【熱點互動】安倍訪華:「中日友好」又成主旋律?

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【新唐人北京時間2018年10月30日訊】【熱點互動】(1831)安倍訪華:「中日友好」又成主旋律?

週六(10/27),日本首相安倍晉三結束三天訪華行程返回日本。安倍此行被外界稱為「破冰之旅」,在與習近平會面時雙方都表示要提升「新時代」的中日關係。另一方面,中共對日宣傳基調大變,黨媒甚至抬出「共榮共存」一詞,讓眾多深陷仇日情緒的中國網民一下子轉不過彎來。中日為何會在此時重新走近?中國民眾對日本的了解和情緒是受什麼影響?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是10月29日,星期一。上週六(10/27),日本首相安倍晉三結束3天訪華返回日本。安倍此行被外界稱為「破冰之旅」,在與習近平會面時雙方都表示要提升「新時代」的中日關係。另一方面,中共對日宣傳基調大變,黨媒甚至抬出「共榮共存」一詞,讓許多深陷仇日情緒的中國網民一下子轉不過彎來。

為什麼中日現在重新走近,中國民眾對於日本的了解和情緒是來自哪裡?今晚,我們請兩位嘉賓就這些問題討論、分析。兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士,二位好!

傑森、橫河:你好,觀眾好!大家好!

主持人:謝謝二位。節目開始,我們先看新聞短片。

安倍晉三25日下午抵達北京,這是日本首相時隔7年再度正式訪華。安倍隨後前往人民大會堂與中共總理李克強會面,並出席《中日友好條約》40週年紀念儀式。

除了天安門懸掛日本國旗外,中共黨媒也對安倍的來訪做出宣傳,《新華社》稱,安倍來訪是「高層引領,民眾期待」。

《環球時報》社評甚至稱,中日應共存共榮。

這些表現與此前中共官媒煽動民間仇日反日形成鮮明對比,因此引來民間嘲諷。

有人重提中共外長王毅罵「精日」分子是「中國人的敗類」的事,質問道:「現在也算是精日了吧?為啥穿日本軍裝在抗戰英烈靈前拍照遭刑拘15日,而在天安門廣場掛日本的太陽旗就啥事沒有?」

還有網友驚歎:「原來反日、迎日都是同一批人啊!」

26日,陪同安倍晉三訪華的日本外相河野太郎與中共外長王毅舉行了會談。據「共同社」報導,河野在會談中要求中共撤除在尖閣諸島、也就是釣魚島周邊海域設置的浮標。報導說,王毅沒有直接回應,只是強調將妥善處理雙方的分歧。

26日傍晚,安倍晉三與習近平會談,雙方確認中日關係重回正軌,兩國發布的消息中沒有提到釣魚島的主權爭議,商討焦點集中在經濟、安全等廣泛領域加強合作。

有網友說,中共的敵人從來就不是日本!抗日、仇日只是中共欺騙、恐嚇人民的藉口和工具!中共的敵人也不是美國,否則大小官員也不會把家人和財產都轉移到美國。中共的敵人只有一個,就是14億中國人民!

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動,談談您對此事的看法,您可以通過手機短訊或者在YouTube觀看直播、或者打電話。

橫河,我想先請您談一談,我們看到安倍此行被媒體稱為是「破冰之旅」,新聞篇幅中並沒有回顧到底為什麼被稱為破冰之旅。能不能簡單跟我們談一談、回顧一下中日外交關係的起伏歷史?

橫河:中日外交關係的基礎應該是從中共建政開始。中共建政的時候有一個很大的特點,大家注意到,中共高層領導都是親日的,沒有例外。當時對日本戰犯和對國民黨戰犯是區別對待的,國民黨戰犯實際上都是抗日英雄,被殺了很多,而且都是判了刑;而日本戰犯受的待遇要好得多,全部沒有判,都送回去了。

主持人:您指的當時中共高層就是毛、周等這些人?

