主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上個星期，當全世界把目光都集中在天安門廣場上的大閱兵之際，還有兩個消息被同時釋放出來了，一個是北京高調的宣佈要裁軍30萬，另外一個當然就沒有那麼高調了，是坊間傳言，公安部將有一次重大改革，國保局會被全部解散，原國保人員將會分配到其他部門，特別是基層的國保人員，會統一併入到一線的治安隊伍。
我們都知道國保它原來的政治地位，是高於公安部其他部門的，而且是享有一定的政治特權，怎麼會突然一下子被解散呢？取消國保這個消息有多大的可信度？它背後的原因有可能是什麼呢？我們今天就請橫河先生來點評一下。
橫河先生，這個國保局被取消的傳聞，它大概有多大的真實性，或者說有多大的可信度？
橫河：目前國保取消的傳聞只是來自一個來源，還沒有其他方面的旁證來支持這個說法。但是我們可以比較一下，有一個類似的現象，就是當初取消勞教制度的時候，有這麼一個類似情況，就是最開始的時候有傳聞，後來又說取消，又說不取消，來來回回，然後突然之間，無聲無息的就把它給取締了，整個勞教制度就給廢除了。
當初為什麼要廢除勞教制度呢？我想最主要的原因並非真的是中共要搞法治了，而是說勞教制度實在是太授人以柄了。因為它是中國法律體系之外存在的一個鎮壓工具，就是說幾十萬人關在勞教所，卻沒有經過哪怕是最基本的司法程序，這就變成了國內外證明中共沒有法治的一個鐵證了。就是有勞教制度在，中共就沒有辦法去跟別人說，中國是法治社會，所以當時就在這種情況下，把它廢除掉了。
主持人：您覺得這個國保局跟勞教制度，它有一個相關可比性嗎？
橫河：它有相當大的可比性，它儘管不是法律體系之外的，它是法律體系之內的，它在名義上是屬於公安部，而公安部屬於國務院下面的一個部，所以這個好像是在法律體系之內。
但是這裡有一個問題，就是國保它的作用是什麼？國保的作用是專門針對政治犯、良心犯、宗教信仰，針對這些人進行打壓的，但是中共它從來就不願意承認，在中國有政治犯、良心犯。
中共其實在最近這些年，已經有內部的規定了，就是規定政治問題要非政治化解決。就是所有的政治問題，它用一個刑事罪名，有的時候甚至是一些特別荒唐的刑事罪名，比如說嫖娼啊，什麼賭博呀，就用這種罪名來對付政治犯。
然而，國保這個組織它存在本身就是一個證明，就是你既然說沒有政治犯了，為什麼要設一個專門對付政治犯、良心犯的機構在那裡，而且不是一個、兩個政治犯，是大批的政治犯，所以需要公安內部一個最龐大的部門，來專門處理政治犯、良心犯。
所以說國保的存在，它就是向全世界宣佈，在中國迫害政治犯、良心犯和信仰，是有系統的，就是說相比較當時的勞教制度來說的話，國保在這裡起的是同樣的作用，就是向全世界證明，中國沒有法治。
另外一個條件，能不能取消，有一部分是取決於它有沒有相應的替代品，比如說勞教所，後來轉為戒毒所，另外有些可以通過法院和監獄，就法院判了刑以後，送到監獄去。把原來由勞教制度來迫害的一些人，就轉到了其它系統去了，它不能夠全部替代，但是它有部分替代的。
而國保也是一樣的，它情報部分有國安來負責，可以分流到國安去，而政治鎮壓的部分，它也可能用其它的部分來分擔，因為現在反正他的罪名都是非政治化了。公安內部本來還就有刑警，所謂刑警就是刑事警察，你既然把他已經定為刑事犯了，那刑事警察就能來處理了。所以它是有一個可以取代的方案的，或者是部分取代的方案的。
從這兩點來看的話，這個傳聞是有一定的可信度的，這是一點。另外一方面來看的話，我們從另外一個角度說，除了可能不可能取消以外，還有一個是應該不應該取消。就是說這個機構的設置，本身就應該取消，所以我們更希望注重於它的不合法性，或者它的破壞法治的部分，來確定這個機構應該取消。
