【熱點互動】美國空襲敘利亞 風頭蓋過川習會?

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【新唐人2017年04月08日訊】【熱點互動】(1594)美國空襲敘利亞 風頭蓋過川習會

全球矚目的川習會4月6日週四在佛州的海湖莊園登場,在週五的工作午餐後,這場24小時的訪問就落下帷幕。而就在週四晚上,美軍對敘利亞的一個空軍基地發射了59枚戰斧式巡航導彈,作為對阿薩德政權使用化武的反擊,很多人認為這個行動蓋過了川習會的風頭。那麼這次川普的軍事行動和選擇的時間點到底發出了什麼信號?對川習會有什麼影響?而面對眾多棘手議題和分歧立場,這次川習會有沒有取得實質性的成果?

主持人:觀眾朋友好!歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。全球矚目的川習會昨天在川普的馬阿拉歌莊園登場,今天中午在工作午餐之後,這場24小時的訪問就落下了帷幕。而就在昨天週四晚上,美軍對敘利亞的一個空軍基地發射了59枚戰斧式巡航導彈,作為對阿薩德政權使用化武的反擊,很多人認為這個行動蓋過了川習會的風頭。

那麼這次川普的軍事行為,以及他選擇的時間點到底發出了什麼樣的信號?對於川習會有什麼樣的影響?而面對諸多的棘手議題和分歧立場,這次川習會有沒有取得實質性的成果?

今晚我們就請來兩位時政專家,就這些熱點的事件作一些解讀和分析,一位是在現場的政論家陳破空先生,還有一位是通過電話和我們連線的美國飛天大學副教授,特約評論員章天亮先生,二位好!

陳破空、章天亮:主持人好,大家好!

主持人:非常感謝二位。我們在節目開始還是先來看一個新聞短片。

川普總統週五表示,他和習近平第一次面對面會談後,取得了「實質性的進展」。

川普:「我們與中方的關係取得巨大進步。」

他還表示,相信雙方的會談,會消除很多隱患。

川普:「我相信很多潛在的不良問題將會消失。」

習近平:「我相信我們之間會不斷的去鞏固發展這種友好關係,並且福及世界的和平穩定,我們也會盡到我們歷史的責任。」

川普:「我百分之百同意。」

這次川習會的重點話題,包括解決朝核危機和美中貿易逆差等。週五的會談,習近平宣稱會談「達成很多重要共識」,但沒有透露具體內容。

美國國務卿蒂勒森週四也表示,不會迴避駭客襲擊、人權、宗教自由等問題。

蒂勒森:「在我們有不同意見的領域,如人權和宗教自由等,美國將堅定地代表我們的核心民主價值觀,倡導人人享有自由的權利。」

蒂勒森週四也表示,要促成美中貿易公平互惠。有人權團體認為,美國必須敦促中方接受普世價值,雙方才能建立長期的互信。

本次川習會是雙方首次會面,由於會談時間有限,外界普遍預計,雙方只能互釋善意和建立初步信任,大陸媒體報導稱,川普已接受習近平邀請,今年將訪問中國,雙方再行會晤。

主持人:觀眾朋友,我們今天討論的是川習會,歡迎您在節目中間給我們打電話,發表您的觀點。

破空,我們在談川習會之前,我們先談談新聞中沒有提到的導彈,因為很多人說美國這次對敘利亞的空襲搶了川習會的風頭。在昨天晚上宴會正在進行的時候,美軍對敘利亞的空軍基地發射了59枚巡航導彈,這樣一個舉動在這個時間點,你覺得發出什麼樣的信號?

