【熱點互動】香港「政治犯」入獄 現代史的分水嶺?

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【新唐人北京時間2017年08月19日訊】【熱點互動】(1650)香港「政治犯」入獄 現代史的分水嶺?

2014年香港爭取真普選的三位學生領袖黃之鋒羅冠聰周永康,號召集會人士重奪被梁振英政府封鎖的政府總部公民廣場,兩年後被法院判社會服務和緩刑。但香港律政司認為判刑過輕,申請覆核。今年的8月17日,香港高等法院裁定三人被即時監禁6-8個月。三人被一罪二罰是不是中共的秋後算帳?政治犯的出現是否意味著香港的撕裂狀態又在加劇?中共製造寒蟬效應會不會阻嚇香港的民主運動?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。香港3位學運領袖黃之鋒羅冠聰周永康,2014年,強闖被梁振英政府封鎖的公民廣場,被判「社會服務」和「緩刑」,但是律政司認為3個人的判刑過輕,要求覆核。在這樣的情況下,今年8月17日,香港高等法院裁定3個人被判即時入監6-8個月不等。

為什麼3個人會被一罪兩罰,這是不是中共在秋後算帳,中共製造寒蟬效應會不會阻嚇香港的民主運動?就這些相關話題,我們今天邀請兩位嘉賓分析和點評,一位是通過Skype和我連線的香港城市大學教授鄭宇碩先生,另外一位也是通過Skype和我們連線的趙培先生,二位好。

趙培、鄭宇碩:你好,大家好。

主持人:觀眾朋友,在節目的開始,我們先來了解一下相關的背景資訊。

香港上訴庭週四宣判黃之鋒半年,羅冠聰8個月,周永康7個月徒刑,而且即刻入獄。3名學運領袖,成為香港民主運動史上第一批入獄的政治犯。

20歲的黃之鋒表示,即使他們即將入獄,他們為3年前參與雨傘運動感到光榮,並相信只要團結一致,就不會被擊敗。

香港學運領袖黃之鋒:「我們相信只要人們團結,就永遠不會被擊敗。我們爭取真普選與民主的勇氣與決心,會在這場長期戰役中持續下去。」

24歲的羅冠聰,去年當選香港最年輕立法會議員,但此前被法庭宣布喪失議員資格。

前香港立法會議員羅冠聰:「但我問大家,你後悔參加雨傘運動嗎?(回答:『不後悔。』)你會後悔重奪公民廣場,爭取普選嗎?(回答:『不後悔。』)」

羅冠聰還表示,公民廣場的重奪事件是雨傘運動的重要開始。

2014年的重奪公民廣場事件拉開了雨傘運動序幕,香港學運領袖黃之鋒、羅冠聰及周永康去年被裁定非法集結罪名成立,分別判罰社會服務及緩刑,3人皆已完成。

但香港律政司認為判決過輕提出上訴,香港高等法院8月17日宣判,3人即刻入獄服刑。

雨傘運動的學生領袖、前學聯副秘書長岑敖暉表示,3人會上訴到終審法院,為其面對的不公判決申訴,也為所有的抗爭者繼續抗爭。

主持人:觀眾朋友,您現在收看的是《熱點互動》節目,歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話參與節目討論,我們的電話是:646-519-2879,同時您也可以通過Skype和我們連線參與討論;也可以發送手機短信到我們的短信平台,手機短信平台的號碼是:347-903-8806;另外也可以通過YouTube頻道和我們進行文字互動。我們今天的話題是,香港的3位學運領袖被判即時入監6-8個月,這是不是中共的秋後算帳?

節目的開始,我們先請教鄭宇碩教授。鄭教授,這3個學運領袖,我們知道去年8月份已經被判社會服務和緩刑,而且已經完成服刑,現在被追加即時入監處罰,是不是和國際公約產生矛盾?因為我們知道國際公約是一罪不能兩罰。這樣的現象我們該怎麼理解?

