【熱點互動】大馬總理上門退貨 一帶一路受重挫?

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【新唐人北京時間2018年08月25日訊】【熱點互動】(1803)大馬總理上門退貨 一帶一路受重挫?

馬來西亞總理馬哈蒂爾就職百天,首次訪華最後一天說,不希望出現「新型殖民主義」,宣布取消境內兩個總價值超過220億美元的一帶一路項目。大馬「上門退貨」意味著中共先期投入的上千萬美元付之東流。一帶一路在馬來西亞遭受重挫,不過,北京的反應似乎較為平靜。從領頭吸引中方投資到走在反擊中共的前沿,是什麼原因導致馬來西亞出現如此反轉?一帶一路還能走下去嗎?

主持人:觀眾朋友好,今天是8月24日星期五,歡迎收看《熱點互動》節目。就職剛滿百天的馬來西亞總理馬哈蒂爾訪華的最後一天,說不希望出現新型殖民主義,宣布取消境內的2個價值220億美元的一帶一路項目。

大馬上門退貨,意味著中共上千萬美元的先期投入已經付諸東流,也使中共的一帶一路遭受重挫,但是中共的反應卻較為平靜。從領頭吸引中方投資到走在反擊中共的前沿,是什麼原因導致馬來西亞出現如此反轉?一帶一路還能走下去嗎?就這些相關話題我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀,一位是現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠您好。

唐靖遠:你好,大家好。

主持人:另外一位是Skyp上的時事評論員趙培先生,趙培您好。

趙培:你好,大家好。

主持人:好的,觀眾朋友,節目的開始我們先來看一個背景資料短片。

93歲的馬來西亞總理馬哈蒂爾,8月17到21日訪問中國五天,週一與習近平會面。

週二,馬哈蒂爾宣布停止北京出資的一帶一路計劃,包括中國借錢給馬來西亞興建的2百億美元的東海岸鐵路項目和23億美元的沙巴天然氣管道項目,因為擔心會讓馬來西亞負債過重。

馬來西亞總理馬哈蒂爾:「這個項目無法繼續下去,我們目前並不需要。當前的首要任務是減輕債務。背負債務,如果不小心,我們可能會破產。」

馬哈蒂爾週一與李克強召開聯合記者會,強調兩國間必須做到公平貿易。

馬來西亞總理馬哈蒂爾:「自由貿易也應該是公平貿易,我們應該永遠記住,國家發展的水平有所不同,我們不希望有新版本的殖民主義。」

據報,在這兩個項目上,北京已投入至少千萬美元。

中國一直是馬來西亞最重要的貿易夥伴,馬哈蒂爾此行和中國公司如浙江吉利控股集團,以及阿里巴巴創辦人馬雲會面,在汽車產業和數碼經濟領域尋求合作。

主持人:好的,觀眾朋友,您現在收看的是《熱點互動》節目,歡迎您在節目當中撥打我們熱線電話646-519-2879參與討論,也可以給我們發送手機短信到短信平台一起來參與文字互動。我們今天的話題是大馬總理上門退貨,一帶一路是否遭受重挫?

今天的兩位嘉賓一位是唐靖遠先生,一位是趙培先生,節目的開始我們先來請靖遠來向我們介紹一下,就是說剛才我們看到馬來西亞總理馬哈蒂爾他在和李克強在一起開記者會的時候說,不希望出現新型殖民主義。我不知道你怎麼來看待他這種說法,中共究竟向世界輸出的是什麼?

唐靖遠:我覺得他這裡所提的「新型殖民主義」,毫無疑問,它跟過去這種老式的、舊的殖民主義相對應,過去我們通常理解,舊的殖民主義它是指通過占領一些國家的領土,它是通過對土地的強占來獲得一些資源,從而達到對殖民地控制的一種目的。

現在新的殖民主義,它不是以占領你的土地為目的,而是通過對經濟上面的控制、滲透來達到對政治上的影響力,從而達到對目標國達到一種操縱,一種控制的這個目的。所以如果我們從這個定義,從這個特徵、這個角度來看的話,我覺得馬哈蒂爾提到的這個一帶一路,它的的確確是具有新殖民主義的特徵,它是符合這個特徵的。