陳破空:這件事是一個巧合,但實際上顯得也是一舉數得、一箭數鵰,巧合就是星期二敘利亞政府用化學武器攻擊平民,導致大批的兒童,尤其嬰兒死亡,使川普非常憤怒,川普改變了對敘利亞政府的立場,原先他認為用俄國和阿薩德政府去反恐就行了,但他改變了,他說他發生了變化。

2012年前總統奧巴馬畫了一條紅線,說如果敘利亞政府用化學武器攻擊平民,那美國就會對他動手,因為美國的立場是只打擊恐怖主義,沒有去打擊敘利亞的獨裁政權。但是,當2013年真正發生用化學武器攻擊平民的時候,奧巴馬卻沒有採取行動,這是一個重大的失誤,所以今天川普的行動首先證明他有決心、有意志發出行動。

這樣他就一箭數雕,第一個箭就是他跟奧巴馬不同,他要拿武器來說話,拿行動來說話;第二個他給阿薩德發了一個信息,就是說這次受到了以色列、阿拉伯國家普遍的歡迎,美國的行動,就說早就應該這麼幹了,如果早這麼幹的話,就不會有這麼多的化學武器造成平民的傷亡。這是發了個信號。

再一個給習近平發出的信號,就是我們對朝鮮問題認真的,如果中國不幫忙,他事先說了我們可以單獨行動,而這個美國單獨行動不一定像對付敘利亞那樣,但是他可以以別的方式來對付朝鮮。

主持人:他也可以像對敘利亞那樣。

陳破空:對,最重要的是發給了朝鮮。不,我說方式可能不一樣,不一定是巡航導彈,可能是其它方式。對朝鮮他發了個信號,朝鮮因為在峰會前做了一個蠢動,又發射了導彈,那麼峰會中他會不會搞,峰會後會不會搞核試爆,那川普的信息很明確,如果朝鮮再異動、再蠢動的話,敘利亞就是你的教訓。

而且最後一件就是美俄關係,因為他本來要改善美俄關係,但是由於俄國影響了美國的大選和駭客入侵給川普帶來了困擾,所以川普也想向國會、向媒體表明,他和俄國之間並沒有私人的關係,他是公事公辦,儘管俄國支持阿薩德。

主持人:一舉數得。章天亮先生,您怎麼看對敘利亞發射導彈這個事,然後這個事對川習會會有什麼樣的影響?

章天亮:他其中提到一個很重要的觀點,他說當美國站在正義一邊的時候,這個世界才會最終有和平和和睦。我覺得川普在這個行動中,展示了一個非常強硬的領導人的形象,而且他的動作非常的果斷。

因為在4月4日的時候,爆發了阿薩德用化學武器攻擊平民事件,今天我看網上有一個72小時決策過程,就是川普他廣泛的聽取了各方面的意見,包括軍方的意見,包括在空襲之後他馬上和參謀長聯繫會議,探討空襲的結果。所以他非常注重事先決策的過程,聽取多方面的意見,同時在國際上展示了一個非常強硬的形象。

所以以色列總理內塔尼亞胡就提到,這次發導彈的事情不光是給阿薩德看的,也是給北韓看的,同時也是給伊朗看的,或是其它別的那些支持恐怖主義的國家,所以當川普展現這樣的決斷力的時候,我覺得對那些恐怖分子都是一個震懾。

主持人:你覺得對川習會有什麼影響?特別是川習會朝鮮議題是一個非常關鍵的議題,在這個議題上的談判會有什麼樣的影響呢?

章天亮:我想他實際上已經多次,就是不光是這一次川習會,在之前川普就已經表達了,如果中方不幫忙的話,美國自己幹。前兩天北韓在發射導彈的時候,有人曾經問美國的國務卿蒂勒森:你對北韓再發導彈有什麼樣的評論?蒂勒森就說美國已經說得夠多了,我們沒什麼好說的了。意思就是說,我們不會再像過去的政府那樣,只是口頭空談而已,這次是真的要採取行動。

所以我想在川習會這個期間,他不是有意的,但是在實際上,他確實是向習近平展示了川普政府的決心。同時我覺得習近平的反應很有意思,就是在昨天晚上8點40分的時候,這個導彈已經發射了,所以他就跟習近平講了這個事情。習近平對這個事表示理解,首先感謝川普通知他這個軍事行動;其次,他說他也感謝川普向他解釋了為什麼要採取這樣的行動。

