【熱點互動】屠呦呦獲諾獎 榮譽與尷尬

【新唐人2015年10月10日訊】【熱點互動】(1371) 屠呦呦諾獎 榮譽與尷尬:諾貝爾醫學獎10月5日公布,現年84歲的屠呦呦成為第一位獲得諾貝爾醫學獎的中國公民,她發現的青蒿素在全球特別是發展中國家挽救了數百萬人的生命。屠呦呦在發表獲獎感言時稱:「青蒿素是傳統中醫藥送給世界人民的禮物」。而獲得了生物學或醫學最高獎項諾獎的屠呦呦,至今還是一個「三無」科學家(無博士頭銜、無留洋經歷,無院士頭銜)。屠呦呦獲諾獎,榮譽與尷尬並存,引發了怎樣的興奮、思考與爭議?

主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。 10月5日,84歲的中國女藥學家屠呦呦成為首位獲得諾貝爾科學類獎項的中國公民,她在1971年發現的青蒿素治癒瘧疾,在全球挽救了數以百萬人的生命。她在獲獎之後發表了獲獎感言稱,這是中國傳統的中醫藥送給世界人民的禮物。

但是屠呦呦至今仍舊是沒有博士頭銜、沒有院士頭銜,以及沒有留洋經歷的「三無」科學家,從而引發了巨大的爭議。屠呦呦獲獎可以說榮譽與爭議並存,這個背後又引發了怎麼樣的思考?圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在開始之前,首先請大家觀看一個背景短片。

中國女醫藥學家屠呦呦,上世紀70年代領導課題組,從「黃花蒿」中發現並且提煉出「青蒿素」,有效的防治瘧疾,因此獲頒2015年的諾貝爾醫學獎。鎂光燈的背後,外界發現,屠呦呦並非大陸的學術明星,甚至被稱為「三無教授」:無博士學位、無海外留學背景、無院士頭銜。

媒體報導,屠呦呦曾幾次提名參加院士評選,但全部落敗。反觀中共治下的學術體制,媒體評價,絕對的權力導致絕對腐敗。陸媒2005年就報導,中國兩院的院士評選,公關活動決定了評選結果,評舉過程腐敗滋生。其結果是,隨著兩院院士人數的大幅增加,中國科技的競爭力卻由1998年的全球第13位,下降到2003年的全球第29位。

主持人:屠呦呦獲諾獎這背後又隱喻著怎樣的榮譽與尷尬?觀眾朋友,您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目,歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。今天我們請到了兩位嘉賓,一位是時政評論家陳破空先生,另外一位是時事評論員藍述先生。藍述先生是通過Skype加入我們今天的節目。

中國人獲得諾獎應該說不是第一次,但是是第一次,而且是首位的女性獲得了科學類的獎項。陳先生,我不知道您聽到這樣一個消息您的感受是什麼?

陳破空:對,作為中國人來說會覺得這是個榮譽,這也是一個安慰。為什麼我這麼講呢?因為諾貝爾獎已經創立一百多年,中國跟科學獎無緣,曾經有幾個華人得過諾貝爾方面的科學獎,四個,但都是要嘛出自臺灣,要嘛從臺灣到美國留學之後所獲得的海外華人,所以跟中國大陸毫無關係。

中國大陸有13億人口,在這樣的情況下,國內外的中國人都有所期待、有所盼望中國本土能夠出一個得諾貝爾獎的人。當然我們有些諾貝爾獎項,文學獎、和平獎,但這些獎是比較軟性的,尺度不好掌握,比如說文學獎爭議很大,究竟那個作品寫的好不好?見人見智。但是科學獎可是實打實的成果,所以屠呦呦獲得科學獎,是因為她所發明的東西拯救了數十萬人的生命,尤其現在非洲治療瘧疾取得很大的成就,所以這是個實打實,鐵板釘釘的。

再一個,她的名字也很有意思,「呦呦鹿鳴,食野之苹」,這是《詩經》中的;還有一種說法「呦呦鹿鳴,食野之蒿」,也是《詩經》中的,「蒿」就是「青蒿素」,所以她從古代的藥學書詩的啟發,又從中國的植物中提出「青蒿素」,好像跟她的名字是個巧合。所以她大器晚成,84歲才得這麼一個獎,可謂是晚來的榮譽。

主持人:藍述先生,您對屠呦呦獲獎第一感受是什麼?