而且在我看來,一帶一路其實還不僅僅侷限於在經濟領域的這種所謂的殖民主義。其實一帶一路是一個非常龐大的國家戰略,這個國家戰略其實是包含了很多東西,很多方面,包括政治、文化、經濟,甚至包括意識形態方面的因素都包含在裡面了,也就是說一帶一路的目標其實不僅僅侷限於取得經濟上的目標,其實也包含了很多在政治、經濟,甚至包括在軍事領域的高價值的目標。從根子上說,我覺得一帶一路可以說是中共過去搞的輸出革命的一個升級版,我們可以這樣來看待它。

過去的中共,我們知道它搞輸出,革命輸出,輸出革命,它的方式和手段是通過利用暴力、革命的理論,同時加上用武器、武裝去支持當地的反政府武裝,然後來達到顛覆目標國的政權,達到控制的目的。只不過它現在換了一種方式,利用經濟的滲透和擴張來達到控制,來施加它在政治上的影響力,從而用這種模式來輸出中共所謂的中共模式,就是他們自己認為什麼道路自信、發展自信等等幾個自信,就是它認為這一套模式是一種成功的模式,所以它想要通過這種方式,一帶一路其實就成為這種模式向外擴張、向外輸送的一個最佳的載體。我覺得它事實上是這麼一個東西。

主持人:趙培,您覺得馬哈蒂爾的這種說法是他一家之言,還是一種普遍的觀點?世界怎麼看待這個一帶一路的呢?

趙培:其實是一個普遍的觀點,包括西方媒體有很多介紹。當時舊的殖民主義根本上,從特徵上怎麼把它定性為殖民主義呢?其實是有三點,第一點,資源的攫取;第二點,過剩的工業產品向外輸出的一個市場。

最重要的第三點,是一個政治模式的輸出,這點大家很容易可以看到。比如資源的攫取,德國當時為什麼把山東劃為他的勢力範圍?因為他想從山東運棉花回去,通過它的工業產品生產成衣服,而且西方一直想通過幾次鴉片戰爭打開中國的市場,向中國賣布、賣機械,這是西方當時的殖民主義。

那麼政治模式的輸出,大家很容易看到,德國把青島劃為殖民地,青島的下水道系統被大家評為很好,是德國當時的管制手段很好。大家可以看到香港,儘管英國人殖民香港這麼多年,但他仍然是把公平的稅法和一些西方法律當中好的東西帶到了香港,這是一種政治模式的輸出。

為什麼說中共在海外這個東西就是新殖民地呢?一個非常典型的例子是斯里蘭卡,斯里蘭卡向中共借了,中共跟他吹,說你看我這個模式多好,腐敗治國,我們借款搞大型項目,只要你把港口、鐵道什麼都建好了,咱們馬上金錢就滾滾來了。斯里蘭卡前總統還真信了,可能他真出錢了,所以向中共貸款了數十億美元,其中漢班托塔港借了13億美元。

到新政府一上來,哎呀,還不了,什麼中共你跟我說就馬上拿了,我本來本國人都沒有向海外進口工業產品的風氣,我們也不出口什麼東西,港口都廢了,然後還不上中共的貸款怎麼辦?結果中共說好,我跟你談判,最後他把港口外加附近的一萬五千英畝的土地租到手裡,租期99年。

這是不是殖民主義?是殖民主義。它輸出了什麼?它輸出的是中共的基礎建設過剩的產能,比如說鋼材,港口建設需要的物資,包括它的廉價勞動力都輸出到這個地方,建了個港口。那麼它攫取的是什麼呢?是港口附近的租借地的利益,而且這個地可能建了很多東亞村或什麼。

它政治模式輸出的是什麼呢?輸出的是腐敗治國,怎麼腐敗治國呢?馬來西亞就很不高興,前總理納吉布跟你中共做生意索取了多少資金,貪腐,家裡搜出多少美金,你看他形容的樣子跟中共徐才厚家裡搜出東西的樣子是一模一樣的。

輸出腐敗治國,為什麼批貸款,我們向中共借款,搞基建,中共要我們6%的利息,所以馬哈蒂爾一上台說我們還不起債,我們不要,所以他最近取消這三個項目,他去北京談的這兩個項目,包括其實天然氣項目還有一個也是在取消的行列,其實他上台第一個就取消了一個,吉隆坡到新加坡可能建一條高鐵還是吉隆坡附近的一個高鐵項目,他首先把這個高鐵項目取消。你中共做得這些基礎建設是不賺錢,反而是讓我國家虧錢,我就不能這麼做,所以他立馬就取消,等於是把中共腐敗治國、借款搞基礎建設、血拼GDP的這一套發展模式徹底給否定了,政治輸出給否定了。其實這是馬哈蒂爾對馬來西亞最近的一個最大的貢獻。