然後習近平還有一個表示很有意思,他說殺害兒童這種事情是不能容忍的,也就是說他在一定程度上,肯定了川普這個行動的正當性。

我想,如果他用同樣的邏輯去衡量北韓的話,北韓多少的婦女、兒童被餓死。如果他抱著同樣的標準,那麼如果川普真的行動的話,對北韓的行動他應該也表示支持的。

主持人:是,我插一句,剛才章天亮先生提到這個反應,其實是今天下午4點鐘的時候,國務卿蒂勒森、商務部長、財務部長,他們三個對媒體做了一次相當於對媒體的通報,把川習會的一些細節和媒體公布了一下,因為我們白宮記者有拿到這份公報。

其中談到了有記者專門問他,川普跟習近平怎麼樣去知會敘利亞這個事情,那麼川普就是在晚宴差不多結束的時候告訴習近平,然後習近平做出這樣的反應。就是剛才章天亮先生提到了,他說這個行為是需要的,因為兒童被殺害,你給評論一下。

陳破空:我給解讀一下這個回應,首先習近平和習近平的團隊沒有事先準備,不知道會發生這樣的事情,非常突然;第二個,在突然的情況下做出這個反應,反而顯得比較自然,沒有外界想像的那麼可怕。外界想像的是可能說這件事給習近平蒙上陰影,或者說會讓習近平激怒、憤怒,或是說中國一貫反對攻擊一個主權國家,或者怎麼樣。

外界的解讀非常死板,事實上習近平在反應這兩句話很關鍵,他第一句話是說,感謝川普通報這件事情;第二句話他說的是,如果屠殺兒童,這是必要的回應。這就跟俄國的態度形成了對照。俄國是怎麼樣反應?俄國的反應是很憤怒,要幫助阿薩德政權加強空防能力。一方面俄國本來是支持阿薩德政權的,是同盟;另一方面顯示俄國人很硬。

這一點就看出中國人和俄國人手段上有不一樣,俄國人是硬、硬到底,美俄關係很難改善也在於普京太硬,硬到像鋼板一樣,不柔。中國人的特點就在於既能硬又能柔,如果對方硬,我就柔;對方柔了,我就硬。就好像奧巴馬弱,中共就很強,但是川普很強中共就很軟、很弱。這樣的對照也可以看出來中美關係還容易改善一點,中方完全可以投美方所好,改善中美關係;但俄國做不到這一點,所以中美關係的改善反而搶在美俄關係改善之前。

章天亮:我想補充一下。其實習近平的表態也反映了雙方當時會談的氣氛非常好,而且習近平不想破壞會談的氣氛。

主持人:是,我也覺得。可能在沒有準備的情況下,他的反應反而比較人性化。我想再問一下二位,剛剛在下午4點鐘的媒體通報中,有媒體問到北朝鮮的事情:到底你們在交談中談到的是怎麼樣?蒂勒森給的回答是,第一,他們還是要努力尋求和平解決方式,但是朝鮮一定要先改變態度和行為。第二,他提到關鍵的一點,之前,川普提到理解中國方面可能有些事情不適合與美國一起做,必要時,美國能夠單獨採取行動(to chart our own course)。

陳破空:提朝鮮問題之前,我再補充剛才的兩句話。剛才有一句話說是中國外交部對敘利亞的回應跟習近平的回應是一致的。中國外交部的回應沒有譴責美國,沒像往常那樣,而是說,一方面希望各方克制;但說了一句話:用化學武器針對平民,是不能被接受的。跟美國立場反而一致;跟俄國立場區別了。中國政府在這個地方做得很精明。

還有一句話,我們今天的題目是「美國空襲敘利亞,風頭蓋過川習會」,「風頭蓋過川習會」不是川普有意為之,而是媒體自然造成的。我有過經歷,我曾經去台灣為了出版我的書,開記者會時我發現,記者問的問題跟我的書大多數沒有關係,他們問的反而是當下最時興的新聞,比如有一次,突然問我達賴喇嘛的事情或者達賴喇嘛訪台的事情,當時我非常錯愕,因為我都還不太了解狀況。我以為他們會問我出版書的事情,本來我的主題是談我的書。