藍述:我第一個感受就是我覺得中國人應該對我們傳統的文化,還有像中醫中藥等等這些方面有一個更深的思考。當然了,諾貝爾獎它講的很清楚,它這個獎基本上不是發給傳統文化的,它是按照實效,用現代手法突破了傳統文化,突破了傳統的中醫學然後取得了實效,所以發了獎。

當然諾貝爾發獎委員會他們這樣講也不奇怪,也不能說他什麼,因為他們畢竟不懂中華文化,也不大懂中醫中藥背後中華文化是如何一個博大精深的文化。因為這個中醫中藥它實際上就是在傳統文化的寶庫裡面的一朵奇葩,它的成長、它的出現,以及它在中華文化中扮演的角色,它都離不開中華傳統文化。所以作為我們炎黃子來講,我們應該進一步的深入去思考,我們看到中醫中藥它如此有效,為什麼我們不去進一步思考中醫中藥它背後的文化更深層的涵義?

而且另外一個讓人感到很尷尬的是中醫中藥以及傳統文化恰恰在中國國內它實際上是日益走向沒落的過程,而且從來都沒有停止過,這是讓人感到非常尷尬,同時也讓我們的炎黃子孫感到非常痛苦的。

主持人:陳先生,從中共媒體宣傳的角度來說,非常有意思的現象就是,這次的宣傳其實相對當時莫言獲得文學奬是非常的低調,您怎麼看待這個現象?

陳破空:當初莫言得獲得諾貝爾文學奬,中共政府是大吹大擂、抬轎子;那麼這次屠呦呦獲這個獎,中共官媒相對來說確實比較低調,雖然有關政府、總理、科技部門表示了一兩句祝賀話。為什麼會這樣呢?

甚至網上有篇文章叫作「央視不應該貶低屠呦呦」,甚至告訴央視不要貶低,央視的報導有貶低之嫌,比如它講都是集體的貢獻,又講到領導的作用。中共總是愛講集體、領導。沒錯,它這個東西是有很多集體的人的參與。但是諾貝爾獎不是送給集體的,它是送給個人,你必須找個代表,屠呦呦顯然是這個「523項目」突出優秀的代表。

甚至講到毛澤東頭上,說毛澤東號召了消除瘧疾,然後才有這樣的東西然後怎麼怎麼樣。這都很荒唐。在各國來說,政府可以提供任何東西,但是從來沒有把榮譽歸於政府的。

中國政府為什麼感到低調呢?我覺得它遭遇了一系列的尷尬,一個是新聞中也提到了「三無」人員,我們通常說「三無」人員是什麼呢?是無戶口、無住房、無工作,叫「三無」人員。

那現在這個「三無」科學家,說這個科學家得了獎,屠呦呦沒有博士頭銜、沒有留洋的經歷、也沒有院士頭銜,她四次申請中國的院士被駁回。也就是說不是中國政府養的兩院的院士得了什麼獎,而是一個差不多是民間的、接近於民間的科學家得了獎。

「三無」科學家,所以首先這是一個對中共制度的批判,所以它制度上感到很尷尬,我花那麼多錢搞那麼多所謂項目,什麼這項目那項目卻啥也沒有,但一個名不經傳的人物、老太太卻得了獎,這是它尷尬的地方。

第二個尷尬是什麼呢?其實屠呦呦獲獎還不是一個創新,她是中國古人中尋找的智慧,她首先看古籍東晉人葛洪的一本書叫《肘後備急方》,裡面寫了幾句話:「青蒿一握,以水二升漬,絞取汁,盡服之。」意思是拿青蒿一把,放二升的水,把汁取出來,把它全服下去。屠呦呦是受到這個啓發,古人藥典書上的啓發,這是一個。