唐靖遠:我補充一下,其實剛才趙培先生提到的這個例子,就是說斯里蘭卡這個例子來說明它的殖民主義。其實我覺得這個例子還說明了一個更大的東西,就是說我認為中共它這個一帶一路其實還有一個更大的目標,什麼呢?就是中共它其實是想企圖通過這種一帶一路來打造一個獨立的、有別於美國的這樣一個全球的產業鏈,這個其實是它的第一步。

什麼意思呢?就是我們都知道中共其實它現在通過這個一帶一路,把它自己過剩的一些產能把它輸出到這些亞洲、非洲的一些第三世界的國家,就是一帶一路相關的這些國家去,那麼這一些國家它會慢慢的在這個一帶一路規劃之中,他們會成為這個商品的製造者,而且他們製造的這個商品會由中國來進行消化和吸收,也就是說中國會成為這些商品最主要的消費國。

我們都知道就是從過去20年,差不多20年吧,就是整個世界的格局,經濟格局,可以用一個簡單的一個模式來概括,就是中國是世界工廠,是最主要的商品製造國,而美國是世界上最主要的消費國,它是這樣的一條產業鏈,就是大體上的這個主幹就是這麼一個主幹。

其實中共現在推這個一帶一路的目的呢,它就是想要改變這個格局,打造出一個屬於它自己的,就是把這個位置調換過來,中共自己坐在這個產業鏈的頂端,讓這些就是第三世界國家,這一帶一路相關的這些國家,讓他們成為這個商品的製造者和生產者,然後中共來成為這個相應的這種消費者。

那麼當然它在這種模式之中,我們知道中共這種體制的因素,由於中共這個體制因素導致了就是說,它這種模式它必然是採取一種侵略式的、掠奪式的這種方式。換句話說,就是最終的目的是把一帶一路沿線的這些國家在經濟上變成中共這個產業鏈、這個體系的附庸國、附屬國,這個是它的目的,那麼這個只是第一步。

那麼在這個基礎之上,我們知道中共它出了這個一帶一路,它不是還有一個計劃嗎?他們視為最核心的,就是「中國製造2025」這個計劃,這個計劃是它的高端製造,也是它的高端產業核心的東西。配套的這個2025的計劃呢,其實中共我覺得它的目的,最終是想要打造出來一個什麼呢?打造出來一個完整的、獨立的,就是以一帶一路為依託的,打造出一個龐大的復核心的政經體系,這個政經體系它是有別於美國為主導的政經體系。

我們知道現在的整個政經體系是從二戰以後形成的,以美國為首的,以民主制度和市場經濟自由貿易為導向的、為主導的這樣一個政經體系。那麼中共想要打造的是完全跟這個不一樣的,以中共的這一套所謂的核心,為核心的這種模式為核心的這樣一套政經體系。

那麼這一套政經體系,其實它如果說從另外一個角度上來看它,我覺得它有點像那個冷戰時期的那個共產主義陣營,只不過這一個陣營,我們知道過去那個冷戰時期的共產主義陣營,它的國家之間的紐帶是用什麼來作為紐帶?是用意識形態,對吧!現在它這個陣營它不是用意識形態來做鈕帶,它用的是什麼呢?它是用那種綑綁式的、依賴式的經濟從屬關係來作為紐帶的。一帶一路它要達到的目的就是這個。所以這個紐帶是掌握在中共的手中。

而中共它的目的是要操縱了這個龐大的體系,如果它真的形成了,它將操縱了這個體系來和剛才我們提到的,就是美國為主導的現當今世界上的這個,起著主導作用的這個體系來相抗衡,來一決高下,而最終中共的想法當然是最終要取代美國。

也就是說我覺得這個是一帶一路它最終的目的,它其實背後,我們看見中共它自己是毫不掩飾的。中共在十九大的報告就公開說嘛,公開說這個一帶一路其實就是有別於西方的所謂這個民主制度和市場經濟的這種有中共特色的這種發展模式,而且是一種被證明了的是成功的模式,所以它的一帶一路的使命就是要去推廣發展這種模式。

其實它說這些話包括這個什麼幾個自信啊,甚至包括我們看見在一帶一路那個高峰論壇上面還公開的說中共要承擔起全人類命運共同體的什麼責任等等,它說出這些話的背後,我覺得其實反映出的都是中共這種想要擴張、想要稱霸的這種野心,我覺得這是它真正的目的。

主持人:好的,趙培先生,中共對馬來西亞的取消、終止一帶一路項目,它是什麼樣的反應呢?

