【熱點互動】黃潔夫赴會梵蒂岡 為何招致各界批評?

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【新唐人2017年02月11日訊】【熱點互動】(1571)黃潔夫赴會梵蒂岡 為何招致各界批評?

2月7、8號梵蒂岡舉行反對販賣器官全球峰會,中共前衛生部副部長黃潔夫首次受邀參加會議。卻受到了醫學倫理專家和人權組織的質疑與批評。而黃潔夫在會議上的一個講話更是在會議現場就引起了人們的激烈的辯論。多名與會人強烈的要求要獨立調查中共的器官移植項目,但卻被拒絕。為什麼黃潔夫參加這樣一個會議人們如此反感?為什麼中共已經承諾停止使用死囚器官,但是卻又不敢見光?我們今天就這些相關話題進行分析與解讀。

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。2月7日和8日,梵蒂岡舉行反對販賣器官全球峰會,中共前衛生部副部長黃潔夫首次受邀參加會議,卻受到了醫學倫理專家和人權組織的質疑、批評。而黃潔夫在會議上的一個講話更是在會議現場就引起了人們激烈的辯論,多名與會人就強烈的要求要獨立的調查中共的器官移植項目,但是卻被拒絕。

為什麼黃潔夫參加這樣的一個會議,人們如此反感?為什麼中共已經承諾停止使用死囚器官,但是卻又不敢見光?就這些相關話題我們今天請到兩位嘉賓來做一些分析與解讀,一位是坐在現場的「追查迫害法輪功國際組織」主席汪志遠先生,汪先生您好。

汪志遠:你好。

主持人:另外一位是通過Skype和我們連線的時事評論員藍述先生,藍述先生您好。

藍述:主持人好。

主持人:好的。節目的開始我們先來了解一下背景資料短片。

2月7日到8日,黃潔夫和王海波受邀出席由梵蒂岡教宗科學院(Pontifical Academy of Sciences)舉辦的「反對器官販賣全球峰會」。這引來外界批評。

「追查迫害法輪功國際組織」不僅發布了黃潔夫和王海波參與活摘的證據,同時也向教宗方濟各去信,要求禁止他們出席峰會。

「反強摘器官醫生組織」(DAFOH)也發表聲明,指出中共正尋求教宗支持,為其過去乃至現行的強摘器官行為漂白。

《紐約時報》報導,11名倫理學家發出呼籲信,對中國販賣從死囚身上摘取器官的做法表示關注。其中包括澳洲醫學倫理專家羅傑斯(Wendy Rogers)。

梵蒂岡方面則為自己做出辯護。英國《衛報》報導,梵蒂岡教宗科學院院長索龍多(Marcelo Sanchez Sorondo)回覆羅傑斯稱,這次峰會是「一場學術會議,不是用來重提有爭議的政治主張」。

中共宣稱,2015年1月1日起不再使用死囚器官進行移植。當年11月《紐約時報》披露,中共只是換個說法,把囚犯重新劃成公民,繼續摘取器官。

去年6月,美國國會通過「343號決議案」,要求中共立即停止強摘行為。

中國《健康報》週一發文稱,去年有4,080個中國人,共捐贈了11,296個器官。

黃潔夫在峰會上還宣稱,中共當局對死囚器官移植「零容忍」。但是根據中共官方估計,中國每年約有30萬人需要做器官移植手術。這之間的巨大差距,中共並沒有給出合理解釋。

路透社分析認為,梵蒂岡正積極改善與北京幾十年來的裂痕關係。

目前,梵蒂岡是中國唯一沒有建交的西方國家。

主持人:好的,觀眾朋友,您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,歡迎您在我們的節目當中撥打我們的熱線電話:646-519-2879來參與討論。我們今天的話題是關於黃潔夫赴梵蒂岡為何會招到各界的批評?歡迎您撥打我們的電話。

那麼節目的開始,我們先來請教汪先生一個問題,就是說我們知道「追查國際」在這個峰會之前就給教皇發去了一封公開信,呼籲制止黃潔夫和王海波他們兩個人代表中共去參加這樣一個會議;而且還有11名國際頂級的醫學專家,像卡普蘭等等這樣的醫學專家,他們連署致信梵蒂岡,就是質疑他們不要為中共洗白,非道德的移植系統提供這樣一個平台。不過梵蒂岡卻是以一個學術會議來做一個回應。我不知道從您的角度如何看待這個事?

