得這個時候它為什麼會用這樣一個主題？
李天笑：我想有兩個原因，一個直接的動因就是十八大以來，習近平利用反腐打虎清理江派。清理江派以後，現在黨內中紀委抓了以後要把他轉入司法審判這個程序裡去。那麼依法治國首先一個直接的動因就是用法律來判他們。
因為在7月29日，當周永康被立案的同一天就宣布四中全會將在10月份召開，而且召開的主體就是「依法治國」，這是一個直接的動因。當然這當中判周永康也等於是在為直接抓捕和審判江澤民做一個準備。這是一個。
還有一個根本的原因，他在利用抓法輪功期間，把整個中國的司法系統變為一個摧殘全國百姓的機制，就是所有用在迫害法輪功學員身上的酷刑方式，全部後來用到民眾身上。
主持人：就是司法本身就是在做違法的事情。
李天笑：激起了民眾極大的反抗，而且司法系統的黑社會化、拿賄絡，而且用各種方式欺壓百姓，用鎮壓的方式來對付民眾的不滿，這樣就造成各地的反抗像火山爆發一樣，因此它面對這樣一個亂局需要用「依法治國」，原來被拋棄的口號重新拿起來，想來做一些事情。
主持人：對，我看有分析說他要把被江派拿過去用的這樣一個系統，重新拿回自己手裡。
李天笑：江派實際上在過去10年當中，它已經不怎麼去（落實），雖然寫在憲法上，每年黨中都會提出這種口號，但是實際上維穩的政策代替「依法治國」。所以這次撿起來，當然他要處理亂局，當然也有其他的政治問題。
主持人：我想問一下曉丹，對法輪功學員的迫害已經持續15年了，像剛才二位講的。那麼在新聞報導中和你的一些訴說中，我們都知道你父親在監獄裡受到很多酷刑迫害。那麼中共對這種監獄或者勞教所的消息一般都是非常封鎖的，尤其是酷刑方面的訊息，想問問你是從什麼意的渠道得知你爸爸受到的這些迫害？
王曉丹：其實我是通過不一樣的渠道，有很多是屬於間接的。我記得我爸爸剛剛開始被判刑的時候，我姑姑是唯一允許去旁聽的，她去的時候就想幫我爸爸理一下他很雜亂的頭髮，警察就說：「不准碰！你要幹什麼！」
後來他們在很低調的，我爸爸說不讓睡覺，後來傳出來說是7天7夜放在一個很小的板凳上都一直不讓他睡覺。現在爸爸一口的牙齒都沒有了，進去的時候是有牙齒的，現在是完全沒有牙齒了，所以東西一定是要吞。他們說不是被打掉的，那怎麼會一口牙齒都沒有了呢？
還有像鎖骨被打碎了，我聽說最嚴重的是十指，十指連心，被按倒在地上，用竹籤每個手指都穿，穿了很多次。我是通過一些學員從監獄裡頭出來，逃跑以後說他們親眼目睹的。還有的學員是曾經跟我爸爸關在同一個監獄，或者比較近的監獄裡頭，他們知道我爸爸受了很多酷刑。
但是他們每次跟我講的時候，都講我覺得妳爸爸好偉大，我覺得你爸爸遭受這樣的酷刑，但是作為我爸爸唯一的女兒來說，我可能聽得更多的是我爸爸遭的罪，而不是他的偉大。當然……
主持人：這15年中你跟你爸爸互相的音訊有一些互通的機會嗎，或者很少？
王曉丹：確實是有幾次，但是不多。但是我爸爸很保護我，雖然他在監獄裡，但對我的保護還像原來那樣是父親。我記得很典型的就是在我爸爸剛剛進監獄的前幾年的時候，他受了那麼多的酷刑，在監獄裡看前面還有十幾年刑期的時候，他給我寫的信都是很正面。教我十幾歲、二十出頭的孩子怎麼樣步入社會，怎麼樣能適應西方的社會，用正面的心態去面對我人生中的一些難處。
還有一個特別讓我心痛的就是他在監獄裡頭，我給他寄了美國的照片，就是想讓他看看我在美國生活得很健康，探監的時候我姑姑就把它當做一個很好的東西給我爸爸看，一個小時我爸爸就是坐在那裡目不轉睛地看。就一直看，一直看，一直看，到一個小時結束的時候就很捨不得，但是他跟我姑姑講你一定要把這個照片拿走，他可能怕他們拿了我的照片，獄警或者政府對我做了什麼，或對我的照片做什麼，就是他不想讓他們褻瀆我的照片，或者對我做出不好的事情。