另外,她發現的是中醫,而中醫在中國已經不受重視,甚至根本沒有多少撥款,是沒落的產業,剛才藍述也講到,這又是第二層的尷尬,中國政府完全想不到今不如昔,今天的中國號稱科技大國、號稱什麼,還不如古人。所以諾貝爾獎講起來應該發給東晉葛洪,只不過東晉葛洪已經是一千多年的歷史了,那時候諾貝爾獎還沒誕生,發給屠呦呦,相對是葛洪的徒弟,徒弟的徒弟傳了多少代,所以這個也讓中國感到很尷尬。尷尬的事情還很多,包括整個中國的學術和教育的腐敗狀況。

主持人:好的。藍述先生,剛才陳先生講到學術的尷尬之一就是對於傳統中醫,中國實際上是不重視,但是這樣一個藥學家在國際上卻獲得了最高的榮譽。您怎看待中國的傳統醫藥學在中國越來越沒落,越來越不受重視這樣的現象?

藍述:因為主要的問題是中共它現在再也不去研究傳統的中醫中藥學它是從哪裡來的,這個源頭非常重要。中醫中藥它產生的源頭是來自於我們中國道家天人合一的文化,中共是個無神論的東西,它根本不信天,它當然找不到中醫中藥的來源,它只是把中醫中藥處於一個實用的角度去研究。

當年毛澤東搞「523」的計畫也就是從實用的角度去搞,屠呦呦也就是它實用主義機器上的一個螺絲釘,它基本是這樣子的。你看直到今天官方在宣傳屠呦呦的時候,它講到東晉的葛洪,它說是東晉的醫學家。其實這個葛洪是什麼人呢?葛洪他是東晉非常有名的一個道士,在廣東羅浮山這個地方,他是煉金丹的這麼一個道士。

大家知道《抱朴子》有內外篇,另外還有一本非常有名的書叫作《神仙傳》,葛洪就是《神仙傳》的作者,他這個《神仙傳》裡面記載了一百多位神仙,包括廣成子、老子、魏伯陽等等。中國傳統的文化他是天道引領人道,人道是作為天道的延續而存在的。葛洪他是在他追求天道的過程之中,順帶的在人道上取得了,他伏氣煉丹的過程中順帶的對醫學作了研究,然後在這個過程之中,他有一些心得傳了下來,這個實際上代表的就是中醫中藥的來源。

《黃帝內經》幾千年前寫出來的,脈呀穴呀怎麼走,幾千年前西醫還沒有呢,可是到了今天西醫這麼發達了,解剖學還是找不到脈在什麼地方,你怎麼解釋呢?所以這一些東西都是值得我們深刻去研究的東西。特別是在中國大陸,中共它搞了無神論搞了六十多年,實際上無神論這個東西它恰恰是否定了中華文化最根源的、最本質的東西,這個是造成中醫中藥走下坡路的一個主要原因。

主持人:好的,剛才我們兩位也都提到了,說是「三無」科學家,這其實對於中國的科學制度也好、教育制度也好,是一個巨大的反諷。究竟中國的科技制度也好,或者說教育制度也好,這背後的腐敗究竟到一個什麼樣的程度?

陳破空:對,現在中國發生任何一件事情,都是對制度的一個拷問,哪怕得了一個榮譽,有一個人得諾貝爾獎了,現在反過來在中國政府都是一個壞事,因為馬上人們來反問制度了,包括《人民日報》都登文章反問這個制度。

首先,科學院士制度簡直是腐敗透頂,不是拿學術來評面試,而是拿關係、拿金錢、拿權力在評。你比如說屠呦呦四次申請院士落選,因為她無錢無勢,背後沒有靠山。結果現在的院士是一些什麼人呢?《人民日報》都點了名了,四川大學的副校長、哈爾濱醫科大學的校長、中國農業大學的校長,這些人士被屢屢舉報抄襲、作假、摹仿、盜版、學術造假,被屢屢舉報,但是穩坐院士寶座。

甚至一些黨政幹部、一些企業的高管、富豪都進到院士,為什麼?拿錢買的!多少錢買的?不知道,肯定有個明碼實價。中共的官員或者軍隊裡的軍官有個明碼實價,連院士都是明碼實價買的。所以學術腐敗,這種教育腐敗達到了簡直無可救藥的程度。