橫河:對,這批人。當然我們知道毛澤東講「感謝日本幫他奪取政權」,這是事實,他們真的是親日派。1950年代、1960年代的時候,因為中共自己和世界隔開來了,那時候日本跟中共是有一些貿易關係,特別到了1960年代中期,中日貿易超過中蘇貿易,變成中國對外貿易的第一大夥伴,這還是在建交之前。到了1972年尼克森訪華以後,日本馬上就進行了「越頂外交」,超越美國提前和中國建立外交關係,就在當年,1972年;美國是到7年以後。

1978年簽訂《中日友好條約》,今年正好是40週年,也就是前幾天正好40週年。發展過程,建交以後中日貿易就開始不停增加,到中國改革開放以後當然就增加很厲害了。真正被認為中日關係的所謂「蜜月期」是1990年開始的,1989年當時西方國家制裁。

主持人:「六四」屠殺之後。

橫河:對,「六四」屠殺之後西方國家聯合制裁,日本參加了制裁,是屬於制裁國家之一,但是1990年它就恢復了對華貸款,這一點很重要。1991年日本首相訪問中國,使得中國當時突破了「六四」屠殺以後造成的政治上的孤立。

主持人:所以中共應該可以說是一直對日本有很親近的感覺,是嗎?

橫河:對,一直很親近的感覺。到了1996年前後,關係就開始不好了,不好的原因有幾個因素,可能看上去表面和實質不完全一樣。1995年,因為中共核試驗,日本停止了第三次對華貸款,就暫時中止了。中國當時就比較惱火,因為1995年正是非常需要錢的時候,而其它的外國經濟來源可能不多,那時候日本的貸款就很重要,而且很可能那時候已經腐敗很嚴重了,很可能跟權貴集團利益有關係。所以那時候中共很惱火。

到了1996年,就有4批日本的右翼分子登上釣魚島,民間出現了抗議;官方沒有在這件事情上炒得很厲害,但是埋下了種子,官方可能知道將來可以利用這件事情煽動民族情緒。這就是1996年以後雙方關係被認為並沒有特別好,但是經濟往來一直保持著。一直到了2005年和2012年有兩次反日遊行,2005年的反日遊行重點是教科書事件;2012年我們大家都知道是釣魚島事件。

其實之前還有一次,1990年代末,比較冷的那一段時間,有一個事件其實滿重要的,大家可能都沒有注意到,當時的日本首相6年當中去靖國神社朝拜6次,中共認為這是很大的事件,把中日的關係就冷下來了。但我個人認為這不是關鍵,是表面上的原因,實際上是藉這個題發揮,為什麼呢?江澤民當時訪問日本的時候,希望日本把侵略中國和正式道歉寫入當時的聯合聲明,日本沒有同意。日本沒有同意的原因是:我們可以寫進去,但是以後你們政府就不能再找我們政府的麻煩了。中國不同意;江澤民當時不同意。因為找麻煩是一定的,因為他是根據國內需要來找麻煩的:我現在同意你將來不找麻煩了,那怎麼行呢!沒同意。所以沒寫進去。這是作為當時江澤民認為是他的重要政績考慮的。所以中日關係當中,我覺得情緒變動比較大的實際上是中共方面,是根據它的政治需要、氣溫在變化。

主持人:傑森,剛剛橫河跟我們簡單回顧了一下,外界都說,在2012年的釣魚島事件之後雙方關係好像降到了冰點。這一次安倍來華之前,他自己也在推特上說,我已經7年沒有訪問中國了。在你看來,為什麼在此時此刻中日關係會再度升溫、重新走近呢?

傑森:這一點是非常簡單的。會上是習近平和安倍,第三個人大家都知道,就是川普沒有在那個會上。

主持人:叫做「不見面、不在現場」的參與者。

傑森:不在現場的一個重要參與者。可以感覺到中共現在真的是越來越孤立,在國際上越來越孤立。川普已經在最關鍵的、對於美國最關鍵的外貿政策,跟墨西哥和加拿大的原來北美自由貿易協議已經重新確立了框架,在裡頭已經奠定了未來整個美國外交的樣板;跟歐洲、跟韓國、跟日本在外貿上也達成框架式的協議,大方向大家都已經同意了,繼續商量一些具體細節。歐盟中共原來想拉攏,雖然川普對歐盟好像不如以前美國的總統那麼好,但是歐盟也堅決是站在美國一方直接針對中共。

中共不能只是跟非洲第三世界的哥兒們去撒錢,它畢竟得要跟一些技術好的國家、能購買它高端產品的高端市場國家建立一定的外交關係,從各種角度來說,日本是唯一的可選項,畢竟它的技術是世界第一流,市場又遠遠大於韓國。中日之間的貿易額幾乎達到2,700億美元的數量,雖然只有美國和中國的一半,但數量也是非常大的。