主持人：所以中共對法輪功的迫害不只是對這些人的迫害，親朋好友都會受到非常大的壓力和痛苦。那麼這件事情我就想問一下在線上的汪志遠先生，因為在國內很多媒體現在已經很少看到對法輪功的報導了，人們互相間談話時也似乎在避免這個禁區，所以有些人可能認為這件事情是不是沒有了，或者它是不是不再迫害了。
汪志遠先生，根據「追查國際」您的了解和你們的調查，現在，尤其這一兩年對法輪功學員的迫害是什麼樣的情況呢？
汪志遠：據我們現在掌握的情況確鑿的證據，這些年對法輪功的迫害是沒有減輕，一直在持續著，在有些地區還非常嚴重，就包括活摘器官這件事情都沒有停下來。就現在明慧網有限的報導，2014年1～9月份，除西藏外，三十幾個省市自治區，有4,925位法輪功學員被綁架；除廣西、海南、西藏外，28個省市自治區有643位法輪功學員被非法判刑和執行；19位法輪功學員被非法判刑8年以上刑期，最高達12年。這是2014年。
還有25個省的119個洗腦班，至少迫害有663位法輪功學員，目前確認迫害致死的學員有84人。就是從2013年下半年到2014年1月到9月。2014年1月～9月就有61位法輪功學員被迫害致死。這是傳過來有限的消息。
主持人：好，謝謝您這些數字。請問一下天笑，您認為為什麼對法輪功的迫害還在繼續？
李天笑：一個直接的原因是現在沒有完全清除這些迫害法輪功的元兇，周永康被抓了，李東生被抓了，但是江澤民還在。這是一個原因。還有一個原因就是鎮壓法輪功的政策並沒有被廢除，剛才汪志遠先生也談到，而且王治文的例子也充分說明整個鎮壓法輪功的政策在繼續。這是很重要的。
還有一個，就是整個機構的非法組織並沒有被撤銷，像「6‧10」辦公室、洗腦班這些還存在。這是主要的原因。
主持人：現在中共在開四中全會，很多外界的媒體和觀察人士都在推測，說它會有什麼新的政策出來，或者能解決什麼問題，您在這些問題上怎麼看？
李天笑：我想它的政策非常表面的，比方成立一些什麼反腐局啦，或者其他一些司法上局部性、地方性的調整等這些的，不解決根本的問題。你想，當這麼龐大的一個群體，數億人在被迫害的同時，這個政權就是沒有合法性的，一個沒有合法性的政權去奢談什麼「依法治國」，那完全是天方夜譚，是笑話。
還有整個在過去15年鎮壓法輪功的過程中，整個的司法系統，從公、檢、法，到律師等等都被這個系統調動起來，針對法輪功進行迫害。比如法官實際上成了一個迫害的工具，檢察院也是，另外公安局儼然是迫害的兇手。律師本來在美國社會裡邊他是為受害人辯護的，是能夠伸張公義的這樣一個角色，但是現在本身也被迫害，很多律師根本就沒法為法輪功學員進行無罪辯護。整個司法體系禮崩樂壞的情況下，民眾的衝突就非常的高漲。這樣的話，你現在採取任何的方式都沒有用了，你不把共產黨解體掉，整個司法系統是為共產黨、保護共產黨的，它需要他存在。共產黨絕對不會讓司法系統（獨立），它只會做一些小的調整。
主持人：就是說您認為四中全會它不會來觸及法輪功這樣的根本問題嗎？
李天笑：不會。為什麼呢？因為現在你看它處理周永康、處理原來薄熙來，一個很重要的特點就是什麼呢？就是把他們做為一個貪腐的罪犯來處理，就把重要的核心的罪行給掩埋了。換句話說，中共當局如果不把真相、真正的犯罪事實公布於眾，不用這個事實來……
主持人：什麼事實？
李天笑：就是說迫害法輪功是這些罪犯的事實，而且不去觸動造成現在的司法系統瀕臨崩潰的根本原因，是因為在鎮壓法輪功當中使得這些機構都腐敗了、都壞了。所以不解決這些根本原因的話，你去做一些邊緣性的處理，比方說做一些司法機構、法院的這些調整是不起作用的。
主持人：好，我們現在線上有一位吉林的喬先生，我們先接一下喬先生的電話。