所以今天很多人突然就站出來說,這個院士制度已經不是一個榮譽制度,而是一個利益制度。比如英國皇家學會院士,那些院士進去之後他有榮譽、有頭銜,完全憑他的成就。但他進去之後既沒有政治上的好處、也沒有經濟上的好處,他完全就是一個榮譽會員。但是中國在那邊當個院士之後,那不得了!什麼國務院特殊津貼啦、又是房子、轎車就來了,完全是物質利益!所以這種物欲橫流的中國就是毀掉中國的科學。所以這次事件又把這個掘出來。

主持人:好,我們接一下觀眾朋友的電話,加州的包女士,包女士您好。

加州包女士:主持人好,專家學者們好。我對中醫的了解也許不太明白,不過他們給我的感覺,他們有很多醫生都是說這是我的祖傳秘方,我就問他,你的祖傳秘方為什麼不可以公開呢?這樣的話你可以救更多的人。他們說這是他們祖上傳下來的,沒有辦法。

所以我想不管是中國或其它國家要發展中醫的話,搞不好是很大的難題。屠呦呦今天的成就我覺得真的很可喜就是了。西醫給我的感覺是它會讓你明明白白的死,可是中醫給人的感覺就是讓你糊里糊塗的活著,我不知道這樣說對不對?謝謝。

主持人:我不知道藍述先生您對包女士她的說法有什麼樣的評價?我還想問一個問題,就是屠呦呦她自己在獲獎感言時就說:「這是傳統的中醫藥學送給世界人們的禮物。」您覺得這次獲獎會對中國未來傳統的中醫藥學在中國的發展、以至世界發展,會起到推進作用嗎?

藍述:我覺得屠呦呦獲獎會不會帶來傳統文化、或者說是傳統中醫藥學的復興?我覺得這個不能這麼說。因為傳統中醫藥學和傳統文化能不能在中國這塊土地上得到復興,主要是一個體制問題,主要是這個傳統的中醫藥學最根本的東西,它這個傳統的文化現在走下坡路了。

這裡面就像剛才包女士講的問題,她就覺得中醫中藥它不如西醫西藥,為什麼呢?因為中醫中藥它治病的方法,它講的是天人合一,從這個角度去尋找治療方法的。上天和每一個人的命運,它之間的平衡是不一樣的,它因人而異。所以說中醫的治療它跟西醫治療一個很不一樣的地方就是說,你去把脈,把每一個人的脈,就是兩個人的脈一樣,它最後的治療方法也不見得就一樣。

這裡面一個最根本的東西是什麼呢?中國傳統文化的核心是什麼?文化的核心是信仰,文化是建立在信仰基礎之上的,不論是東西方文化都是一樣的。中國的傳統文化在信仰被破壞掉之後,文化的本身剩下的東西,就像今天你看很多國學大師他講文化講來講去,講到最後實際上你聽他講什麼呢?你不知道他信的是什麼,他講的只是知識,歷史知識。所以信仰被破壞掉之後,文化就變成了知識。而知識是什麼東西呢?知識是一個工具,好人用來做好事,壞人用來做壞事。所以當傳統的信仰被破壞掉之後,文化就成了一種工具了。這個是中華傳統文化越來越走向沒落的一個最根本的原因。

所以說要恢復傳統文化,要中國的現代或者說將來出現像華佗、李時珍這樣的大師的話,首先傳統文化要復興,而要恢復傳統文化最根本的就是要恢復傳統文化敬天信神的信仰。

主持人:我不知道陳先生您對剛才觀眾朋友她所發表的觀點,您有什麼樣的一個感覺或想法?

