【熱點互動】49天死20人 收容所何以成「集中營」?

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【新唐人2017年03月23日訊】【熱點互動】(1587)49天死20人 收容所何以成「集中營」?

近日,一位15歲的自閉少年雷文峰在大陸的一所托養中心慘死,受到輿論的關注。陸媒披露這位名叫雷文峰的少年,在走失後被送到韶關練溪托養中心,短短45天後就感染傷寒身亡。陸媒披露,這家托養中心,僅年初的49天內,就死亡20人。而一家救助站送到這所托養中心的200多人,6年中就死亡近百人。為什麼一所慈善機構卻成了「死亡集中營」?在雷文峰的案件中,為什麼每一個環節都沒能最終阻止悲劇的發生?

主持人:觀眾朋友好!歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日,一位15歲的自閉少年在大陸的一所托養中心慘死,受到輿論的關注。陸媒披露,名叫雷文鋒的少年在走失後,被送到韶關練溪托養中心45天之後就死亡,陸媒披露這所托養中心僅年初的49天內就死亡20人,而一家救助站送到這家托養中心的二百多人,6年中死亡近百人。

為什麼一所慈善機構卻幾乎成了死亡集中營?在雷文鋒的案件中為什麼每一個環節都沒能最終阻止悲劇的發生?今天我們就請來兩位嘉賓,就這個事件做一些解讀和討論,一位是在現場的時事評論員橫河先生,還有一位是通過Skype和我們連線的公民力量發起人楊建利博士,二位好!

橫河、楊建利:主持人好!觀眾好!

主持人:非常感謝二位,我們在節目的開始還是先來看一段背景短片。

去年8月8日,患有自閉症的15歲少年雷文鋒,從他父親在深圳的宿舍中走失,幾天後昏倒在東莞街頭,10月19日被當作流浪人員,送往廣東韶關練溪托養中心,短短45天後就感染傷寒身亡,這種傳染病通常由於食物或飲水污染。

大陸媒體走訪發現,練溪托養中心名義上是民營機構,該中心2010年和新豐縣民政局簽約,由練溪中心收容部分流浪人員,官方支付托養費。但大陸媒體報導顯示,縣民政局的負責人卻安排自己的侄子,掌管該托養中心的財政大權,連中心法人都不能插手。從2015年開始,該中心每年盈利至少一、二百萬元。

托養中心衛生環境惡劣。消息人士告訴大陸媒體,不少流浪人員在這裡「瘦成皮包骨」,僅今年年初49天內,該中心就向殯儀館送去20具遺體。另據廣東某地救助站知情人士透露,過去6年曾在該中心托養二百多人,其中近百人已經死亡。外界質疑,民政局理應行使監管職責,要求中心改善條件,但民政局官員卻官商交易,盤剝社會最底層人員僅有的生存空間。

主持人:觀眾朋友,我們今天談論的是最近頗受輿論關注的15歲少年雷文鋒的死亡,歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。

橫河先生,我想先問您,我們看到這名15歲雷文鋒的猝死,確實揭開了大陸托養中心黑幕的一角,托養中心到底是個什麼樣的機構?它好像和14年前孫志剛的案件有些關連,給我們談一下。

橫河:它跟孫志剛的案件倒沒有什麼特別直接的聯繫,但是因為它很相像,它都是屬於收容方面的問題。

主持人:但是孫志剛他那案子之後是已經廢除了一個。

橫河:它是一個全國性的收容機構,收容制度,後來因為孫志剛的事件以後,這個收容制度就被廢除了,當時也是呼聲非常高,那麼後來就有一些替代的,後來就由收容改為救助,這個是從民政部門,就是整個方向改了,改了以後這個救助就成問題了。

主持人:所以托養中心就是救助機構的一部分?

橫河:應該是救助系統的一個部分,但是這裡我覺得最大的一個問題,托養中心其實是言不正名不順。

主持人:怎麼說?

橫河:應該這算一個慈善機構,慈善機構你要就是政府辦,要嘛就是給民間的真正的慈善機構辦,在西方主要是宗教團體來辦這些機構。現在它是並不是官辦的,也不是私辦的,它是承包的。

承包以後它就商業化了,就是說它是以利潤為主的,本來慈善機構不能以利潤為第一,但你一旦承包以後,它的利潤就是第一了。那麼如果真的是承包給別人了,利潤第一的話,還有個監管機構,但這個又和民政局的官員有親戚關係,所以他實際上把自己親戚塞到那個地方去賺錢去的。

那麼這樣一來的話,裡面的貓膩就非常大了,所以它變成了一個就像蝙蝠一樣的,他既不是跑的動物,也不是飛的鳥,就變成了這樣一個,所以它正好是把兩個系統的缺點、問題都堆到一起去了。

主持人:好,我們等一下再具體的分析一下。我想也問一下楊建利博士,我們看到說在中國經常會出現這樣的,某個人的死亡揭開了某一個系統的黑幕,所以看到雷文鋒這樣的一個案件,您最主要的最大的感受是什麼呢?