主持人：您剛才說這個傳聞是有相當大的可信度，這個最原始的消息，它是通過海外的博訊網站發出來的，但是現在剛發出來不久，博訊網它自己又把文章給取消了。
橫河：這個事情我們過去兩年已經看到很多了嘛，就是對某一個重大事件，它放風，甚至用國內的媒體去放風。放了以後，兩天以後或者是24小時以後，就取消掉了，過了幾天，又以另外一個方式，在另外一個網站出現了，就是這種收收放放的情況，在過去兩年我們已經看到很多很多了。
而最終這些收放收放的消息，都被證實是真的了，所以我們不能說，它把它取消了以後，可能原來的消息就是不真實的，也許就是說放風的目的已經達到了，或者是說情況有了變化，這個都有可能性的。
放風可以是預先打招呼，也可以是試探，放出來以後，來試探社會的反應，看看有多少人會支持這個行動，這也是一種做法。另外一個就是放了以後，它就會受到阻力，那麼為了對付這個阻力，它可能會收一下，這種事情是經常發生的。另外就是從廢除勞教制度來看的話，有的事情它是只做不說的。
主持人：怎麼講呢？
橫河：有的事情是又說又做，有的事情是只說不做，有的事情是只做不說。在廢除勞教制度這個事情上，其實已經說了好多年了，什麼人大，什麼法律機構啊，法律學者啊，已經說了很多年了，一點動靜都沒有，真正廢除的那個時間其實什麼話都沒說，講廢除立刻就廢除掉，所以它那個是只做不說的。
有些阻力非常大的，而且要觸動非常大的利益集團的，你比如說國保這麼龐大一個機構，它就是利益集團，它就不想被取消，這一類事情我覺得是只做不說的。
主持人：好，我們下面來重點討論一下，這個國保到底應該不應該被取消？首先能不能請您跟我們介紹一下，國保它是個什麼樣的機構。
橫河：國保從一開始，它就是一個專政機構，這個詞是中共專用的，就是專政機構，也就是說對敵人進行政治鎮壓的。這個在開始的時候，就中共剛剛建政的時候，1949年，最早的時候是軍事管制，就軍隊來了，軍隊管制的一部分內容就是鎮壓反革命，那麼這一部分軍管的鎮壓反革命的功能，成立公安系統的時候，就轉為公安了。
當初建立公安的時候，就是鎮壓反革命，公安的全部功能在一開始的時候，是鎮壓反革命，那時候是沒有什麼國保不國保的，沒有的，公安就是起這個作用。後來，中共政權開始穩定下來以後，公安的功能就開始擴展了，因為它實際上就是警察嘛。
所以就有了一些服務功能，就是非鎮壓功能，像戶籍制度啊，交通警察啊，消防啊，就這一類的它就不是鎮壓功能了，就有了一些服務功能，這樣的話就把原來鎮壓反革命的功能，所有的人員和它的職能全部作為一個部分，把它保留下來了，就放在一局裡面。
在公安系統裡面，在部一級就是一局，在省和直轄市就是處，就是一處，就是放在第一位，也就是說它的重要性仍然是作為第一位放在那裡的，那個時候叫政保。
這樣一直到文革結束的時候，因為在這之前，都是以階級鬥爭為綱的，所以鎮壓敵人的這個功能，一直是中共的專政機器的最主要的部分。除了文革早期有很短的一段時間，有一段時間砸爛公、檢、法，整個公安系統都癱瘓了，那個時間不算，其他的所有時間，就從1949年開始，所謂政保一直是各項政治運動當中整人的政治工具。
這個要說明一下，我們一直都認為中共是群眾專政，但實際上群眾專政只是造聲勢，像公開羞辱啊，毆打啊，批鬥啊，這些是群眾專政用的，但是最終的處理都是政保系統，那時候叫作政治保衛系統，都是政保系統來最後處理的。
像開公審大會，群眾不能開公審大會的，一定是公安，當場宣佈，當場槍決。還有另外逮捕、判刑，這些都不是群眾做的，都是公安的政保系統做的。即使是群眾運動去抓人、批鬥人的話，除了文革的很短暫的時間以外，其它時間也是需要專政工具的支持的，這些都是政保，就是政治保衛局所起的作用。