汪志遠:從我的角度看,他這個回應實際上是迴避問題的一個託辭。這個會議本身它就不是一個學術會議,討論的也不是醫生的技術問題,而是什麼呢?是反對販賣器官和移植旅遊。

這些問題來講,首先,如果是非法販賣,那是牽扯到法律問題;如果是窮困地區,黑市盜賣器官,那是一個社會問題。像中國這樣大規模的活摘法輪功學員器官,前總書記江澤民用整個國家機器來進行大屠殺,這就是一個嚴重的政治問題,是群體滅絕性犯罪。所以這個會議不能是一個學術會議,醫生解決不了這些問題的。

在這個會議之前,我們給教宗還有教皇科學院寫了信,講了他們這兩個人參與活摘器官的背景,而且我們也發表了相關他們參與涉嫌犯罪的罪證,他們應該是知道這個情況,他講這個事情就是想迴避。我的觀點看,問題出現了是不應該迴避,而應該面對,特別像這麼嚴肅的問題,作為教皇科學院應該藉此機會進行一個深度的調查。

據我們調查結果看,這兩個人是中共活摘法輪功學員器官的組織者,或直接參與者,性質是極為嚴重,邀請他們參與這個會議,並且在會議上散布他們的謊言,這就必然是給他們提供了一個機會,什麼機會呢?他們利用國際這一個場合、這麼多專家,為自己以往的罪行洗白,所以這個對教宗、教皇科學院,還是對這個醫學界都不是一個好事。

主持人:好的。藍述先生,我們知道中共最近這兩年一直在為自己受到指責來洗白,它想追求國際移植體系的一個認可,它也邀請過一些國際的移植器官專家來到它指定的醫院去進行參觀。但是在這次峰會上,雅各‧拉維(Jacob Lavee),他是以色列的移植學會主席,他就要求世界衛生組織允許組成獨立的調查團隊去中國進行器官移植項目的獨立調查,並訪問一些器官捐獻者的家屬。

我們覺得這樣的一個機會是非常難得,這可以讓中共老說自己很透明,有這樣一個機會不是正好可以做到透明嗎?為什麼它又偏偏拒絕?在您看來應該怎麼理解?

藍述:這個應該是很好理解。首先,以色列參加峰會的主席來提出這個問題,他提出這個請求實際上是不出意外的,因為以色列的器官移植協會早在2005年的時候,當時就已經發現有以色列的公民到中國去接受心臟移植,因為心臟一個人只有一個,然後他是在時間、地點都已經決定好了以後他才去。而這個在西方社會是不可能存在的,因為你不知道這個人會什麼時候去世,什麼時候才有可供移植的心臟,你不可能把這個時間預先訂好。

可是這個以色列公民在2005年那個時候就已經有不少人到中國大陸去接受心臟移植,在所有的時間、地點都訂好了以後,他才去接受。這個當時就引起了以色列的器官移植協會的強烈關注。

所以說在2008年的時候,以色列他們就已經通過了相關的法律,阻止以色列的公民到中國去接受器官移植。這次以色列參加峰會的主席他們提出這個要求,到中國進行獨立調查,那就不奇怪了。

那麼至於說來自中國方面的官員他不願意,這個道理就很簡單,因為中共實際上它一直是不願意在這個問題上引起國際社會,特別是國內社會的關注,所以基本上它是迴避這個問題,實在是迴避不了了,它就直接否認,否認也不說任何的原因,所以說它不願意在事情上引起任何的關注。

如果說這次以色列他們提出了這個請求,如果真正能實施的話,不管它的調查結果是什麼,只要一到中國進行調查,國際社會對中國的活摘器官的事情進行調查,它必然會引起國際社會和國內社會強烈的關注,這個是中共最不願意看到的。

主持人:好的。汪先生,那在您看來,通過「追查國際」的一些調查,我們知道「追查國際」一直在追查中共對法輪功學員的一些迫害,那麼對黃潔夫這個人有沒有一些調查?他在中共的這個移植系統當中,他扮演的到底是一個什麼樣的角色?