陳破空:應該說這一次屠呦呦獲獎,據說是巴掌聲連天,我就看有三記耳光說,一個說給中國政府的體制一記耳光;一會兒說給香港大學的校務委員會特區政府一記耳光,為什麼呢?因為香港大學校務委員會特區政府陳文敏沒有博士學位,所以不能當副校長,儘管陳文敏是唯一一個副校長候選人,而且呼聲很高,所以人家說要說給了他一耳光。

還有一耳光是給方舟子一耳光,有個號稱科普作家方舟子一直在講中醫是偽科學,中藥是偽科學,如何如何;這次屠呦呦獲獎,他又跳出來批判屠呦呦,結果就受到大家的譴責,所以給了方舟子一耳光。所以中國到處耳光直響。

而且我還要提到一件就是說,屠呦呦獲獎是美國人推薦的結果,你必須提出這一點,因為這個又讓中國政府感到很尷尬,因為中國政府總是說美國對中國不懷好意,美國壓制中國崛起,美國不讓中國崛起,美國也是別有用心、美國也是包藏禍心、什麼一肚子壞水。

好了,中國什麼都離不開美國,中國的改革開放離不開美國,經濟發展離不開美國,投資離不開美國、世界貿易組織(WTO)離不開美國,甚至於現在好不容易有個諾貝爾醫學獎也離不開美國。結果是美國人推薦的結果。

美國的科學院士路易斯.米勒2010年去中國開會,他在上海開醫學學術會的時候就問在場的人說,究竟是誰發現了青蒿素?結果在場的人一個都答不出來!這說明中國政府對科學根本就不重視,根本就不知道,他說不出來。最後跟他一起來的華裔科學家叫蘇新專就幫助米勒去尋找,後來尋找發現是屠呦呦發明了青蒿素。後來他們就決定要提名屠呦呦取得諾貝爾獎。

而且從2001年之後就連續的提名,後來在2011年屠呦呦就在米勒他們的提名下,首先得到美國的一個醫學獎叫做拉斯克獎,25萬美金,而那個獎是諾貝爾獎的風向標,只要是得那個獎,諾貝爾的獎那就要快了。果然再過幾年,在今年得諾貝爾獎。

所以最後連中國人得諾貝爾獎都離不開美國人,中國政府真的感到非常尷尬,真的不好意思說。中國人自己都不推薦自己,自己院士都不推薦自己的科學家,就是美國的院士,不計貧賤高低,也不計膚色,最後推薦了中國人屠呦呦,讓她得獎了。再一次戳穿了中國政府的謊言。

美國人期盼的是希望中國好,希望中國人民好。所以我說現在有個定律:凡是有利於中國政府,就不利於中國人民;凡是不利於中國政府,就有利於中國人民。現在屠呦呦得獎就這麼回事。美國人幫了中國人得獎,中國政府又覺得自己挨了一個耳光。

主持人:藍述先生,屠呦呦在獲獎之後,她將得到半數的獎金,在記者問起她如何花這些獎金的時候,她笑稱說這個獎金還不夠買半個客廳,在北京。您怎麼看待她這話的背後是反映一個怎麼的社會現實?

藍述:我覺得中國社會現在傳統文化破壞了以後,西方好的文化又沒進來,完全是唯物主義搞出來的文化,完全是笑貧不笑娼的文化,這個反映的基本上是現在的社會文化,非常的可惜。

我今天一直在講傳統文化,中共為了破壞傳統文化,它還製造了很多謊言。比如說,《道德經》上講的一句話就是:人法地,地法天,天法道,道法自然。到了唯物主義那裡去解釋,那就是人效法地,地效法天,天效法道,道效法自然。所以到最後「道法自然」這句話,就變成是效法大自然了。這是完完全全唯物主義的解釋。

實際上「道法自然」這一句話的本義是,它是兩個名詞,道法和自然,道法是自然的。意思是道法是自然就存在,先天就有的。你想這個道生萬物,包括人,道裡面造化出來的人,都會有思想、有情感,那麼造就人的道它怎麼可能是自然的,沒有思想,沒有情感的呢?所以說唯物主義對中華文化徹底的破壞,我們應該要進行深刻的反思。

陳破空:我補充一下所謂的「半個客廳」,她這個獎是醫學獎的一半,相當於780萬人民幣,相當於130萬美金。居然說在北京買不到半個客廳,上次莫言獲獎也說他的獎買不到一個廁所的北京。

居然這麼嚴重,北京的房價高到這種程度,這反映了中國貧富懸殊、貧富分化這麼現實,連諾貝爾獎的得主都買不到,這中國人民就知道答案了,你就不用在北京買,你去紐約就能買到,你去紐約130萬美金絕對能夠買到好房子,你看中國到了什麼樣的程度?