這個機構相當龐大，在文革之前，上海市公安局政保一共有7個處，政保一處、二處、三處……一直到七處，不是一個處喔！你可想而知。這是上海，我想其它地方也應該類似，這是到文革為止。
文革結束一段時間，階級鬥爭不是這麼厲害了。到了1983年的時候，就成立國家安全部，第一任部長我們記得那是凌雲，凌雲曾經就在公安政保幹過，所以他組建國安的時候，他就把公安部的政保局，也就是一局，整個搬到國安部去了，再加上當時的中央調查部。主要是中央調查部和公安部的一局政保局，合併就成立了這個國家安全部。
政保局在部一級，只剩下一些老弱病殘了。兩年以後，俞強生叛逃美國，把金無怠給出賣了，國安就遭到了沉重的打擊，這是以後的事情，跟我們今天講的話沒有關係。
相傳，政保後來逐漸的又開始恢復，這個過程就是當初的政保局的副局長，是當時公安部部長陶駟駒的老婆，她當時一當副局長以後，就有權力了嘛，丈夫是公安部部長嘛，她就很容易的得到支持，這樣的話就逐漸的重振政保系統。
政保系統真正得到重視，是1997年香港移交之前，當時所有的情報機構都去保證移交的平安，要收集各方面情報，那力量就不足，當時政保局就派人守在深圳，等於是全力加入了當時移交的準備工作，由於這件事情等於立了功，所以開始受到高層的重視。
它完全恢復，並且超出原來的水平擴張，是在1999年開始迫害法輪功以後。一開始迫害法輪功，這個政保工作就變得特別重要了，因為在整個公安系統和整個國家機器裡面，沒有一個相應的機構可以針對信仰團體的，最接近的就是政保，就是鎮壓階級敵人嘛。它把法輪功定為敵人，政保就和它的定位和它的職能完全符合了。
記得早期聽到迫害法輪功的，都是政保科、政保處，沒有聽到國保的。那時候就真正的大規模擴張了，而且擴張不僅僅是在部一級，從省、市、區、縣，是層層擴張，人員、編製、經費，馬上就變得非常充足。到2002年以後，它的名字就改成國保了，就是叫國內安全保衛局。這個國保就重新成為公安系統裡面最龐大的一個機構了。
主持人：是不是說迫害法輪功這件事情上，政策雖然是上面訂的，但具體執行都是由公安部的國保部門來執行的？我們也知道還有一個「610辦公室」它跟國保之間的關係是怎麼樣？
橫河：「610辦公室」它是一個指揮機構，它自己並不是警察，最後執行是「610辦公室」指揮警察執行的，警察就是國保。真正去抓人，「610辦公室」的人不能發逮捕證，就是儘管它是一個違法的行為，但是它總要走一點正規的途徑，這時候國保就起作用了。
所有的勞教都是國保批的，因為勞教它必須要有分局一級的批示，就是國保乾的，所有的非法逮捕和立案都是國保。因為國保不立案，法庭不能起訴；國保立了案，調查給了證據，然後由檢察院起訴，由法庭判決。所以所有的勞教、判決、逮捕都是國保乾的。
另外一個就是跟「610辦公室」的關係了。2002年前後，當時迫害的元兇江澤民對公安的迫害力度不滿意，那時候迫害已經非常嚴重了，但他還是不滿意。他就做了兩件事情，第一件事情就是把他最信任的周永康，調到公安部去當部長；另一件事情就是把「610辦公室」設到公安內部去。
原來「610辦公室」不在公安內部，它必須要通過某種程序來指揮公安去做這件事情。他覺得不順手，就把「610辦公室」設到了公安內部。在部一級就是國保局分出去一個局，就是把迫害法輪功的專職人員分出去成立了另外一個局，就是26局，這個26局就是公安部的「610辦公室」。
在省一級，國保總隊的總隊長就是省公安廳的「610辦公室」主任，每一個總隊長都是「610辦公室」主任，這樣的話等於就是省國保總隊就是「610」。到了市一級和區、縣級的話，國保支隊和國保大隊就是同級公安局的「610辦公室」，它就這麼個關係。一般的說吧，公安裡面的國保就是公安裡面的「610」。