從各個角度來看,突破中共在國際上現在越來越孤立的窘境,日本是一個突破口,與此同時它也看準一點,日本在經濟上非常依賴中國,整個來說,日本的貿易第一大國是中國。我剛才講了,中日之間的貿易是2,700億、2,600億,而且還不斷在增加;日本和美國之間也可能就是1,500億的概念,排第二的日美貿易其實是比日中貿易低很多。

日本下一個經濟發展的引擎是旅遊業,安倍說,大概在2025年,希望旅遊人口能達到4,000萬。這事全靠中國,畢竟現在中國到日本旅遊的人非常多。從這樣看來,安倍自始至終對中國的政策都是:中國對於日本的經濟發展是不可缺失的。當然,與此同時中國又是日本在地域中間的一個競爭對手,日美聯防其實也就是防中共。從這個角度來看,日本的態勢是非常明確的:經濟上一定跟你合作,但是其它的政治、意識型態或是軍事領域上,你是我潛在要防備的對象。這也是這一次他們能夠坐到一塊說話的一個基準,剛才新聞中也談到了,談話的焦點迴避了核心的那些問題,著重放在經濟上和一些海洋上的安全等問題,談這些問題,你可以看到兩國在互相的經濟利益下作這樣的決定。

當然,我們也可以看到另一點,前一段時間國際上有一個統計數據,看每個國家對另外一個國家的好感度,發現有80%的日本人對中共領導的國家是非常反感的,同時中國有90%的人對日本是非常反感的。這兩個當然是有不同,中國人這邊對於日本的反感是基於歷史上的原因,當然也基於最近中共這麼多年的宣傳,但是這只建立了老百姓的情緒底蘊,這種底蘊也使得兩國不可能走得特別近,因為民間的情緒在那裡擺著。

安倍這一次出訪之前特意提出來:我這一次去要告訴他們,以後我們再不給經濟援助了。為什麼他要特意在出訪之前這麼不給受訪國面子提出這樣的事呢?這事他也知道中共是摀了40年的秘密,沒有大量宣傳,他卻在出國之前這麼一下說出來,他事實上是給他國內的日本民眾一個交代,因為他知道他的民眾是不太喜歡他跟中共走得很近,他把話說出來也是給日本民眾一個底蘊:我去訪問,只是拿錢,只是經濟上的問題;政治上我們還是不會跟它靠得很近。

主持人:橫河先生,我們看到安倍說「中日關係進入新階段」,習近平又說,兩國的關係恢復正軌。在您看來,到底兩國各自的需求是什麼?另外,有媒體分析,是日本方面急於要和中國友好,而中國過去一直都是置之不理;也有媒體分析其實不是這樣的,日本安倍這一次故意推遲兩天去,是因為日本並不想那麼急於去中國。我不知道這方面您怎麼看?

橫河:其實這個問題剛才我說了,中日關係當中比較穩定的是日本方面,因為日本畢竟是民主國家,比較成熟的民主國家,政策發生大起大落的變化比較少;主要是中方的變化比較多一些。你說日本希望跟中國搞好關係,目的是為了經濟;它跟中國的經濟紐帶已經是分不開、已經這麼大,而且日本對中國是出超、日本方面是順差。問題在哪裡呢?問題就是他希望跟中共政府搞好關係:你以後不要再去煽動民眾砸日本店、日本車。他是希望不要出現大起大落的政治風波。

主持人:其實日本一直是願意?!

橫河:類似於跟美國差不多,你照規矩做就可以了,不需要你特別照顧任何人,就照規矩做。而中方就不一樣了,中方因為現在面臨的問題確實是很大,它曾經想在WTO當中通過和歐盟、和日本結合起來反美國,結果人家因為在經濟上利益完全跟美國是一致的,所以就沒做成。你看今天還出來最後WTO的幾個主要國家發表聲明:WTO再不改動的話,現在基本上沒有效能了。

這樣一來中共就面臨一個很大的問題,它需要有突破,不管在政治上,它現在是全方位如政治、經濟、軍事各方面都有問題;就說印太戰略,印太戰略是日本最早提出來的,所以中共就面臨無論如何要找機會突破。因為原來惹事的是它,只要它不惹事,雙方就能改善、就可以恢復正常。所以是這麼一個關係,並不是哪一方面需要;肯定是中共需要,因為鬧也是它鬧的、好也是它要好的,日本方面其實沒有大變化。

主持人:就是鬧有鬧的原因、好有好的原因,對中共來說。我們談談這個問題,傑森,剛才你提到日本方面宣布要終止援助,40年的對華援助,這個話題一下子進入了中國人的視野,很多人其實過去是不知道的,這一次是第一次聽說。能不能先跟我們簡單談一談,日本對華40年援助的一些基本情況?