鄭宇碩:這件事情代表政府就一些案件的判刑表示不滿意,表示過輕或是不適當,這種先例是有的,目前的情況就是政府就一系列的社會抗爭、公民抗命的案件不要求重審,要求重判,理由就是說,你不能過分重視這些有關年輕人的心態、訴求,應該重視判刑所起的作用。當然,在我們的理解,目前警察當然要聽命於特區政府,特區政府要打壓香港的民主運動的意圖是非常明顯的。

檢控是律政司的權責,而律政司是特區政府非常重要的任命,大家也毫不懷疑這是政治任命。所以律政司提出上訴的要求,當然代表以前梁振英政府的立場;目前比較爭議的就是法庭的判決。香港的司法界一般還是採取相當容忍、尊重的態度;法官可能錯判,但是不能因為目前的法官受到政治壓力做出政治性的判斷。所以我們看到香港大律師公會和香港律師會剛剛發表了聯合聲明,目的也是反駁西方媒體包括《紐約時報》、《華盛頓郵報》說的,香港法官受到北京的壓力重判學運。

但是的確你都承認了目前香港人特別是香港的民主運動,對於警察、對於律政司署的信心是很不夠的;對高層法院法官的保守傾向也是不滿意的。這是目前的基本情況。

主持人:剛才您說到香港以前也有過類似的情況,以前像這樣的情況是怎麼樣處理的呢?

鄭宇碩:剛才說了,律政司署對於法官判刑過輕或是不適當提出申訴,要求重審,要求上訴庭重審,這種情況是正常的,大家不覺得有什麼不適當,但是目前我們看到了政府的立場,就是一系列的,不是單一的,就一系列的公民抗命、社會抗議的案件要求重判,要求就阻嚇力量方面給一個量刑的標準。意思就是說,它非常重視阻嚇的作用,沒有重視從社會的角度來看這些年輕人為什麼有不滿的情緒,怎麼樣抒發他們的不滿、減少社會的矛盾,政府應該要反省政策這一方面完全欠缺了。

主持人:我們再請問趙培先生。趙培,我們看到剛才短片裡介紹,3個人被判刑入監之後,前學聯副秘書長岑敖暉說這3個人都會上訴到終審法院。在您看來他們翻案的機會有多大呢?

趙培:從現在的情況來看,不管中共怎麼施壓、影響香港的法官,因為他總是還保留了一定的獨立性,主要看接案的法官是誰,這是我比較關心的一點。我為什麼這麼說呢?因為香港法庭在今年2月17日宣布,2014年負責清理「占中」的7名警察全部入獄2年,立即收押,不得緩刑。判得非常重。也就是說,有的法官心裡是更傾向於公民的人權和人民有抗爭的機會。

如果是這樣一位法官的話,那麼他對這個案子會有更高的要求,或者會把警察的要求、律政司的要求給駁回,這才是最重要的一點。

主持人:鄭教授,這個案子出來以後,香港的民間社會有什麼反應?

鄭宇碩:香港一般人對這些年輕的學生、年輕的學運分子是同情的,也覺得不應該判得這麼重、要他們坐牢,因為這樣子對他們的打擊是很重的。當然從政治的立場、從北京的立場來說就是大聲叫好了,總得要給這些年輕人一點教訓;維持香港的法治你得亂世用重典,這樣的立場。從民主運動的角度來看,當然這是打壓了,年輕人的感覺那就是在目前打壓的氣氛這麼重的底下,要動員年輕人、動員市民參加一些抗議示威的行動是越來越困難了。

但是我們也得指出這樣的打壓不能解決問題。年輕一代,特別是年輕一代的不滿,他們對政府的反叛心態、對所謂「中華民族」疏離的心態只會越來越嚴重,社會的分化只會惡化下去,民間欲和政府說什麼「大和解」甚至是沒得談、沒有氣氛、沒有這個條件了。

主持人:趙培先生,我們看到網上有很多的國際主流媒體都在關注這個事,對中共紛紛進行譴責,批評中共是在摧毀香港的民主,尤其我們看到《紐約時報》有文章還說要把諾貝爾和平獎頒發給這3位學運領袖。怎麼看待國際社會如此強烈的反應?