楊建利:我記得2007年的時候,我剛剛出獄,不久就發生了黑磚窯的事件被揭露的事情,當時我的感受和今天的感受是一樣的,就是在中國生活,如果你有良心的話,你同時必須特別的堅強,因為有太多的不斷的挑戰人性底線的這種事情發生,像托養中心雷文鋒的事件發生,就是又一次挑戰了人性的底線。

我們說到孫志剛的事件,實際上這件事情和孫志剛事件有一定的連繫,孫志剛那時候是在強制收容遣送中心,因為受到暴打以後死亡。然後有法律學者向中央提出來,收容中心不能成為監獄,不能把流浪的人當作罪犯。當時的呼聲很高,就改變了法律。

改變了法律以後,就有了城市生活無著的流浪乞討人員的救助管理辦法,是在強制收容遣送制度取消以後的一個管理辦法,就把收容改成救助。救助是政府做的慈善工作,這個管理辦法它裡面規定,就是縣級、縣級以上的政府,可以列預算,就是可以拿到政府的錢來進行救助工作。

練溪托養中心是怎麼發生的呢?因為地方有政府的預算,然後地方政府拿到預算以後,把工作承包給自己的人。等於說政府的官員用這個來把政府的這部分預算,用這個辦法放在自己的腰包裡。

那它這個托養中心就是承包出去的,政府把預算給它,那麼每一個人頭是多少錢是規定好的,那他就這樣把人就救助進來,進來了以後當然他要苛扣這些被托養人的飯食、衛生條件等等這一切,才能在裡邊能夠榨出一些油水來。

所以這個事件涉及到很多層次的問題,有法律的問題,有犯罪的問題,有失職的問題,也有因為貪婪而人性泯滅的問題,所以有一系列的問題在這裡邊存在。

主持人:是,我們來談一談這一系列問題,橫河先生,剛才您大概簡要的談到了一些這方面,但是我想對於很多人來說,請您再深入探討一下,就是像這樣的慈善機構,應該是說慈善機構來收容這些流浪的人。那麼是什麼造成了他們這邊死亡率這麼高?為什麼一個慈善的機構,會變成一個像集中營這樣的地方?到底什麼因素在其中起了作用?

橫河:我想這是一個法外之地,當然中國法律本來就是假的,但是在這個假的法律裡面,它還有徹底的法外之地,像這個地方就是個法外之地,因為按照規定的話,像這種民營機構被民政局委託的,它是沒有拘留人的權力的。美國的所謂‎Shelter,就是給無家可歸的人住的地方。

主持人:相當於庇護所。

橫河:那個地方就跟菜市場一樣的,你願意進就進,你願出就出,沒人管你的,進去你登記一個名字,也許就可以吃頓飯,或者睡一覺就可以了,你不願意登記,人家也讓你住那個地方,沒關係。

但是它這個地方就是看守所改的,這就很奇怪了,當地的執法機構實際上是容許這樣的現象存在,就是說這些本來是承包了一個民政局的一個項目的這些人,他是沒有執法權的,他等於是設立了一個類似於看守所這樣的地方,把所有人都關在裡面,這些人是沒有自由的,是走不了的,就是說必須關在裡面被盤剝。

所以在這個地方,也就是說從一開始就違法了,所以剛才楊博士講的這個法律問題,法律問題其實第一條就是這類機構本來就不能承包,你在做規定的時候就有問題,這個問題怎麼能承包給別人,明擺著的。

就是監管得再嚴,美國還爭論很大呢,承包監獄,那還有這麼多監管的,那不要說這個是沒有監管的,所以它的監管部門,比如說民政局應該負法律責任,就不僅僅是現在抓了4個這個部門的負責人,這個不能解決問題的。

主持人:而且抓的是不能接觸財物的法人代表,好像是。

橫河:對,所以從這一件事情本身來說,已經觸犯了不知道多少法律了!但是在中國問題是,在警察眼皮子底下、在當局眼皮子底下發生的這些事情,他從來不去管它,他知道這是違法的。但是因為對於法律的解釋和執行,他們有一套自己的規矩,這套規矩就是凡是像這種類型的他肯定不會去管。