還有另外一點,我們知道黃潔夫參加這次峰會,他背後有一個推手,在哈佛大學醫學院的教授叫德爾莫尼科(Francis Delmoncio),他是極力的邀請黃潔夫來參加這個會議,他和中共是一種什麼樣的關係?

汪志遠:首先說第二個問題,哈佛這個教授德爾莫尼科,這個人是長期以來在海外為中共的移植界、移植問題解釋的一個人,就是中共在移植界的一個所謂的好朋友。在去年2016年美國國會聽證時候,德爾莫尼科也參加了,當問到他在中國去參觀幾個被指定參觀的醫院,這個旅遊過程的經費是誰出?而且告訴他了,在聽證會上是不能撒謊,這有法律問題。他不得已承認這個經費是由黃潔夫下面的一個公司贊助。所以這些年來,這個教授一直在扮演著為中共移植界的政策解釋。當然,他也是這個專業的一個專家。

這一次,這個峰會也是這個教授在主持,主持人之一,所以他邀請黃潔夫來參加,這大家就可以理解了。

從我們調查結果看,從我們10年的調查看,黃潔夫是中共器官移植,可以說是大規模的活摘法輪功學員器官的組織者,也是直接參與者,他自2001年到2013年擔任了中共的國家衛生部的副部長,專門負責器官移植,在這個期間,中國大陸出現了爆炸性的器官移植的增長,1999年以前,全國只有19家肝移植醫院;到2006年就發展到了五百多家。從葉啟發他們內部的專家講,就已經發展到一千多家,所以黃潔夫在這過程中的罪責是難逃。

第二,從他本人作為一個醫生來講,他也直接參與了活摘法輪功學員器官的這些活動,你比如第一,2013年他直接跟《廣州日報》的記者講,2012年他一個人就主刀了五百多例肝移植手術,其中只有一例是自願捐獻者。

第二,2005年6月28日在新疆醫科大學第一附屬醫院,黃潔夫做了一台自體肝移植的表演,示範手術,在這個手術期間,臨時改變手術的方式,他就指定廣東、重慶和新疆各找一個肝的供體,在24小時之內找到3個供體。根據當時的報導的情況分析,是3個活人!他做一台手術用3個活人去給他提供肝供體。大家知道,這一個肝是一條命啊!他做的是全肝移植。

第三,黃潔夫所任職的單位,廣州中山醫學院的附屬醫院,其中有三個醫院在「追查國際」調查期間,有多名醫生直接承認是用了法輪功學員器官。比如說2015年12月份,江門的器官移植中心的醫生就直接了當的在電話裡講,他們做法輪功做多了,而且天天在做!這樣的囂張。

還有你像王海波,也是大量活摘法輪功學員器官這件事情的組織者或參與者,他主要是負責肝移植註冊,器官分配與共享系統的工作。就他這個肝移植註冊,2006年的肝移植註冊的年度報告裡面,就報告了2005年6月4日到2006年12月31日這一年多的時間之內,他們收集了29家肝移植中心的統計數字,其中有4,331例註明了是急診還是不是急診,這4,331例裡面竟然有1,150例是急診移植,最短的是入院4小時就做肝移植手術。

大家知道,器官移植配型是非常難的,在海外,肝移植平均等待時間是2年,甚至3年。他們入院4小時就可以做,急診肝移植是72小時之內做的緊急換肝的手術,他們竟然可以達到了26.6%的比例,這明顯的提示它有一個龐大的活人供體器官庫。就是說在司法之外關了一批人,隨時可以殺戮取器官,這樣的做法。

所以這兩個人在我們的調查紀錄裡面,他是嚴重的涉嫌參與活摘法輪功學員器官這樣的群體滅絕性屠殺。

主持人:剛才您提到,他有一年做了500例手術,但是只有其中的一例是自願的捐獻。但是剛才我們通過資料短片已經看到,去年2016年,按年度的增長比例達到50%,是4,080宗,剛才資料短片是這樣介紹。而且黃潔夫還信心十足的說,要在5年內超過美國這樣的一個情況。從您的角度來看,這種情況有多少真實的情況?