趙培:國際上的反應是表現對公民抗爭的認同。如果政府違法的情況下,公民應該怎麼做?當然不提倡暴力,這個時候如果公民通過和平的方式,比如上街遊行或者是靜坐,或者是集會的方式,促使政府能夠遵守法律而不去破壞人權,這些都視之為和平的舉動,申請諾貝爾和平獎也無可厚非。因為他們沒有暴力,他們在遭受到打壓的時候用的是和平的手段,我覺得這是普世價值觀的體現。

我要補充一點。為什麼說這一次香港特區政府對學生打壓得非常厲害?從刑期大家可以看到,所有人都是6個月或是6個月以上,為什麼刑期要定成這樣呢?香港的法律,現行法規規定如果監禁超過3個月,將不能夠參加立法委員選舉,這就影響了黃之鋒或者是這3位明年能夠參選的可能性,首先給打沒了;另外,在英國包括加拿大、香港都是一樣,如果判刑超過6個月,這是要留下案底的一項非常嚴重的罪行。

比如在加拿大的移民身分,沒拿到公民之前如果判刑超過6個月,公民申請將會被拒絕;6個月是門檻。所以在這種情況下是想把這3位年輕人的未來給阻斷。為什麼說它對香港人構成的心理壓力非常大呢?第一,他們參政的這條路被阻斷;第二,如果判刑超過6個月,在香港社會找工作會受到非常大的壓力,人家會進行背景調查、各種調查。因為留有案底,在社會上的發展也會有很大的壓力。

大家都是平民、老百姓,還是有吃飯的問題嘛,這等於是各個方面的打壓,對年輕人的壓力是十分巨大的,我覺得這是對中國的年輕人或者香港的年輕人的示範作用非常惡劣。

主持人:鄭教授,我想請問您,作為香港市民,在您看來這是不是中共對他們在進行政治迫害或者是秋後算帳?

鄭宇碩:的確是這樣。北京的立場非常清楚,在我們看來北京是有意把所有民主運動的活動、所有民主運動的組織都抹黑成為港獨組織,它把「港獨」稻草人一豎起來就說是港獨,就用國家安全、法律與秩序這樣的大帽子扣壓下來,以爭取社會的同情,進行打壓。

剛才趙先生說的情況我想補充一下。我們香港的檻是3個月,如果你被判刑3個月,5年之內不能參選。這3位年輕朋友我都很熟悉的,黃之鋒、羅冠聰都有意參選;周永康本人倒是沒有去參政。

主持人:趙培先生,我還想請問,我們看到路透社的一篇報導,引述香港特區政府一名高層人士的話:當時檢察官並不主張進一步推進這個案件,是律政司一定要進行上訴。我想請問,律政司為什麼非要這麼做,置這些年輕人的未來於死地呢?剛才鄭教授已經分析這一點。

趙培:剛才我們分析了兩個原因,一是秋後算帳;二是對其他參與其中的學生的恐嚇作用。這是兩個作用。如果律政司採取這種行動,證明在未來或者是明年的立法會,可能中共想看到什麼樣的景象?它不想看到這些人出現。就代表著中共政府施壓特區裡的律政司在做一件事情,就等於是對明年的立法選舉的操控,因為相當於把你的候選人給打掉了。民主派或者是更多的學運領袖有多少機會進來呢?這就是一個問題。

這種不好的示範作用對於未來會是什麼情況?除了學生之外誰敢參政?!它會用政治手段來打壓你嗎?不會。它可能通過法律、刑罰或者可能動用經濟法的方式來做一些黑暗的手段,這就跟中國大陸的情況有類似,它所用的手段非常輕微,用「非法集會」罪名;我們知道大陸打擊異議人士也是用「非法集會」罪名。這是律政司作了非常不好的示範,等於是向中共體制靠攏的跡象,我們應該予以譴責。另外,我們應該關注明年立法會選舉候選人的一些安全問題。

主持人:我還想追問一個問題,趙培先生。這種情況在香港社會會不會越來越嚴重呢?