因為黑監獄太多了,黑監獄、洗腦班、學習班、法治教育學校遍及各地,哪一個是有法律依據的?哪一個是允許你可以關人的?都不能。要廢除的話,那中國真的以法治國了,那這些人吃什麼飯,所以不能讓這樣的事情發生,就是不可能有真正依法治國的事情在現在中國發生。

主持人:所以您說的這個托養中心,您剛剛提的黑監獄,讓我一下子想到,想問一下楊建利博士,剛才橫河先生把托養中心跟黑監獄並列,讓我想起,早些時候曾經看到滕彪律師他在一個採訪中,他說早年的時候他去蹲點過一個救助中心,看到那裡實際上並不是真的是收留流浪漢或無家可歸者,而是有很多甚至是上訪的人士,或者其他的異議人士被放在那些地方。所以這樣一個托養中心到底是個什麼樣的地方?您的看法。

楊建利:對,這樣的救助站和托養中心應該是慈善機構,就是說它不能夠變成監獄,因為你必須來去自由。如果你進去以後把你當作犯人,不允許你有其他自由,這就成了監獄了,就不是一個慈善機構了。

在這個救助中心成立之前,就是以前的收容中心都是把它當作監獄來經營的。那在這之後出現了各種不同的情況,因為維穩的需要,所以各地的政府都需要關押那些上訪的人,尤其比如縣裡需要到省政府那邊去抓自己縣裡的人,那各省有需要到北京去抓自己省裡到北京上訪的人。

因為維穩成為提拔幹部的指標之一,所以各地的政府都有抓人的需求,在異地抓人的需求。在異地抓人的話,抓了人放到哪兒?他就需要有個臨時監獄。有的是租一個非常簡陋的酒店,有的是租了民房,很多救助站就被非常方便的用做了黑監獄。

因為這是政府批的、有管理的、有預算的、那政府有需求去抓人,直接就放到裡邊了。這就是滕彪律師所講的,他去蹲點發現的,並沒被當作救助站來經營,而仍然把它當作一個監獄去經營了。

另外的情況,就是練溪托養中心的情況,就是說政府把它當作是一個生財的辦法,然後託管給自己的人,把政府的預算通過轉一道彎,揣到自己的口袋裡邊去,成為貪腐賺錢的一種辦法。所以救助中心、救助站有不同的經營方式,出現了一種不同的形式。

主持人:是。談到練溪這一家托養中心,因為它正是被揭出來一個死亡率非常高,那麼很多人就在說,到底為什麼它死亡率這麼高?那我們看到新聞中,橫河先生談到了就是這個中心,就像您剛剛說的苛扣,所以條件是非常非常差。

那麼除了這個條件差造成的這個之外,也有很多人在說,是不是還有別的原因造成死亡率高,甚至說除了這20個送到殯儀館的人之外,還有沒有更多的人死亡,有人把器官這樣的作為一個可能的原因也在探討,我不知道您怎麼看的?

橫河:我想別人提出這個問題來確實是很有道理的,就是說別人不是無緣無故提出這個懷疑來的。也就是說在中國這些無家可歸的人,或者說家人找不到他的,找不到的有人還在關心他,那麼這種人確實出於一個比較危險的境地。因為我們知道就中共自己也揭出來一些,就是找這些人去摘器官的問題。

那麼現在這個地方就有一個特點,就是在一個完整的系統裡面,你比如說中國的監獄,原來的勞教所,它有死亡指標,就是說你多少時間、多少人當中,能自然死亡多少人,就是說打死人了它就可以說這是自殺的,或者是病死的,就是說沒有人再追究,它有一個指標的。

主持人:就是你可以死這麼多人。

橫河:對,你可以死這麼多人,本來這個就已經很奇怪了,實際上這個就是留給酷刑一條後路。但是這個救助中心連死亡指標都沒有,就是說在這裡死多少人都沒有人管,那麼這個就是一個問題了,就是它問題就大到了,就是不得不使人懷疑,在這裡會發生什麼事情。

所以當民眾懷疑這點的時候,它有兩個根據:第一個根據就是中共最近在國內發動一個攻勢,就是專門說這個活摘器官不存在,但是因為它發動這個攻勢,所以媒體上就揭露這樣的事情,就是抵賴,譬如說採訪一個醫生,採訪黃潔夫或其他醫生,他就抵賴,對不對?