國保在公安內部的擴張。這個國保原來不是說已經很小了嗎？它在公安內部的擴張就和迫害法輪功有直接的關係了。另外一個，就是公安系統在政法系統裡面的擴張，公安原來應該是公、檢、法是平的，後來公安的權力越來越大，就是說它在政法系統內部的擴張，也和迫害法輪功有直接關係。
譬如政法委，政法委原來只有書記沒有副書記的，第一次設副書記就是2002年的時候，周永康調去當公安部長兼政法委副書記，也就是說讓公安部有更大的權力了，為什麼呢？那就是為了迫害法輪功，這是這之間的關係。
我們以前一直說，說「610辦公室」是一個類似蓋世太保的組織，其實更準確的說法，國保就等同於蓋世太保。因為蓋世太保實際上是秘密政治警察，專事政治迫害的，它的唯一的工作就是政治迫害，國保就跟這個蓋世太保是一模一樣的。而且「610辦公室」本身不是警察，但是國保就是警察，這和蓋世太保又一樣了，所以講「610」類似蓋世太保是性質類似，在它的結構和功能兩方面都完全一樣的，那就是國保。
主持人：如果把國保跟納粹的蓋世太保來對比的話，知道現在中國對普通人的人權迫害是遭到世界各國詬病的，那是不是這些人權惡化的狀況都是因為國保的原因？
橫河：那倒不完全是，因為它是中共需要國保，這兩者之間是有關係的。我們可以看到就是國保後來它重建的過程當中吧，它明顯的有一個自我擴張的動機和能力。就是隨著人權狀況的惡化，它就越需要國保去鎮壓，所以國保就越有經費，越有經費它就越希望能夠製造事端。這個是一個正反饋的過程，就是越來越強化。
主持人：起碼它是一個執行者，就是在迫害人權這件事情上？
橫河：對，它是執行者。但是這個迫害它就不會侷限在法輪功了。它是這樣的，中共對普通人權，就是普遍人權的迫害，這個需要升級。因為中共隨著它統治的惡化，它人權狀況會越來越糟，而中共和民眾之間的敵對會越來越嚴重，所以它對鎮壓的需要也會要求越來越大，這樣的話，它對國保的需要也就會越來越大。
尤其是在2008年，這個奧運以及奧運之前開始的那種加強維穩開始以後，國保的權力就從迫害法輪功擴展到了整個社會，所以我們可以看到所有的民間信仰、家庭教會、維權人士、維權律師、民主人士，這一些都是國保迫害的對象，就是它都歸國保管。
這些年我們可以看到，很多來自各方面的人權迫害的案例，執行者都是國保。從這個執行者的角度來看，國保和在國保裡面幹活的人，執行的人當然要負他們的執行的責任。當然這是跟中共的整個政策一脈相承的，國保就是個工具、就是個打手，但是工具和指揮工具的人都應該負各自的法律責任。
主持人：您剛才有提到國家安全部，它最早是把公安部的國保局再加上另外一個部門合併起來的，那是不是國安也和國保有一些性質相同或者重覆的工作？
橫河：應該是這樣的，因為國家安全部它是國務院下屬的一個部，它主要是對外的，是中國最大的一個公開的情報機構，當然還有軍隊的，以後可能都會合併。即使它在國內運作的時候，它也是只能處理涉外情報。
國保是公安部下屬的一個局，級別應該比國安要低一級，但是因為太龐大了，所以它有的時候肆無忌憚。國保主要是對內，但是由於一些特殊原因，雙方互相會侵佔對方領域，因為它們本是來自同一個地方，同一來源。比如國安在國內也干涉一些事務，公安就說，這是我們管的，國安就說，這個有外國背景。它會去插手。
更重要的是國保會插手國外事務，這就跟迫害法輪功有關了！國保和公安當時分工就是國保只管國內事務，不派遣到國外。迫害法輪功開始以後，公安部就找藉口，當然是得到政法委批准的，因為當時迫害法輪功變成中國政治最主要的部分，所以專政機構也變成最主要的部分，這樣，它就找一個藉口說要監視海外法輪功的活動。
因為監視法輪功的活動主要是歸國保管，需要派遣，一開始的時候就批准了九個省和直轄市的公安廳可以直接對外派遣特工，實際上是搶了國安的地盤。兩者之間有很多交集的地方，有合作也有競爭，也有內部之間的鬥爭。