媒體關心的不是領導人。這一次敘利亞的化學武器和川普打擊敘利亞成了美國媒體群起關心的問題,反而把川習會晾在一邊,這是媒體做出來的,談不上川普有什麼動機在裡面。

談到朝鮮問題。朝鮮問題中共施了緩兵之計,中共還是說:願意發揮作用、願意禁運、願意執行聯合國的決議(跟我的估計一樣),然後說讓朝鮮和平解決問題。這是中共的緩兵之計。

但是美國現在顯然說的是「短期內解決」,就是:我知道你要去努力,好,那我就看你的行動,「聽其言,觀其行」你們去制約朝鮮,我知道你們有一定的困難,如果你們制約不了它,我們就單方面行動。這跟之前川普所說的話是一致的,只不過是談完以後,由於雙方氣氛還可以,大家客客氣氣,美國說話也客氣一些,同時盡可能給足中方的面子,這樣的情況下,美國的立場是,如果在短期內看不到效果,美國就會單獨採取行動。

主持人:天亮,請您解讀一下,蒂勒森的表態,是不是說明美國非常有可能對北朝鮮採取軍事行動,在這樣的會議上提出來,中方是不是表示默認了?

章天亮:聯合國在二戰之後,通過各種決議限制三種武器,一種是化學武器,就是這一次阿薩德用的;還有一種是細菌武器;還有核武器,這三種武器在戰爭中禁止使用。所以當阿薩德動用化學武器的時候,受到美國的打擊,如果金正恩在核武上走得更遠的話,我想美國一定不會坐視不理的。

主持人:在貿易和朝鮮問題上川普對中方都有要求,習近平因為經濟對他很重要,他有沒有可能為了在貿易問題上能夠緩和美國的壓力,而在朝鮮問題上讓步?

章天亮:首先,習近平保護北韓沒有任何好處。而且北韓一直在江澤民派系的保護下,包括劉雲山、包括原來的周永康和現在的張德江都是鐵桿的北韓支持者,包括現在的外交系統,還有江派掌握的像是《環球時報》還是在力挺朝鮮。

這一次習近平出訪有一個很有意思的現象,我是聽在前線的朋友們講,川習會期間,有一批中國人在那邊唱抗美援朝的歌曲。明顯是給習近平上眼藥,而且唱抗美援朝的歌曲是組織的,就是外交部當時組織一批去歡迎習近平的人唱這類歌曲。從這些細節上我們知道,中共內部江派和習近平這一派的分歧、鬥爭非常劇烈。所以這一次對習近平來說,首先,保護北韓沒有任何好處;其次,國內的經濟問題如果出現大的滑坡,會成為習近平被攻擊的藉口。

習近平現在清洗金融大鱷,就包括前一段時間抓肖建華,清理國內很多在金融界興風作浪的江派人馬。我想,他既然迫在眉睫的是經濟問題,而保護北韓又沒有那麼大的動力,他很有可能通過在北韓這一方面睜一隻眼、閉一隻眼,讓美國單方面行動,換取中美雙方在貿易方面的進一步合作。

主持人:謝謝章天亮先生。我們先接聽線上觀眾的電話,加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,兩位嘉賓好。老阿薩德去世多年,敘利亞總統小阿薩德第二代很衝動,不太懂事,他用化學武器殺害自己同胞,還要賴美國支持的敘利亞叛軍以及別人頭上,他活該被川普不經美國國會同意,就用59枚普通的飛彈攻打,川普做了一件別的總統不願意做也不敢做的事,很勇敢;別的總統對敘利亞都是姑息,而且別的總統沒有那麼聰明的大女兒和二女兒,所以川普將會在歷史上留名,他的果敢行為當然蓋過川習會。

主持人:謝謝。破空,貿易問題是除了北朝鮮之外另一個非常關鍵的議題,這一次川習會簡報中也提到有100天的計劃,當然沒有什麼具體細節,您覺得貿易方面他們有沒有取得實質性的進展?