趙培:其實挺戲劇性的,大家可能看這個媒體上寫的怎麼嚴肅,其實我用通俗的話給大家講一下。其實馬哈蒂爾去要跟中共談取消不公平合同,它已經是鐵板釘釘了,我就要去談這事。中共知道了之後,覺得我還能最後努力吧,誰說我就死刑了呢?

然後馬哈蒂爾的這個中國行程,本來他直接上飛機直接飛到北京,直接跟李克強和習近平去談,結果中共說等等,老人家您先到杭州,然後從杭州再坐高鐵到上海,再從上海飛到北京,您體驗一下我們的高鐵。結果老人家就去了,行啊,不管怎麼的我先忍了吧,我是來低三下四求你取消活動的,我先忍著吧。然後他真的飛到杭州。

你說一個93歲的老人他坐飛機到杭州,然後再從杭州再轉高鐵,他本來就很疲乏,而中共還不讓他休息一會兒,安排個解說員跟他說我們高鐵怎麼好,我們高鐵怎麼好,一直說到上海,然後再從上海飛到北京。

這個老總理是一直盯著兩個國家的公司,最後簽訂了這個諒解備忘錄之後,他才說出了這番話:我們要取消,我們不要新殖民主義。這是這之後才說,他之前什麼都不敢說,只是說我們支持一帶一路。為什麼呢?因為他知道如果他在簽那個諒解備忘錄之前把中共得罪了,中共就可能給他脖子上砍一刀。所以您現在看到的這個畫面,是他快離開中國的時候接受採訪時才敢說的這個話。

那麼老總理的這個意思很明確啦,我來跟你談的是你能像日本那樣就好,因為在他第一任總理的任期之內,他是一個東向學習計劃,主要學習日本,日本這哥兒們也挺實在的,去就直接投資,比如說我進個工廠,我招員工我買地,我賣出東西我賺錢,我跟你分利潤,這是人家的投資方式,這叫直接投資。去年日本就是馬來西亞最大的直接投資國,大概投了130億。

所以這次馬哈蒂爾去能跟商界談,談的是直接投資,對馬來西亞直接有益處的事。所以這個跟中共那個借款發展經濟的那個東西完全是兩碼事了,就是直接最有利的我們怎麼來。所以中共在這一系列的碰壁當中,你不管怎麼跟我吹高鐵怎麼好,吉隆坡到新加坡那條高鐵我是不建,因為那一條130億美元啊,是最大的投資,我不借你的款。

這裡面提到一個隱藏的問題,大家覺得都是借款,為什麼他到,馬哈蒂爾第一站是6月份,今年6月份訪問日本,就要跟日本談借款,為什麼你借日本的,不借中共的呢?因為日本就是,國際上有個東西叫做國家開放銀行,叫國開銀行,中國也有。就是這種銀行一般是為了促進經濟發展是低息貸款,一般西方的貸款利率都低於1%,就是為了促進發展經濟,就是國家賠錢,我要促進經濟發展。

但是中共腐敗治國之後,國開銀行給地方政府的這種基礎建設貸款達到6%、7%,這等於商業利息貸款,這是中共幹的事,它不光在海外幹,也在國內幹這個事。這個東西就讓基礎建設完全吃不消,造成中國現在是債務飛漲,那自然也會造成馬來西亞債務飛漲,所以馬哈蒂爾就說,我今天就不要這個,這個就套在我脖子上的枷鎖。這個讓中共很難受很難受,等於是把它這麼多年它自認為好的經濟發展模式徹底否定了,證明你中共的經濟發展模式,你甭跟我說怎麼好,就是禍國殃民的東西,就是造成我們馬來西亞赤字、債務飛漲,搞不好馬來西亞就破產了!