趙培:應該怎麼說呢?我們應該感謝香港人自己的抗爭活動。為什麼呢?我們看到,中共說「一國兩制」,其實是給自己吞併香港時間。香港人的抗爭是非常了不起的,我非常認同他們做的,我們知道中共一開始的做法是想通過《23條》立法,直接把香港搞成跟大陸一樣,各種的黑箱操作、各種非法的罪名,扣上「國家安全」就可以把你打倒在地,各種汙名化的運動可以直接透過政府做,而媒體必須噤聲。

現在它不能這麼做,就是因為2003年之前香港人做得非常好,50萬人「七一」大遊行把它打掉了,現在它只能採取邊邊角角地做,但是我們看到雨傘運動也好、香港人爭取真普選也好,也確實成了中共吞併香港的阻力,可以說香港人一直在頑強抗爭,特別這一次在被判入獄之前黃之鋒說得非常好,他說:我有付出代價的心理準備,我根本不後悔。周永康也說:沒有什麼可怕的。說明他們一直非常愛香港,他們不曾放棄過香港,也正是因為香港人這種堅定的決心、勇氣和他們對香港的愛,才抵制住了中共,或者讓中共吞併香港的步伐越來越緩慢。

但是作為中共來講,《23條》立法不能一下吞併香港,它採用什麼歪招呢?不斷換特首。從董建華,一個雙方都能接受的人選,你不推行《23條》,我換上來一個,換上來一個公務員,公務員會聽我的話,也不聽;那麼換梁振英地下黨員;再換下一個,這一個特首是梁振英2.0版本。所以我們看到出來這些事情。中共是一步一步在做,可以預見這樣的過程會拖多長?不知道!要看香港人拿出多少勇氣和努力去抵制這種情況。不放棄香港,才是香港的希望。

主持人:我也想請問鄭教授,剛才趙培也分析了香港的自由空間恐怕是越來越緊縮、越來越收展。像這種情況,我知道中共可能就是製造一種寒蟬效應對香港的一些民眾進行阻嚇,在您看來,它會不會對民主運動形成一種阻嚇?

鄭宇碩:的確是有這樣的阻嚇作用。現在年輕人對於公開參與種種活動的確是有戒心,起碼他們的家長也表示要有所保留,很多家長也不希望他們的子女參與這些活動。現在我們也發覺這些活動有一個特點,在香港遊行的時候很多人給你照相,在我們來看,給你照相的這些人都不是香港的記者,也不像是香港警方的人;看來很可能都是來自中國的特務。我們同時也發覺,有很多的學生他們也沒有什麼名氣、也不是在活動中占有很重要的位置,但是他們到中國去、到澳門去就被拒絕入境,很明顯他們的活動、他們的參與已被紀錄。

你想想,要是一個年輕人不能去中國、不能去澳門,他找工作也一定有困難,老闆可能說:你年輕時當學生參加什麼活動我不管,你只要能做好你的工作我就聘請你。但是他發覺你去中國也不行、去澳門也不行,他就很難聘用你了。所以的確是有這種壓力,但是我們剛才也說了,這個社會的不滿沒有消弭、還在累積,在這樣的情況下,沒有正常的抗議、示威活動,事實上你就沒有一個安全閥,使這些不滿積累起來。

我們從民主運動的角度來看,你這個政府一天不尊重人權、不尊重我們基本的政治權利、不給我們民主我們就一直抗爭下去,我們就不能讓你有效地管制。這是我們民主運動的基本立場。

主持人:趙培先生,我也想請問您,中共製造的寒蟬效應會不會阻嚇香港的民主運動?這是一個問題。另外還想請問,林鄭月娥在競選特首的時候,她說上任以後要彌補香港社會的撕裂。但是我們看到她上任還不到兩個月,卻在短短的時間裡面發生了很多令人失望的事,比如民主議員被褫奪議員資格、台灣的法輪功學員被剝奪入境的權利,再加上現在的學運三子被判入監等等,這樣的情況在您看來,是不是香港的社會撕裂狀態又加劇了?