陳破空:我相信這一次不只是象徵性,而且是實質性的,中方在貿易和朝鮮問題上做了大幅度讓步,至少在口頭上、承諾上,只不過因為顧及中方的面子,美國也知道中方是顧及面子的,所以美國不會說出來,美國用抽象的語言表達出來,比如晚宴前會談還沒開始,川普開了句玩笑:我們談了這麼多,到現在為止我們還沒得到什麼,真的還什麼也沒得到。這話是開玩笑,全場的人大笑。這話是一語雙關,一方面是在開玩笑,但另一方面在暗示「你們應該讓步了」。可能實際上已經得到什麼了,是故意那麼說而已。當真正開始會談的時候,中方其實做了大幅度的讓步,因為後來,在會談結束之後,川普說的話就不同了,他說「取得了巨大的進步」(tremendous progress)。

在中美關係取得了巨大的進展,「進展」只能來自中方的讓步,而不是美方。因為我們要知道實質,中美關係的問題是中方造成的,不是美方造成的。比如貿易問題,貿易逆差的問題,是中國不遵守世界貿易規則,中國低價傾銷,中國對美國產品徵收重稅,而美國徵收低稅,中國保護自己的國營企業,限制外資進入等等,完全是中方造成的問題,所以需要中方讓步,解鈴還需繫鈴人。

朝鮮問題完全是中方不遵守聯合國決議,繼續給朝鮮背後支持,沒有切斷經濟聯絡,還有很多公司在背後做核交易等造成的。所以說在這種時候,很多人談「中美互相讓步」,是錯誤的觀念。美方在貿易上就是要它遵守規則;在朝鮮問題上就是要求它遵守聯合國的決議。很多決議,作為聯合國常任理事國的中國是通過投票贊成,而且有的決議是中國起草的,它自己都不遵守。

我相信這一次習近平來了之後,應該是非常友善的態度,非常積極的態度改善這一點。習近平說了句話,他說,中美關係有一千個變好的理由;沒有一個理由變壞。實際上習近平這句話用得上所有的關係,中日關係、中國跟周圍國家都可以用得上。正因為美國強大、正因為川普的強勢,所以習近平說了這句話。我相信在這樣的情況下,不論是貿易或朝鮮,中方都做了實質性的讓步,但是應中方的要求,可能不願意把細節說出來而已。

主持人:章天亮先生,我們看到今天中午習近平和川普面對媒體發表的簡短講話確實是非常正面、積極。您看來這一次川習會有沒有取得實質性的成果?

章天亮:我非常同意陳破空先生剛才的看法。川普用「取得重大進展(tremendous progress)」的說法,因為川普是商人,你會發現川普喜歡用商人像蒂勒森、喜歡用將軍像馬蒂斯,就是所謂「瘋狗馬蒂斯」,商人和軍人比較共同的特點就是他們注重行動力,商人要把交易做成、要達成協議;軍人要取得勝利。無論是用商人還是軍人,會發現川普團隊注重的是結果,而不是只是姿態。

剛才提到我們前線白宮記者發回來的公報,其中提到他們是「結果導向」(result oriented),是面向結果的。所以當川普提出「有重大進展」一定是中方做了一些實質性的承諾,我認為川普有槓桿去保證中方會實踐承諾,否則他不會這樣講。而習近平的話講得很簡短,在兩個人出來見媒體的時候,習近平第一句話就說,我百分之百同意川普總統剛才的說法。所以我想,如果雙方都承認「重大進展」那就絕不僅僅是姿態了。

主持人:我想問一下破空,我們看到在這次會議中川普想要得到什麼非常明顯,不管是朝鮮問題還是貿易問題,那麼習近平想得到的是什麼?