汪志遠:我可以這樣肯定的說,它這是謊言。為什麼是謊言呢?因為黃潔夫這麼多年來,提供的數據從來沒有給過來源,就是不透明,他只是給一個數字,哪來的?不知道!不像外國它有登記,可以公布在網上,你可以查。這是第一。

第二,他說的數字,中國人捐獻器官為什麼很低呢?其原因,多年來中國都是捐獻全世界最低的。比如中共自己的報導,2005年以前沒有捐獻,是0;2009年以前,全國只有捐獻120例;2010年以後才開始試點,而且沒有全國調配的網絡系統,這個系統 2013年以前沒有,2014年3月1日才成立。就連黃潔夫自己都說很失望,工作的不好,這幾個單位建立了以後,幾年都不開會。

像這樣的捐獻系統在短短的2015年,一個醫生宣布說,從那時候開始全都是捐獻的,而且捐獻有50%的增長。這怎麼可能呢?不可能!中國人的觀念,器官捐獻的觀念,一夜之間因為行政命令,或者短時間的政治宣傳就改變。因為中國人的傳統觀念什麼呢?說死了要保持完屍,不願意把器官捐出來,這不是短時間能改變的。

在美國有1.2億自願捐獻的人群,有發達的全國網絡調配系統,有這麼多年世界領先的技術,就這樣,美國的捐獻都非常困難。一年做肝臟移植,或者腎臟移植,平均要等待2至3年;而中國,我剛才說了,最快4小時,平均是1至2週,這絕對不可能!必然是有一批人在那裡關押,隨時可以殺戮取器官。

而且中國這個時間正好是從1999年以後出現的,那麼1999年以後出現大規模迫害的人群就只有法輪功,當然還有一些異議人士、其他民族受迫害的,這絕不是黃潔夫他們說的,這是捐獻。

還有一個問題要補充一下,器官捐獻、自由捐獻是什麼呢?是一個自由的、隨機的狀態,不可能按照你的計劃分配。那你4個小時入院以後馬上就要做,這個人什麼血型、組織配型都不知道,你臨時找器官怎麼可能4小時就找到了?而且它72小時緊急手術就達到了26.6%,你想想看這機率多大呢?

國際腎移植協會的腎臟配型的比例是多少呢?6.5%。那中國呢,按照黃潔夫剛才講,是4,080宗,而且他獲得的器官是1萬多,比去年捐獻的量增加50%。按照他的再分析,每一種捐獻、所有的器官同時都拿下來了,而且這些器官都可以馬上用上,這更是荒唐了。為什麼呢?器官拿出來以後在保存液裡面是不能長期保存的,是有限定時間,比如心臟6小時、肝臟12-15小時、腎臟24小時。

假如你是死囚犯的話,那就更不可能了,因為死囚犯是由最高法院批覆的,處決的時間、地點去處決,還有檢察院、法院的人到場,都不可能按照你這個計劃做的,所以這只能是謊言。

主持人:好的。藍述先生,我們還觀察到一個現象,在這次峰會上,無論是黃潔夫還是王海波,他們都從側面證實一個事,中國大陸參與器官移植不論是機構還是人員都是很多的,所以他們提到一點,絕對不可能完全杜絕非法器官移植。那麼它這樣的一個說法是不是說中共承認有一定非法的器官移植,但是跟中共官方是沒有關係的?它是不是在透露這樣一個信息?