但是這個事情本身是通過很多海外的渠道、通過中共官方的聲音,就證實了有這麼一件事情存在,這樣的話很多人從自己的經歷來說,他是相信的。我看到前兩天中國有名的律師梁小軍,他說以前就聽海外法輪功學員說,這次是真的聽到了一個,那應該是他的客戶,是一個不是修煉法輪功的人談到他的法輪功的親戚,具體的案子他沒說,就是被活摘器官。

那麼這些故事因為各方面的信息來源越來越多,大家就相信了,然後突然之間出了一個死亡這麼多人的地方,那當然有人就懷疑,你能苛扣他們的錢,難道你就不會賣他們的器官?有什麼能夠阻止你,是不是?

因為能夠在那個地方經營,去盤剝這些社會最底層的,而且是政府給錢的,政府撥下來的錢,能夠去苛扣這樣錢的人他肯定沒底線。所以人們去懷疑這點的話,即使說雷文峰這個個案不見得是這樣的情況,但是不表示說這個地方不可能發生這樣的情況,因為死亡率實在是太高了。

主持人:實在是太高了,對。

橫河先生:其實比一般集中營的死亡率還要高。

主持人:楊建利博士,您怎麼看這個問題?因為我看其實很多網友在網上都談到了這個問題,而且有人說細思極恐,就是說它這麼高的死亡率,它到底背後會有什麼樣的黑幕,您這方面怎麼看?

楊建利:我覺得怎麼懷疑都不為過,因為剛才橫河先生已經講了,能夠賺這種錢的人一定是黑心黑到底的,完全沒有人性的底線。這些人又有一個特點,沒人管,完全是家裡也不知道是在哪裡,也沒有親人來認領,完全沒有人為他們負責的這些人。

我在監獄裡待過,我知道監獄裡有一種叫「三無人員」,根本查不到他家庭在哪裡,沒有家人來管,就完全找不到他的任何信息,這種人是最容易被判死刑的。當時我不太了解為什麼這些人判刑判的那麼重,有的就死在監獄了,完全沒人管。

那在監獄裡還有一個,你進去以後它馬上給你做非常仔細的身體檢查,當時我還不理解,後來明白了,他需要匹配,它一定要了解你的身體狀況。另外還有一個,這個死刑犯在執行死刑的時間完全沒有規律,有的今天宣布,明天就執行;有的當天就執行,有的要等4年,有的等2年。

為什麼沒規律呢?這個當時我完全不理解,後來這些信息放在一起,我就理解了。因為他要匹配,有的人匹配一天,當時就要;有的人要等,等到匹配了再執行死刑。

所以這種情況下,所有的信息加在一起,我覺得對這樣的收容中心,這樣的托養中心出現的情況,我一點都不覺得奇怪。因為這些人完全沒有人來維護他們的任何利益,家人也不在了,完全是最弱勢最弱勢的,隨便剝奪他的生命,剝奪他身上的任何東西,都沒有人來維護他們的權益,所以這種事情的發生我不感到奇怪了。

另外,每一個人頭,托養中心是按照人頭去領錢的,每一個人頭領了,領過了之後,它第一要苛扣你,在裡面錢盡量的給你榨乾。另外,你早點離開了,另外一個人頭進來我還可以再拿錢。所以它對你的生命是不是在這裡就結束了,根本沒有任何憐憫之心,完全是經濟利益在這兒作為最主要的驅動。來對這個托養中心進行管理,所以是一個完全挑戰人性底線的一種操作方式。

主持人:是,聽起來真的是非常恐怖。我們現在線上已經有觀眾,我們很快接一下觀眾電話,一位是加拿大的齊先生,齊先生您好!

加拿大齊先生:我是幾年以前聽到孫志剛的事件,好像溫家寶也關心了,但是當時他是在拘留所裡,派出所裡,現在變了收容所了,改頭換面,甚至比以前還要惡劣。那麼那些人就是底層的底層,我們要正本清源。

除了兩位嘉賓談的,把事情的經過、情況描述了一下,我們一定要看到1949年到1955年打擊宗教,基督教、天主教、道教無一倖免,到「文革」更是徹底摧毀。本來這種慈善事業就應該是非政府的。很簡單的事情為什麼一定要受1949年到1955年再加上文化大革命把宗教徹底的摧毀?本來宗教應該起好的作用,現在就沒有了。我為這些底層的底層、被收容的人感到真是悲哀啊!