其實這句話還有個潛台詞呢,我不像你中共,你中共都勒緊中國人的脖子,不讓他們外匯出逃,我不能啊,我再怎麼的好歹還是一個正經國家,我不能跟你中共學。這是他的潛台詞,但是都沒說出來。大家從這一系列的事情中能分析出來。

但是中共也不敢跟馬哈蒂爾撕破臉,為什麼呢?他撕破臉,馬哈蒂爾一鬧就等於整個東盟,東南亞國家聯盟集體來反對中共,這時候中共在整個亞洲就立不住腳,所以只能打腫臉充胖子,這一次就諒解備忘錄,我們這三個項目作廢,甚至之前取消的那個項目也作廢,只能讓馬哈蒂爾達成此行的最終目的。

唐靖遠:我補充一個,還有一個因素,為什麼我們看中共這次反而比較平靜的,比較罕見的,我覺得它有一個因素,現在在中美之間,我們知道中美現在是世界上兩大經濟體,美國排第一,中共排第二,兩大經濟體現在正處在一個尖銳的對立博奕的狀態,在打貿易戰,必然會造成一些相應的,會影響到這些小國家,附帶的這些小國家,他們都會面臨著一個問題,就是要不要選邊站這個問題。

我覺得這次馬哈蒂爾能夠公開的上門退貨,北京為什麼突然顯得看上去還比較平靜,沒有像過去慣用的黨文化的強烈的反對,或者批駁等等,沒有採取這種態度呢?我覺得有個最主要的因素是他們擔心,如果對馬來西亞徹底翻了臉的話,馬來西亞很可能會跟美國走近。因為美國目前正在推廣印太戰略,印太這個框架,如果馬來西亞站隊站到美國這邊去,這個對北京來說會對它將來的一帶一路的推進會造成更大的阻力。

剛才趙培先生有提到一點,馬來西亞是東盟的發起國之一,他對東盟的影響力其實是非常大的,如果因為這個事情說他來上門退貨,你跟他翻了臉,實質上就等於告訴全天下的人,這個一帶一路跟加入共產黨是一樣的,只能進不能出的,你要想出去,可能就要懲罰你,或者就要受到中共的打壓,那它會起到一個非常壞的示範效應,所以這個也是中共不得不顧忌的一點。

主持人:那您怎麼來看待馬來西亞的反轉?從當初領頭吸引中共的投資,現在變成了走到反擊中共的前沿,這種變化怎麼理解呢?

唐靖遠:我覺得馬來西亞的反轉,毫無疑問,最重要的原因是因為跟他的國家利益有關係,我們看到馬來西亞現在上門退貨,它只是一個結果,從因果關係上來講,原因是因為一帶一路本身出了問題,一帶一路在馬來西亞、在很多的國家都出了問題。

當然最主要的問題有兩方面,第一個,一帶一路造成了這種,我們從概括的講,一帶一路造成最大的一個問題就是債務危機,最典型的例子像巴基斯坦,剛才趙培先生有提到了,斯里蘭卡那個例子,其實不光是這兩個國家,包括尼泊爾、包括緬甸,他們都已經取消了跟中共合作的比較大型的基建項目,就一帶一路的這種項目,他們背後最主要的原因就是因為債務危機。

因為中共這邊發放高利率的貸款給他們去進行大型的建設,但是這些建設、這些項目基本都是不盈利的,都是不賺錢的,所以對這些小國家來說,他小嘛,他的GDP,他國內生產的基礎都是比較弱的,一個大項目就可能使他背上非常沉重的債務,這種沉重的債務就會使他們被綑綁。剛才我們提到的,這個一帶一路起到的一個作用是什麼呢?就是讓這些小國最後在這種債務危機背不動的情況下,無形中成為經濟上對中共的一個附屬國,其實會出現這樣的一個結果,就像斯里蘭卡的港口被拿走一樣,中共直接就拿到了99年的使用權。

我們看到巴基斯坦甚至已經都急眼了,巴基斯坦號稱是跟中共關係還是很好的,叫做「巴鐵」,跟中共關係非常好的這樣的國家現在都到了什麼地步呢?巴基斯坦公開去向跟世界貨幣資金組織去求救,說你要再不給我們貸款的話,我們可能就面臨破產了,就是已經到這種程度。

這些我覺得前車之鑑,在馬哈蒂爾看起來只會使他產生一個結果,就是他覺得這個一帶一路的風險極高,這個一帶一路是不值得信任的,所以我覺得這是一個最主要的原因,才會導致他產生這種反轉。