傑森:剛才橫河談到,從1978年建立中日友好協議,第二年,1979年,開始以低利息貸款或者無息貸款甚至是無償贈與等方式,前前後後大概有上千億的人民幣,主要是援助中國的基礎建設。日本為什麼這麼做呢?事實上就是戰爭賠償的概念。你知道,打敗仗的國家是要賠款的,這是人類歷史上的規矩。但是,1972年日本剛開始與中國建交,日本政府是問了:「我們要不要賠款?」確實是對中國當時歷史傷害很大,當時周恩來就一口說「沒必要」!因為毛澤東也說了,毛澤東把底調已經定了,說,沒你們日本侵略中國,我們中國共產黨就沒有今天。這一點大家都清楚。

但是日本人還是有點愧疚,就找理由;中共那邊文革折騰那麼多年,1976年剛剛文革結束了以後中國可以說是一貧如洗,各方面是百業待興,這時候沒有國際上的資金投入進來,它急需這些錢,基本上這個時候全靠日援,很大一部分中國最基本的建設都是來自於日援。這是為什麼2008年胡錦濤訪問日本的時候說,沒有日本援助計劃(叫做「政府發展援助」、官方發展援助的ODA),就沒有中國現在的經濟現實。當然,這話沒有被國內廣泛、普遍報導,並沒有說,只是胡錦濤在表示中日友好的過程中至少是認可這一點。當然這件事情中共是不能說的,因為日本是中共兜裡的一張牌,一旦國內稍有點問題的時候,它知道最大的好處就是民族主義情緒。

民族主義情緒一起來,什麼國內經濟問題、政治問題都可以解決。這就是為什麼中共內鬥的時候鼓動學生去砸日本領館;中共經濟出現問題的時候又鼓動釣魚島事件等等。可以反覆看到這是一張牌;如果它說,我們打的這個人他其實幫了我們40年。這張牌就沒有大作用!這就是為什麼它不能告訴大家。

陡然因為這一次安倍出訪之前說了這樣的話,而它又想讓老百姓把這根筋擰一擰,別那麼反日。這時它把這個事又爆出來,這個過程中它是給自己鋪台階,但是與此同時也讓中國老百姓大吃一驚,甚至很多老百姓筋都轉不過來,比如我們看到新聞上談了,組織大媽去歡迎的時候,特意提出,注意:這一次是「歡迎」;不是「抗議」,不要鬧笑話。

因為這事是中共變得太快,老百姓筋還沒轉過來。據說過去這幾年、五六年電視上一半都是抗日神劇,老百姓覺得:電視上天天在打日本人,怎麼突然天安門城樓上掛的都是日本國旗!整個來說,老百姓筋沒轉過來,所以在通知上得特意標註這一下子。可以看到中共愚昧中國老百姓到了什麼程度!

主持人:這件事情我也想問一下橫河先生,「對華援助40年」真的是很多中國人不知道。我出國二十多年,幾年前我才知道這個事情,可以說在這件事情上輿論封鎖相當成功。您覺得一旦這麼多人知道以後,對大家的心理有什麼樣的衝擊或者會有什麼樣的影響?

橫河:這件事情其實倒沒有嚴格封鎖,它只是不說。

主持人:它不說大家就不知道啊!

橫河:因為是政府對政府,它不說就沒有人知道,是這樣子。它倒沒有刻意封鎖,如果了解情況的人,從很多途徑還是可以知道,但絕大部分人是不知道的。我想對於老百姓來說可能過去也就過去了,轉不過彎來也得轉,像這一次天安門城樓掛日本國旗人家還不就是認了!但是中共以後再要打反日牌就比較困難了;轉一次,這一次轉大家沒有辦法,但要再轉回來可能衝突就比較大。