藍述:它這種說法本身就是移花接木,轉移人家的視線。因為國際社會所關注的並不是在中國存在著由黑社會團體,或者少數犯罪的醫生所進行小規模的器官移植;國際社會關心的而是存在於中國由中共它作為極權的政府,國家性的群體滅絕性的這種反人類的罪行,大規模的一種國家的行為而存在的強制摘除活體法輪功學員器官這麼一種事情。

社會上存在的這種小規模、零星存在的刑事犯罪,它本來也就是上行下效,官方這麼搞,下面也跟著這麼搞,但是這些都不是國際社會關注的問題。所以他這個回答本身也就是避重就輕,然後逃避國際社會對國家性的反人類罪、非人道、慘無人道的指控,實際上他是在轉移公眾的視線。

主持人:好的。汪先生還有一個問題,從去年美國國會通過「343號決議案」以後,中共一直通過官方的媒體,無論它參加國際上的什麼會議,它都會為自己反駁對它強摘器官的指控,但它僅僅停留在口頭上說這是造謠,強摘和活摘都是不存在的。它為什麼不拿出一個令人信服的數據,這樣不是更有說服力嗎?它為什麼不這樣做呢?

汪志遠:因為不能這樣做的原因,是他們的器官來源不可見人,它是用法輪功學員、異議人士這些民眾做的,而不是正常的器官的來源,也不是它們所說的死囚犯,所以這個數字它絕對不可能拿出來,這就是它不敢讓人家調查的原因。而且黃潔夫告訴的數字,也從來沒有拿出來源來,就剛才說的捐贈的數量,他也沒有公布哪些人捐贈的,它只是個數量,這就是個問題。

我還補充一點,就我們調查中共說的2015年1月1日開始捐贈,其實我們調查全國的捐贈系統,捐贈是非常少的。比如說全國器官移植醫院最多的幾大直轄市:北京、天津、上海,2015年12月我們調查這3個城市,北京的紅十字會器官捐贈辦公室還在籌備,沒有開張;天津2003到2014年總共捐獻170例;上海全市捐獻總共才5例。你想想看,光北京就有20多間器官移植醫院,光北大人民醫院一家一年就4,000多例肝腎移植;天津第一中心醫院一年是5,000到8,000例。你想想這怎麼可能?所以它的數字不可能拿出來,是因為它見不得人。

主持人:好的。藍述先生您怎麼看待中共不能拿出有力的數據來為它自己洗白呢?

藍述:它本來就拿不出來,它都是謊言!就像剛才提到黃潔夫說2016年有4,080例,呈現增長的趨勢,這個本身也就站不住腳。根據法新社2015年11月 24日的報導,當時黃潔夫在接受記者採訪的時候,他說在2015年,因為當時還沒到年底,他說當時2015年在中國估計是有1萬人捐贈器官。那你從2015年的1萬人跑到2016年的4千人,那你不降了60%嗎?而且當時在接受記者採訪的時候,黃潔夫本人他還說2015年這1萬人捐贈器官,在中國他只做了100多例心肺移植。

這個東西就很有意思了。你像在美國,理論上一個人捐贈可以救8條命,但實際上在美國這麼先進的國家,大概一個人捐贈可以救3條命。那麼在中國,1萬人捐贈,只能做100例的手術,那麼等於說100人捐贈他才能做一例手術,為什麼?因為它沒有捐贈的系統,它沒有建立起來。

按照當時黃潔夫自己的話說,幾乎所有捐贈的器官全部被浪費掉了!這是黃潔夫本人在2015年11月24日說的話。那你想,2015年,中國已經是全世界第二大器官移植國家,到那個時候已經有十幾年了。可是在2015年年底的時候,黃潔夫他就說幾乎所有捐贈的器官全部都浪費掉!那剩下的器官是從哪裡來的呢?他根本就沒有交待這個事情。

主持人:好的,感謝藍述先生,也感謝汪志遠先生為我們做這樣詳細精彩的點評,也感謝觀眾朋友熱情的收看,觀眾朋友,我們的節目到這裡就結束了,感謝各位的收看,再會。

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