還有一個比較重要的原因,就是腐敗。因為我們知道一帶一路是有一個特點,叫做「中國製造」,為了中國。因為所有一帶一路這些重大的建設項目,其實都是由中共這邊指定,主要是中國的國有企業去承擔的。中共的國企我們都知道,它其實就是一個腐敗場,就是這個腐敗體制之下的產物,它輸出到這些國家去,它其實就把腐敗自然也就帶過去了,然後造成的一個結果就是輸出腐敗。

在馬來西亞最典型的就是前總理納吉布的貪污,因為納吉布的貪腐案,現在馬來西亞還正在調查,他調查的重點就是跟一帶一路是有關係的,因為納吉布涉嫌從一帶一路的投資裡面挪用基金去投入到他的一馬基金,去償還他的一馬基金的債務。而且整個案子運作的操盤手就是一個中國人,叫做劉特佐,應該是一個華裔吧,這個人現在還藏在中國。這次馬哈蒂爾訪華之前,還曾經有很多媒體在分析,馬哈蒂爾有沒有可能會提出引渡這個人等等。

所有這些信息都反映出來一帶一路背後有非常複雜的、非常深的腐敗的黑幕在裡面。這個對馬哈蒂爾這樣一個剛剛才上任的,他其實不是第一次了,他之前有當過總理了,這是他第二次再當選總理,他對這個情況是非常清楚的,他對馬來西亞的國情是非常了解的,這些這麼怵目驚心的貪污和腐敗在馬來西亞的歷史上都是非常少見的。你想,站在他作為一個國家總理的角度,他能夠對一帶一路不起戒心嗎?這是不可能的。雖然他政治技巧做的比較好,給足了北京的面子,沒有讓北京覺得太難看,但是他還是態度,我們看見他拒絕一帶一路的態度是非常堅決的。所以我覺得這兩點是主要的,就是他產生反轉的原因。

主持人:趙培先生,您覺得一帶一路的項目在馬來西亞還有沒有重新啟動的可能?因為我們看到馬哈蒂爾在對記者講話的時候,他提到了雖然取消了一帶一路的項目,但是他還是歡迎中方到馬來西亞去投資的。

趙培:其實這個說話是非常有技巧了,他的意思是你借款給我搞基建的腐敗治國那套我不幹了,但是你直接投資我都歡迎,誰給我投錢我都歡迎。我們看到他在中國是跟吉利汽車談,其實馬來西亞本身也有汽車製造業,而且馬來西亞的汽車製造業還是日本幫他建立起來的,他有自己國內的品牌。其實吉利如果到馬來西亞投資,吉利生產出來的汽車能銷往哪裡呢?只能銷往中國。

還有他跟馬雲談,談在淘寶上賣東西。馬雲到加拿大,加拿大總理跟他談的是在淘寶上賣龍蝦,當然你如果賣到死亡蝦可能半價或退貨什麼都可以。馬來西亞可能也是走這招,我把我的產品通過中國的電商網絡輸出到中國,他其實等於反過來為馬來西亞的產品進入中國打開渠道。他整個做的就是直接投資,或者購買我的產品可以,但是腐敗治國、貸款高利率來發展基建,這個事你中共幹得了,我們是正常國家,我們不幹。

其實這背後的貓膩也很容易理解,因為大家都是中國人,以剛才說的東部鐵路為例,中共給的報價是100億美元,前總理一算可以,我們可以建啊,運營之後還有盈利呢!但是這個鐵路剛開始就已經超標了50%,也就是說可能最終建成是150億美元。那麼再往後再開始建,這個鐵路還沒開始就已經預算超標50%,再往後建可能超標100%。為什麼呢?在中國大家都明白,中共的公司是低價為吸引你中標,我說100億,但是過後我說你這個隧道不行,要走一條電線,多加1千萬,或者幹什麼的。中共公司在國內的腐敗治國方式,大家就是這樣做生意的。

所以新上任的財政部長一算,現在已經超標50%了,以後怎麼辦?這條鐵路肯定是虧錢,我們即使建成了開始運營都是虧錢的。中共跟我講說什麼「鐵路一通黃金萬兩」,那是胡說八道!那個地方是我們最窮的地區,絕對沒有什麼工業品和原材料出廠,這條鐵路對我來說絕對虧本,我不能要。所以這套腐敗治國的東西等於是被人打回來,人家是徹底的不要這個。