美國是世界最發達的國家,人們卻買得起房子;中國還號稱發展中國家,居然連房子都買不起。所以這些處處都是反諷,現在中國發生任何一件事情,最後都形成一個巨大的諷刺。

主持人:您覺得屠呦呦這次在獲獎的話,可以說是從古典的藥籍中找出新的方法,把青蒿素萃取出來。您覺得對於中國文化的發展,未來有什麼樣的貢獻?

陳破空:這說明中國的文化也好、中醫也好、藥學也好,那有無窮的寶藏可以挖掘。儘管屠呦呦沒有博士頭銜,她找到這個寶藏,她得了獎,但是中國現在滿地都是博士,現在開個玩笑,你摔個跤都能撞個博士。為什麼滿地都是博士呢?那就是學術腐敗、教育腐敗,只要你給錢就行。

據說現在的鄉長、村長拿一個名片出來,上面都寫什麼法學博士、經濟學碩士、管理學碩士什麼的。說上課的時候,他們祕書坐一班,他們根本沒有上課,最終有了考試就出現一下,全國到處都是博士,所以有什麼稀罕!那土博士、假博士,中國到處是。說沒博士的人,我覺得屠呦呦就在中國文化找到這些寶藏,很了不起!這是對現實一個考問。

主持人:藍述先生,今天我們探討一個主題也是榮譽和尷尬,在這個榮譽和尷尬的背後,您覺得背後有什麼樣更好解決方案嗎?

藍述:我覺得只有解決中共這個體制以後,才能徹底解決這個尷尬。中共其實是很可笑的,你看當時莫言獲獎的時候,它大肆去宣傳,實際上最後發現中共對莫言的小說,它自己沒讀懂。莫言的《生死疲勞》那本書,說到底就是說中共是畜生都不如,他實際上是說這麼一句話。60萬字寫下來,就說了這麼一句話。

中共它自己沒看懂。好像馬上可以利用這一個得了諾貝爾獎的東西為自己的體制、自己的執政、維穩能起到一些作用,就去大肆宣傳。到最後讀懂了以後,不敢說了。

這一次所以低調很多。這裡面除了剛才陳破空先生講的以外,還有一個重要的原因,就是說當年她之所以要去研究治療瘧疾,是為了幫助打越戰,幫助越南胡志明那幫中共的小兄弟跟美國人打仗。結果這次美國人相反回過來提名屠呦呦得諾貝爾獎,這也是讓它很尷尬。所以你不論是從哪一個角度去看,實際上之所以讓中國人感到尷尬的、讓北京領導人感到尷尬的,造成這個尷尬的原因是中共的制度。

陳破空: 我補充一句話,中國13億人,得多少獎都是應該的,對人類的貢獻不夠,還應該更大,唯一的約束就是這個制度,只要這個制度瓦解,中國諾貝爾獎得主可以說遍地開花,雨後春筍。

主持人:外媒在報導這件事情的時候,它也是非常犀利的指出,它說中共一直在希望能夠得到諾貝爾科學類的獎項,好說這是中共的領導。這次得獎以後,您覺得能達到這樣的目的嗎?

陳破空:對。剛才那個講了,實際上是為了幫助北越,不是為了幫助中國人,毛澤東才下令搞,不計成本去搞,結果它從67年搞到72年沒有成果。後來72年屠呦呦加入,才在古典中找到這個東西。

所以這個東西聽起來也是很好笑,現在聽起來很辛酸。就是為了幫助北越士兵去打仗,打美國,就找到這麼個藥方。實際上是美國幫助她得到諾貝爾獎,所以這裡邊諷刺有多少?大家可以去思考。

主持人:好的。非常感謝兩位的點評分析,也感謝觀眾朋友的收看和參與,還有觀眾朋友在線,不能接聽您的電話,希望您下次早些打來,感謝您的收看,我們下次節目再會!

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