在這件事情上日本牌跟美國牌是不一樣的。在中共手裡會打美國牌,美國牌是建立在意識型態衝突基礎上的,所以它親蘇反美。但是日本牌不是建立在這個基礎上,因為中共的領導人都親日,所以打日本牌完全是出於它的統治合法性需要,完全是利益考慮,跟意識型態沒有關係。為什麼這樣說呢?因為中共建政的時候是沒有政績的,沒有為中國人民做過任何一件事情可以讓它執政;打國民黨、打中華民國是內戰,內戰都是中國人,所以不能說它為中國人民做了什麼事情,唯一能講的就是之前的抗戰。

抗日戰爭中共沒打過;是中華民國打的,中共就要不停地想辦法把這件事情變成它自己的,變成自己的就要在宣傳上面不停地強化抗日這件事情,不停強化。就像剛才傑森說的,中共當出現內部危機的時候,什麼時候就把日本拿出來敲打一下,就變成了解決中共統治合法性過程當中遇到困難的時候拿出來敲打的一張牌。

主持人:就是刺激民族情緒的一張牌。

橫河:但是這一次這麼一轉,在這之前,中日蜜月時期都沒有這麼大的轉彎,因為在這之前沒有這麼大的打擊,現在有過幾次大規模的反日鬥爭,然後這一次突然轉過來了;再要轉,以後這張牌我覺得比較難打,沒有以前這麼方便了。

主持人:還不要提再要轉的問題,我覺得這一次大家能不能轉過彎來?

傑森:大家已經必須得轉,因為中共它就是這麼……

主持人:比如說,《環球時報》用了「共榮共存」一詞,大家都說還有沒有底線?!之前的宣傳甚至說「要限制安倍入境」、「要跟日本斷交」,你覺得這麼大的輿論反轉,對於民眾的心理?它為什麼會反轉這麼大呢?

傑森:大家覺得此時此刻它不可能再反轉了,但是看看歷史我相信它還會反轉。2006年,當時安倍剛剛上台的時候,他好像也有破冰之旅,他也到中國來,當時還是2005年、2006年剛剛發生過砸日本領館之類的事,他又跑來了,當時也是破冰之旅。沒破多少。

主持人:但是當時宣傳沒有這麼高調吧!

傑森:我想,當然規格不一定有這麼高、宴席不一定有這麼好,吃的沒這麼好,但是整個來說,當時也說是歷史轉折點等等,也說到那分上了,這不妨礙6年以後再去砸日領館。當然這一次再去砸日本貨受害的都是中國老百姓,中國人自己用鎖鏈子把另外一個中國人頭骨砸碎,這都是中國人自己幹的。

我自己的感覺是,不要低估了中共愚昧中國老百姓無底線的做法,也不要低估了中國有那麼一群無頭腦的盲從者,中共讓他做什麼他就做什麼;這兩點只要看看歷史就會發現。我們一次次希望不要歷史重演,卻一次次看見10年、6年足以讓他們忘記今天這一次歡迎儀式。

橫河:但是我覺得至少有一部分人可以清醒過來。誰能醒過來,對他自己有好處;不醒過來的人那也拿他沒有辦法,你再怎麼也沒有辦法。我想,這種事情就是一次次地從中國民眾當中找出能夠清醒過來、能夠有獨立思考能力的人或者願意思考的人明白中共是什麼貨。

主持人:剛才傑森提到,90%的中國人可能對日本非常不友好甚至有仇恨情緒。您覺得他們對日本的了解和情緒,多大程度來自於他們對事實的了解、多大程度上是宣傳造成的結果?

橫河:95%以上應該是宣傳造成的結果。這麼說的原因是因為這幾代人都沒有親身經歷過日本侵華,都沒有過;經歷過的都很少了,而且當時真正抗戰的是中華民國,那些人已經被中共殺的差不多了。這幾代人、反日情緒高漲的時候衝出來的人,相當一部分人都是從宣傳、從教科書當中得到的訊息造成的結果。不管中日關係多麼友好、曾經有過多麼友好的階段,反日宣傳、反日教育從來沒有停止過,大部分人都是從這裡得到的消息。

這裡我們可以很簡單的分析一下確實是不是這樣的情況。教科書問題──日本修改過的教科書。因為日本沒有統一教材,是各個學校、各個學區自己選,被選用的、修改過內容的教科書的學校不到2%,非常非常少。如果不是有人有意炒作、去找的話,誰會知道人家修改教科書這件事情?因為不是全國普遍修改,它沒有這回事。這個事情就是很明確的。