趙培:是的。香港人之間不管有什麼爭論都好,他們可以通過選票選立委,或者以公民投票方式去解決香港人內部的糾紛,其實這都是無所謂的事情,因為香港人有能力也有覺悟去做。現在最大的問題是什麼?特區政府到底是站在香港人的立場還是站在北京中共的立場?這是香港人比較關心的,這才是香港撕裂的根本原因。

香港人為什麼要爭取民主權利,為什麼要真普選?他們就是要一位自己的特首,能站在香港人的角度去治理這方土地,這也是現在社會上的普世價值。你看加拿大也好,美國也好,州長都是這一州的人選出來的;聯邦有總理也好,美國作為一個國家有總統也好,總統有總統的職務,州長有州長的職務,為什麼香港人就不能選一個自己的特首管理自己的這一方土地呢?!這是可以的,這不涉及到國家主權;這就是人權的問題,或是普世價值你要不要遵從的問題,這是北京應該仔細考慮的一個問題。

我們看到現在的問題在於香港人不要中共國內的制度,所以「一國兩制」一定要走下去,這是對香港人來講。所以保護最好的就是:我們有投票權,我們能選出代表自己的特首,我們要制度的保障。

我覺得香港人非常聰明,他們爭取的是制度,我覺得這一點才是根本的對立。林鄭月娥真的要做,那就要去跟北京爭取真普選。現在的做法等於是要把社會上一切不公平的聲音抹掉,明年立法會裡面這兩位有意參選的年輕人進不去,聽不到不同的聲音是不是代表香港就沒有對中共的反抗呢?有!民間的聲音會越來越大,還會看到有人站在街上公民抗命、不服從、爭取民主,這是香港人的聲音,而這種聲音你只是裝做聽不到,或者明年你想各種方法在立法會裡看不到,那你跟共產黨是一樣的。因為共產黨搞了一個人大,說「沒有分裂」,全都是一個聲音,那好嗎?那是貪腐遍地的情況、環境汙染遍地的情況。

我想這才是根本的問題,不要做中共那樣的表面工夫、虛偽工夫和惡毒的工夫;要做真正的、相當有利的事情,這樣才能是香港人認同的特首。

主持人:剛才我追問您的問題是,中共製造的寒蟬效應會不會阻嚇香港民主運動的發展?

趙培:我想剛才鄭教授已經說得非常正確了,是,會阻礙,但是香港人還能夠拿出多少勇氣我們也拭目以待。因為現在正處在一個歷史時期,中國大陸的人,在中共統治大陸之下,我們這些人也不認同中共,我們也走了出來。各種這樣的跡象,如果北京的中共政權倒台了,對香港的民主會有很大的作用,那麼在這種情況下,我覺得香港人應該拿出努力,繼續拖延下去,讓中共不能那麼快吞併香港,這才是重要作用。當然寒蟬效應會有,但是會達到什麼地步?還不會達到大陸那種地步!我想還會有更多的香港人會站出來。

主持人:最後一個問題請教鄭教授,我們知道中共接管香港時曾經承諾「港人治港,高度自治」,推出「一國兩制,50年不變」,但是現在僅僅過了20年就發生了很多這樣的事。在您看來、在香港的民眾看來,「一國兩制」在香港還是不是存在?

鄭宇碩:在香港人眼中,現在你可以說北京已經是掌控了人了,「掌控了人」的說法就是它明白在2013年、2014年就政改的抗爭、占領運動以後,北京不能再對香港人說「條件成熟的時候我給你民主」、「民主要循序漸進」,這些話它知道沒有說服力,誰也不相信,誰也不聽的。「掌控了人」它基本上就是說:現在是我當家作主了,一國兩制的底限、一國兩制的框架是我定的。

當然它也是說,相對香港的經濟是非常嚴重地依賴中國大陸的經濟,沒有香港,中國大陸也可以很好。就是說香港沒有任何議價的能力了。但是從民主運動的角度來說,我們還是堅持這一點:你不給我們民主你就不能有效管制,我們還是以非武力抗爭的手法堅持下去、抗爭下去的。

主持人:非常感謝鄭教授和趙培先生。感謝觀眾朋友們的收看,我們今天的節目時間到這裡結束了,觀眾朋友再會!

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