陳破空:川普要得到什麼,他們有句話說要「結果導向的中美關係」,要有結果、實質性的結果。我們不看漂亮的言詞、不談什麼戰略關係定性。但是習近平要得到什麼呢?台灣《聯合報》的報導,其中有一句非常重要的話:一位中國官員說,確保習主席不失面子是這一次首腦會的中方優先關心的議題。「最優先關心的議題」,《聯合報》是親中的,應該說這句話是有所來源。

也就是說,習近平的面子非常重要。從這個地方我們可以看出,中國關心的是面子問題,是表面問題、定性的問題;「給我面子」,你要裡子我要面子,我要虛榮你要實質。川普是民選總統,他面臨極大的壓力,所以他要的是實質性的東西,對選民的承諾。川普跟習近平,川普的條件不如習近平好,畢竟中共是一黨專政,習近平黨、政、軍大權在握,他說了算,現在又是核心,他有讓步的條件,他讓步可以。

這一次國內媒體報導就非常謹慎,不能夠隨便報導,報導都是樂觀的,而且沒有實質性內容,都是要配合習近平的訪問。川普的條件不一樣,美國是小政府大社會;中國是大政府小社會,川普是民選總統,受到國會的掣肘、受到主流媒體的抵制、受到很多反對派人士甚至內部還有不同的意見,所以川普要做出重大決定非常不容易,他要讓步的籌碼非常少。但是習近平讓步的籌碼非常大,習近平跟川普會談,做出讓步沒有什麼政治風險;川普要做出讓步是有政治風險。川普就說了一句「遵守一中原則」,《紐約時報》就罵他向中共低頭。用「低頭」來形容,
完全沒有談到中共私底下溝通所換來的妥協。

我想這證明什麼,你說習近平要什麼,習近平要的是川普對他的背書,「十九大」之前、「十九大」之後,如果邀請川普訪問,習近平最希望川普在「十九大」之前去訪問,這是給習近平的背書;但是川普可能想在「十九大」之後去訪問,這樣子安全一點,看究竟他掌握了實權沒有。

主持人:章天亮先生,人權議題是很多人很關心的,川習會中可能並沒有重點談,但是在簡報中提到,川普在會中提到人權是很重要的。在您看來,川普和中共打交道的過程中,他能夠繞過人權這個坎而只談利益問題嗎?

章天亮:這個事他根本就繞不過去的。我覺得奧巴馬政府做了一個非常錯誤的決定,這個決定當時克林頓總統在台上時就已經做出來了,就是把貿易和人權脫勾。當時「六‧四」之後,克林頓還是每年給中國貿易最惠國待遇,後來等到希拉里‧克林頓當國務卿,2008年到中國去訪問,她就明確說「貿易是貿易,人權是人權,不要把它放在一起」。

這一次在白宮的記者會上,我們前線記者發回來的公報其中提到,美國國務卿蒂勒森在回答記者提問的時候就說,人權問題並不是單獨的問題,談軍事問題我們離不開人權;談貿易問題、金融問題都離不開人權,談外交問題也離不開人權。所以人權在新一屆川普政府中是核心價值,就像我剛才引用川普講的話一樣,就在空襲敘利亞機場之後,他說,我們如果和正義站在一邊,世界才會有真正的和平與和睦。

所以我想川普政府不會在人權問題上把它作為虛幻的、虛無飄渺與實際操作行動沒有關係的議題來談。

主持人:破空,您的評論?

陳破空:關於人權問題美國國務院是繞不過去的,因為每一次中美要會談前,雪片般的信都會到達國務院,各種人權組織、抗議團體,所以他不得不談。但是川普的確無意在人權上大作文章;即便川普不在人權上作文章,對中國政府撈不到什麼好處。因為原來談人權是虛話題,中國政府反而換來一點交換,釋放一點政治犯、做一點姿態,讓美國給它開放高科技的進口或者怎麼怎麼樣,作為交換。

但是顯然中共失去了籌碼,也就是說,美國談人權也好,不談人權也好,中共撈不到好處。當然,我相信美國真正的價值,就跟蒂勒森所說的,在所有的議題中都貫穿了,包括朝鮮問題、包括經貿問題、包括敘利亞等問題都貫穿人權這個核心價值。

主持人:其實這一次對敘利亞的軍事行動,也顯示出川普是以道德價值為基準。

陳破空:對,59枚導彈有一個說法,叫作「人道主義的導彈」、「人道主義的打擊」。

主持人:非常感謝二位的精采點評。我們節目時間很快又到了,感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見。

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