主持人:謝謝齊先生。第二位觀眾是加州的何先生,何先生您好。

加州何先生:大家好。非營利機構是社會性很龐大的組織機構,牽涉到各地方、各階層、不同領域、不同等級,這種機構應該要有完善的法律管治,但是中國到今天為止沒有這方面的法律。

中國在沒有道德底線的情況下大家向錢看,中國實際上是沒有所謂的非營利機構,有很多地方的人就鑽空子,拿政府的錢但是不做好事,他們的目的是斂財。比如說,中國的天主教愛國會,不知道是愛國會還是天主教,是真的天主教還是假的天主教?!反正是打著牌子掠奪社會公產、勾結政府官員欺壓百姓、搶奪人家的房子是常常見的事情。我都經歷過這種事情,我寫信到北京愛國會去反應,也沒人管。法輪功是非營利機構,但是中共不接受他、排擠他、迫害他,中國沒有真正的非營利機構。好,謝謝大家。

主持人:謝謝二位。橫河先生,您回應一下。

橫河:我覺得兩位說到了關鍵問題。所謂「慈善機構」為什麼要政府辦?慈善機構應該是沒有私利的,但是中國政府辦就有私利了。

主持人:其實應該是非營利的。

橫河:非營利組織在其它國家都是有愛心的宗教人士、想奉獻的人去做這樣的事情。本來有愛心、想做這樣事情的人去做是最好的,但是在中國,不能夠讓他們做這樣的事情,會把他們送到監獄裡去;真正有愛心、想幫助別人的人很容易被送進監獄。因為中共不想讓人民覺得有任何一個獨力的組織不錯,它絕對不能讓人民有這種想法,所以不能容許真正的慈善機構存在。這是一個非常重要的原因。

所以這裡就有兩個問題,第一,打擊宗教信仰,讓真正能夠幫助別人的不能夠幫助人;再是打擊宗教信仰以後,整個社會道德下降,最後用社會道德最差的一部分人──官員、想賺錢的這一部分人,來經營應該是最有愛心的人做的事情。

主持人:其實這些人本身也不具備資格來做這樣的事情。

橫河:對。除了為賺錢,他也不願意做這種事情,而願意做這些事情的人,在中國就得進監獄,這才是最關鍵的問題。兩位觀眾真的講到要害上了!

主持人:楊建利先生,這方面您有沒有什麼補充?另外我們也看到,這起事件其中有很多環節,從一開始的警察到救助站、到托養中心,為什麼每一個環節都沒能阻止悲劇最終發生?

楊建利:我首先回應一下兩位觀眾提的問題。第一,中國的宗教被打壓,曾經一度完全在表面上消失,這對中國道德基礎的打擊是非常大的。我們知道,教會、宗教人士是社會慈善事業組織的基礎。

另外一個問題,專制國家尤其像中國共產黨這樣的政府,它有一個特點,它不僅要做壞事而且要壟斷做好事的權力:我做壞事是肯定的,但是你做好事也不行;做好事必須是共產黨,任何人的威望不能超過共產黨。

在中國,如果任何組織要做好事、做慈善事業、大家非常愛戴,那不行!影響力超過共產黨,這是共產黨所不允許的,所有的個人或組織要想做好事,必須是掛著共產黨的名字才可以做,這是中國的現實。

剛才橫河先生也講了,你要是做大了可能你就進監獄了。就造成了現在中國整個慈善事業的缺位;政府去做,民間做不了。出現這種情況。

我們看「雷文鋒事件」,第一,他是走失,警察首先發現了他,如果警察不失職,可能他後來就不會發生這樣的悲劇;他被送到救助站,救助站按照管理辦法的規定,不僅要對他進行臨時救助,而且要積極尋找他的家人,尋找他的家人有很多渠道,救助站根本沒有按照規定去做,這是又一次失職,如果救助站不失職,也不會出現這樣的悲劇;救助站把他送到托養中心、承包政府工作的托養中心,如果托養中心有政府的監管力度在,衛生、管理等各方面都不會出現問題。

一家托養中心49天死了20個人,當地的警察不可能不知道、當地的政府不可能不知道,但是我相信他知道另外一個事實,這家托養中心一定是某官員的生意,所以就睜一隻眼、閉一隻眼過去了。這起事件裡邊是有犯罪、有失職等各方面問題所促成的悲劇。

主持人:橫河先生,還有30秒請您很快補充一下。

橫河:中國大陸現有的登記數據庫我查了一下,有犯罪分子數據庫、槍支管理數據庫、吸毒人員數據庫、逃亡人員數據庫,但是中國官方沒有失蹤人員數據庫,就是說,這些人並不在中共的尋查範圍之內。

中共用政府財政建的數據庫,都是為了維穩、為了打擊敵人,從來沒有為了幫助窮人,這就不僅僅是底下失職的問題了,替底層需要幫助的人建立一個標準的政府數據庫都沒有。

主持人:非常感謝。我們今天節目時間有限,感謝二位的精采點評;感謝觀眾朋友們的收看和參與,我們下次節目再見!

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