至於釣魚島事件,前蘇聯和現在俄國領土爭端要比這個大不知道多少,為什麼沒有人關注?就是因為它不炒作或者抑制炒作。而釣魚島它只要是放縱、放任民眾,然後它自己再加上一點炒作,那就變成了大得不得了的事情。相對而言,那海參崴現在中共自己的報紙從來都不說海參崴了,都是用俄國名字,那怎麼辦?這兩件事情一比較,就知道重點的問題是在它願意炒作到什麼程度來影響老百姓。

而日本老百姓的觀點、態度是根據中國的民族情緒來的;滿街砸人家的車、砸人家的商店,那人家老百姓看了肯定覺得有問題嘛,在日本的民意當中那是一種反應,而不是起點。

主持人:是自己自發地主動要去。

橫河:日本的民意是對中國民意的反應,而中國的民意很大程度上是跟中共的宣傳有直接關係。

主持人:我現在很快讀一下有一位觀眾在短信上發言,說:「中共邪黨就是一個流氓跟魔鬼,欺騙、不斷迫害中國同胞,當它需要中國同胞的愛國熱情時就抵制日貨、砸車,好像買一輛日本車就成了賣國賊;當它需要日本的時候就變成現在這樣了。」

傑森,我們看到確實中共這一次宣傳基調相當高,你覺得為什麼這一次它要一下子在宣傳上有這麼大的反轉,跟它對日本的需要程度有關嗎?

傑森:當然。從最開始我們就談到「會場上第三個人」,很重要的人就是川普。事實上這是中共現在國策迅速調整的基本原因。不然,不會連中國老百姓筋都反不過來了,要是看中國的電視劇,可能上半年還在拚命演各種各樣的抗日神劇,今天突然天安門廣場掛上日本的太陽旗了。因為在中國很多年輕人心目中,太陽旗就是日本侵略中國的一種代名詞,這時候在天安門廣場掛起來!它連老百姓的情緒的逆轉都顧不上了,因為它必須得立刻、此時此刻就改善跟日本的關係。這是它真正生存的需要。

換句話說,中共做的很多事情只有一個目的,它沒有道義的原則,它只有一個目的就是生存,就是中共的生存。它拿日本來攻擊、用日本來挑動民族主義情緒的時候,它覺得可以用日本顯出自己是國家的代表、民族的代表,這樣的角色;日本這張牌是用來做這個的。但是當經濟、社會面臨巨大的國際壓力,就像「六四」屠殺之後,它第一個找日本去建交,這時候又發現,日本又是最能讓它突圍的一個辦法,畢竟日本也是西方社會的一員,這是它唯一一個能突圍的辦法,這時候它的生存權、生存的必要性,這時候又把日本變成共存、共榮的一個親密夥伴。這時候你就可以看到中共所有的行為最基礎的原因,是它自身政黨的生存問題。

主持人:我們看到這一次安倍訪華好像簽了五百多項協議,我想先請傑森談一談,你覺得這一次訪華從各種報導來看,是不是兩國的關係有了實質性的進展呢?

傑森:這是樣子貨。安倍帶來很大的團隊,好像是四五百人的團隊。

主持人:好像是經貿方面的。

傑森:安倍有一個最大的擔心,日本是民主國家,他一定要考慮民意。我們剛才也談到,由於中共宣揚的反日情緒,日本老百姓對中國這邊是有很大的反感情緒的,他作為民主國家選舉的政務官員,他必須得要給他的老百姓帶來好處。我猜他可能是把社會各個階層,大大小小的商人、誰都帶來,讓中國給點好處。其實從簽的單也可以看出來,報導說是簽了五百多單,總數是多少呢?大約是26億美元,什麼概念呢?一張單平均500萬美元,這是小得嚇死人的概念,現在中國的經濟,500萬美元的合約在一家公司來看都不是一張大單。

主持人:上次川普訪華好像承諾了2,000億美元。

傑森:對。這麼一大堆、幾百個人,26億美元。可以看到的是做秀成分遠遠大於實際因素,這是非常明顯的概念。所以在我看來,某種意義上講就是安倍擔心自己的老百姓有點不高興,領了很多人,中國這邊不得不散一些錢,幫著安倍買日本民心,就是這麼個概念。所謂500張單的概念好像很大,其實在我看來全是樣子貨。怎麼可能500張單的項目加一塊兒才26億美元呢?這是不可能的!一定都是樣子貨。

主持人:橫河先生,您怎麼看這一次安倍訪華的成果?另外您覺得雙方到底能走得有多近呢?