吉林喬先生：您好。王小姐好，15年沒見了，特別能感到理解。共產黨講的「依法治國」，它是依酷法，根本就不可能的。現在各地洗腦班一直在繼續，它在迫害大法弟子，所以「依法治國」它根本就是欺詐老百姓，我們不要相信它的謊言。
主持人：謝謝喬先生。我覺得很多人在這個中間也會有這樣一種想法，就是中共新的領導人上來以後，他有一些反腐呀，然後有一些不同的輿論，包括這次的依法治國。所以外界的一些人士、評論人士，他說他會對中國的政局有一些謹慎的樂觀，也有一些人可能現在還會希望中共能夠自己改良，您對這個有什麼看法？
李天笑：剛才我們已經談到了，法輪功問題是整個中共司法系統崩潰的根本原因。這個根本原因卻不能由中共本身來解決，為什麼？因為要解決這個問題的話，你本身必須是一個公正的一個實體。但是中共是一個罪犯，它犯下了滔天大罪，對法輪功學員欠下了無數的血債。這樣一個罪犯，你怎麼能夠充當一個公訴人來解決這個問題呢？它首先應該是自己下台、或者說解體，我想這是一個前提，才能有一個人民所組織的公正的審判，才能把司法系統為了保護人民目的而重新建立起來。這是第一點。
第二點，我覺得中共的改良或改革，它的根本目的是為了什麼？為了保持它的政權、為了它的統治，因此你即使讓它的改革全部成功，最後的結果加強了共產黨的領導，使得共產黨統治更有效率了。這樣的話人民從今還是受到更加嚴酷的這種迫害，一點也沒有變，所以這個也不行的。
但是有一點，中共被解體的趨勢是不因人而轉移的，必然最後的結果就是這個。但是問題在於做為一個黨員也好、做為一個黨的領導、高層也好，他有自我選擇的機會。
主持人：什麼意思？
李天笑：就是說他可以利用自己的權力、地位，在中共解體過程中，進行推一把，或者促使這個過程加速進行，他自己就可以得到贖罪，還有對國家、對人民也有好處。我想這是每一個人在迫害面前都要做出自己的一個選擇。
主持人：汪志遠先生對這個問題您有什麼評論嗎？請您講一下。
汪志遠：我就說一下，從我們掌握的情況看中國的解體已經在跟前了，為什麼呢？中共活體摘取法輪功學員器官的真相已經曝光了。前不久我們調查前解放軍衛生部長，還有今天我們又發表了一個報告，對他們國防部長梁光烈，軍委副主席郭伯雄現在都做了一些調查。就是十分清楚的看到，真相是什麼呢？就是由江澤民親自下命令全國以軍隊、武警為主體，活體摘取法輪功學員器官一事，這樣進行了一場大屠殺。
這個數量目前從我們估計看是非常驚人，性質也非常嚴重，它就用這大屠殺想要消滅法輪功。你想這樣的事情一旦曝光出來，成了人類歷史上最為邪惡的，中共是不可能再有什麼權利來執政，所以這個是必然的，而且很快要到來。只是說執政者他能不能在這個之前，他採取一些就像剛才李天笑講的，他主動推一把促使，給他本人增加一個贖罪的機會，否則他一樣會隨著潮流被清洗而清洗。
主持人：好，謝謝汪先生。最後一分鐘時間我想留給曉丹，曉丹妳父親被送到洗腦班已經4、5天了，這中間是不是有什麼音訊嗎？有什麼最新的消息嗎？
王曉丹：最新的消息也不是個好消息，他在9月20日左右就有腦血栓的症狀，監獄就把他送到醫療部或醫院去打點滴和做治療了，你看像那種地方那麼黑暗，他能夠把我爸爸送過去，我覺得他應該是身體非常虛弱。我爸爸出來的時候，家裡人輾轉告訴我說爸爸臉是歪的、行動有點不太方便，聽到以後我就把自己擱到被窩裡哭到夜裡一兩點鐘。我就問我先生說，為什麼呀？為什麼他出來了還是接受迫害？而且我想告訴我爸爸，我一定會把你營救出來，我有這麼多世人在幫助我、我有這多正義的媒體在幫助我，我一定要把你給營救出來。
主持人：謝謝曉丹、謝謝你今天能抽時間來，也感謝二位嘉賓。我們希望妳父親能早日重獲自由，能夠盡快的真正獲得自由，也希望所有被迫害、被關押的法輪功學員獲得自由。