但是你今天投資可以,你跟日本人一樣,來我這裡直接投資辦廠,在東部直接辦一個廠子,完了運回中國,可不可以?可以,我們支持,為什麼?因為這解決了本地人就業和本地的產品的輸出問題,所以這個項目都可以。

中共的一帶一路項目其實有個統計的,2013年到現在它總共有1,674個基礎建設項目,大概有234個遭遇阻力,其實都這樣。馬哈蒂爾還算一個很傳統的老人,他到北京直接跟你談。委內瑞拉,中共借的100億美元,人家跟你談嗎?不談!直接賴帳就賴掉了。所以它等於是很多失敗的項目都沒列在其中,這個是人家明跟你講的,人家還很仗義,我跟你談了,我們大家就算沒有這個事情。可以說中共一帶一路項目等於是一個徹底的失敗,其實它這一帶一路項目失敗也是源於它出口它自己腐敗治國,人家不接受。

主持人:好的。靖遠,剛才您提到的印太戰略,美國川普政府提到印太戰略,我們知道美國前不久他也推出了一個1.13億的,要在印太地區投入這麼多錢,1.13億美元,去支持一些弱小國家。有觀點說美國的投資就不是新型的殖民主義嗎?

唐靖遠:我覺得這二者其實是有本質的區別,首先就是從原則上講,美國所提倡的印太戰略它是有一個原則,就是自由與開放,它是本著這樣一個原則來做的。這種體系和剛才我們提到這種由中共來包辦,我來給你投資,我來給你承建,跟這種模式是截然不同的。

它的區別在哪兒呢?就是在形式上面,一個,中共這種模式它是壟斷式的貿易,是壟斷為特點的。而美國所提倡的印太戰略它其實是一種市場經濟、是自由貿易。第二個,中共所提倡的模式,說白了、說穿了,它是由政府來主導的;而美國所提倡的印太戰略它是由市場來進行主導。所以它有這樣的一個區別在裡面。

從表面上看,美國投入的資金其實非常少,只有1.13億美元,這個資金要跟中共在一帶一路的投入的資金相比起來,完全不是一個級別,是差了很多很多倍了。其實中共的媒體我們看見還曾經有寫文章來進行嘲笑,就說你這麼點錢也能引起什麼作用?其實我覺得美國它推的印太戰略,它的目的恰恰它打的是軟實力,它背後比拚的是軟實力,背後比拚的說白了是價值觀,就是我們剛才提到的,中共所推崇的模式是所謂中共模式,中共特色的模式,也就是說以政府為主導的,帶有共產主義的侵略式的、掠奪式的這種特性在裡面的,是發展的這種模式。這種模式說白了,是一種損人利己的模式。

而美國所主導的這種模式,它是以民主制度為背景的、市場經濟為主導的這樣一種模式,這個模式它產生的真正的後果、結果是一種真正意義上的,大家互利、互惠、共同發展,它帶來的是這麼一個結果。

也就是說我們打一個不太恰當的比方,中共這種模式相當於是「授人以魚」,就是給你一條魚,你吃了覺得舒服,你還要想再吃,你就得繼續向我要,我看我要滿足什麼條件我才會繼續給你。這個無形中就是讓對方對它形成一種依賴,依賴的背後其實就是操控了。

美國所推的這種印太模式,它也是「授人以漁」,它其實是告訴你一個方法,這個1.13億,這麼少的一點資金,它其實只不過是相當於一種啟動資金,它的目的是來營造一個自由、開放的市場。就像把這個水養活了,有活水,那麼這些魚都在裡面,魚養得好了,你有本事你就自己去打魚吃好了,它其實是這樣的一種模式。我覺得這兩種模式最根本的區別就在這兒。

主持人:好的。趙培先生,剛才您提到馬哈蒂爾所說的新型殖民主義這種說法,幾乎是一個普遍的觀點,據您分析,像這種情況,一帶一路還能不能走下去呢?