主持人：我們前面分析了，國保其實是迫害政治異見人士包括一些宗教信仰人士，目前中國的人權惡化，主要的執行者就是國保。「取消國保」是否表示當局對人權狀況有要改變的想法？
橫河：至少當局對「外界怎麼看」會有一些做法。比如取消勞教制度，很明確不僅僅是面對國內的壓力，主要還是國際上的壓力。就是說，至少在面子上要做出來。不然怎麼能聲稱是法治國家？！所以可能會有這樣的想法。
但是我考慮到，中共在本質上它迫害人權是不會變的。不能指望中國的人權狀況在中共的統治下，由於某個機構的變化，人權會有改善。這是不會的。
我想順便說一句。有人說，最近兩年中國的人權狀況惡化了。什麼叫「惡化」？就是本來還可以，現在變壞了；或者本來壞，現在更壞了。你想想看，中共統治，除了1980年代很短的一段時間以外，中國的人權狀況什麼時候好過？1989年，坦克開到首都去屠殺手無寸鐵的學生和市民，那叫人權狀況好？能這麼說嗎？1999年持續到今天的迫害法輪功，數十萬甚至數百萬人民被非法拘禁、關押、勞教、判刑、酷刑甚至活摘器官。再怎麼惡化？我認為中共的人權狀況從來就是很壞的，而又以迫害法輪功最為慘烈！
最近中國大陸有「控告江澤民」大潮，有很多控告江澤民的訴狀，就舉其中一個例子。遼寧省清原縣法輪功學員孫鴻昌一家八口，被迫害得五死一殘。類似慘案，過去16年在中國大陸發生過很多。
從另一角度來看，任何功能都是和它的結構相對應，有這樣的結構才會有這樣的功能；如果沒有這樣結構，直接的功能就沒有了。比如「610辦公室」，如果當時中共有一個機構能起這樣的作用，違反法律去對法輪功進行政治迫害，它就不用成立「610辦公室」。也就是說，為了實現這樣的功能，它必需要有這樣的機構存在。
從這個角度來說，如果它真要廢除國保，我也不會去指望國保廢除以後人權狀況有改善，但是，就像當初我們支持廢除勞教一樣，不管怎麼說，國保是一個明目張膽迫害人權的機構，如果能把它廢除或取消，我還是樂觀其成。
主持人：如果國保系統被取消，對國保裡邊迫害法輪功、迫害其它人權團體的那些人會是很大的衝擊。
橫河：對！確實很大衝擊。由於它人權迫害的功能，所以在公安系統內部他們也是趾高氣揚壓人家一頭的，一旦他們失去特權以後，我想他們日子不會好過的。而且他們的特權除了權力以外還有經濟方面的好處，這一來就都沒有了。
但是我認為這點衝擊實際上是微不足道的，更大的衝擊應該在於對他們所犯罪行的清算，清算不因國保系統的解散有任何改變，因為最終清算是針對個人的。任何法律都是針對個人的。只要是在迫害法輪功和迫害其它人權的過程當中犯下罪行，拿中國現有的法律就能定罪。最終人民對他們追究的是個人在這個過程當中犯了什麼罪，不會因為犯罪的時候在國保，後來國保機構沒有了，就可逃脫審判，這是不可能的事情。
所以我覺得對他們更大的衝擊、最實質性的衝擊，應該是將來中共垮台以後，對這些違反人權的人進行審判。
主持人：您剛才也講到，取消國保並不見得中共會停止對人權的迫害。取消國保對中國司法系統有什麼影響？
橫河：我個人認為不會出現特別大的影響。因為司法系統最大的問題，並不是機構的設置，而是黨對司法的干預。只要中共還在領導司法、司法不獨立，只要中共和民眾之間仍然存在對立的矛盾，這是中共的性質決定的，我相信不會改變，中國的司法系統，不管有沒有國保都不會發生太大的變化。最終我覺得在中共解體以後，中國的司法才能夠真正的獨立。
主持人：節目時間已經到了。關於這個話題，我們暫時討論到這裡。就像橫河先生講的，不管取消國保會不會真正改變中國的人權狀況，但是對於取消國保的措施，我們還是樂觀其成。感謝您的收聽，我們下次節目時間再見！
橫河：謝謝大家！再見！
文章來源：希望之聲