趙培:其實這個不用我分析,那要問中共能不能走下去呀?其實這個一帶一路妳把它剖析開來講,你看看中共的歷史就覺得它不新鮮,它只不過把它歷史的做法給擴大化。它歷史上怎麼做的呢?毛澤東時代的時候,他鼓吹跟坦尚尼亞好,我給你建鐵路,其實就是中國白送給人家。中共的歷次鐵路投資,在海外的,都是白送、都是虧本的。

到了胡錦濤時期、鄧小平時期,他就覺得咱們不能白送吧,咱們好歹貸點款給它,將來你鐵路運營有錢,你還給我吧。到第一屆的投資,在非洲的投資,到胡錦濤任期結束,胡錦濤一筆免掉了非洲100億美元的債務。當時中國人覺得,啊,怎麼給它免掉了?它都借給那些國家,絕對是還不了的,那免掉就免掉了吧。

那麼現在又搞了個一帶一路,說句不好聽,就是把那100億美元的貸款給擴大到更大的範圍,歐洲、亞洲、非洲,就是全世界大灑錢的一個過程。其實就是說你借款給人家,人家能不能還得起呢?還不起!還不起最後就黃了,黃了之後,這些錢就算中共的權貴利用這個機會轉移資金出來。所以可以說,胡錦濤之前的100億美元都收不回來,那麼你現在一帶一路多少錢你都收不回來!那麼你就問問你自己,達到這個極限的時候,你是不是能夠堅持下去?它其實是堅持不下去了。

就是這種經濟模式,你在中國國內能不能堅持下去?你堅持不下去。一個鐵道總公司,你在中國修建高鐵,只有兩三條路是掙錢的,其它全虧,鐵路總公司的債務就達到了4.7億元人民幣,在2017年,連利息都還不上了。結果銀行借給鐵路總公司的債都變成了股份,連銀行也跟著虧。

中共的地方政府搞得這個基礎建設,它的債務高達多少呢?22萬億到40萬億,因為中共還有一些隱藏債務你看不到的,所以據估算最大規模可能達到40萬億。也就是說中共的國有企業和地方政府都是破產的,你能不能堅持下去?可以說中共的這種腐敗治國模式,你國內、國外都堅持不下去,達到了極限,達到了極限,中國媒體就喊「年輕人,準備好過苦日子吧!」。這是中共的《人民日報》和《中國經濟報》都在喊這句話,這不是我喊的。

為什麼呢?是中共這種無理性的發展模式,甚至是把中國後代所能借的錢都借光了的這種發展模式,終究是有個盡頭,大家不能任由它繼續去毀壞國家。我們應該學馬來西亞總理,我們應該制止中共的這種投資,那你只能讓它下台,才能制止得了它這種無理性的投資。

唐靖遠:我最後再補充一點,就是說中共的一帶一路究竟能不能走下去?我們從一個國家我們可以作為一個參照,一個國家的反應我們就可以得出一個結論,這個國家就是俄羅斯。因為我們知道俄羅斯是中共外交的重點國家,它一直是用聯俄抗美,是這樣的一個戰略,俄羅斯也是中共一帶一路最重要的國家之一,目標國。

俄羅斯我們看見最近它的主流媒體連續發表文章,對這個一帶一路提出批評,而且態度是非常強烈的。俄羅斯它為什麼否定,開始公開站出來否定這個一帶一路呢?其實原因就有三個,第一個,他們也是明確指出來一帶一路所造成的債務危機,俄羅斯也同樣面臨這樣的危險。

第二,就是中共輸出這個一帶一路,它客觀上會讓,比如說高鐵,因為在俄羅斯最主要就是高鐵項目嘛,莫斯科到喀山這條高鐵線路,它在技術上面會讓俄羅斯對中共形成技術依賴,這個是讓俄羅斯非常警惕的,形成依賴,這是它最警惕的東西。第三個,它也提到了,就是輸出腐敗。

所以我們就可以看到,作為中共最重視的外交戰略的合作夥伴--俄羅斯這個國家,中共花了大價錢去拉攏的,對一帶一路都是這樣的一個看法。俄羅斯它曾經有過跟中共一樣的意識形態,它過去曾經是共產主義國家,我覺得可能是跟這個因素有關係,因為它們正因為經歷過這樣的事情,它們對中共這種共產主義制度背後的,它雖然話說得很漂亮,但是這個漂亮話的背後的真正的目的和真正的動機,它們其實有比一般的國家更深刻的洞察力,所以我覺得這是最根本的原因。從這點我們都可以看出來一帶一路其實沒有什麼希望的。

主持人:好的,非常感謝兩位嘉賓的精采分析,也感謝觀眾朋友的收看,觀眾朋友再會。

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