橫河:雙方很難走得特別近。一般來說,如果兩國之間的溫度忽冷忽熱都是不能長久的。中國傳統上也說「君子之交淡如水」,君子之間沒有必要一下子搞得這麼熱絡,因為是建立在同樣價值觀的基礎上,所以不會這樣子。如果有必要突然之間搞得很熱,一定就是有很多使它們不能熱起來的因素,才要在表面上做出這麼熱來,所以我覺得最大的問題是價值體系的問題。

日本畢竟是民主國家,儘管它屬於東方國家,但不管是從東方的傳統概念還是從西方的、現在的普世價值概念來說,它跟中共完全是對立、沒有辦法融合的。這是一個。

另外,中共在對日關係上是比較赤裸裸的利益,非常赤裸裸的利益,它每一次變臉都是完全出於自己的考慮,這種情況就是剛才傑森說的,不能保證下一次它又不翻臉;還得翻臉。所以這種情況下我覺得中日雙方共同的基礎除了經濟紐帶以外,其它非常少,而經濟紐帶也是會變的。

主持人:另外可能還有其它如釣魚島等因素也是一些阻礙。

橫河:釣魚島的因素倒是中共可以控制的,它要把它拿出來當作話題它就是一個話題;如果不把它當話題就不會是話題,是這樣子的情況。你想,中共建政二十多年時,釣魚島根本就沒有當作一回事過,後來才把它當回事。因此我覺得很難想像它們之間除了現有的經濟紐帶能夠維持下去以外,其它的還能有什麼進展?!

主持人:另外我覺得是不是美國也是因素之一,傑森?比如美國早些時候簽的《美墨加協議》裡面有「毒丸」條款:不能跟非市場經濟國家簽協議,除非要先告知或怎麼怎麼樣。如果美國在和日本談的貿易協定之中最終也加上這一條,你覺得對於日本和中共之間的經貿關係會有什麼影響?

傑森:一定會加的。這是川普在建立美國、墨西哥和加拿大北美協議的過程中加註了這一條,而這一條款將是它未來國際秩序中最基本的條款之一。叫它「毒丸」條款,其實就是防止流氓國家條款:我跟你建立雙邊關係,但是如果你跟一個流氓國家建立雙邊關係,我有權力終止合約。為什麼?因為它知道中共可以繞道。比如美國現在跟中共簽署一項關稅條例,中共如果跟日本建立自由貿易協議,日本又跟美國建立自由貿易協議,它可以無任何關稅繞道日本又流到美國,這就失去了美國對中共直接貿易協議的力度,這是一定的。

美國國家安全策略已經把中共劃為大國競爭的態勢,不可能給中共留這麼多後門。日本和美國之間的關係可以說是世界少有的鐵關係;現在整個日本的國防是交給美國的。當然,日本有自己的防衛部隊,但是基本國防交給美國,大方向是交給美國的,而且價值觀是完全一致的,而安倍的外交核心基點也是跟美國不斷加強關係。所以美國和日本之間的關係是主導;中日之間的關係是利益的需要,利益的需要永遠不是真夥伴、真關係。這就是為什麼我覺得如果日美之間將來的協議會主導中美之間未來的經濟關係。

主持人:是,可能會制約它的貿易協議的最終成敗。我想問一下橫河先生,我們看到中共和日本並不是單一現象,近來中共和以色列、印度都在積極尋求合作,似乎它在貿易戰中尋求一種突圍。您怎麼看它這種做法,另外您覺得會不會有效果?

橫河:對日本現在我們講得很多了,另外一個比較值得關注的是以色列。以色列在傳統上應該屬於西方陣線,但是它有一個特點,它都被敵對國家包圍著了,因此它是在一個非常孤立的中東地區,那裡沒有其它的民主國家,原來沒有,至少原來沒有。以色列傳統上對中國人有好感,是因為第二次世界大戰的時候曾經收留過一些猶太人難民,大概15萬左右,在上海,後來有很多人到了紐約、一部分人到了以色列,所以以色列人一直覺得欠中國人民的。

但實際上它真的是用錯了地方;那是中華民國的公民保護了猶太人,而這些人是被中共當作敵人要殺、要搶的,並不是同一幫人。但是它就是用這種方式,所以很早以前,以色列跟中共就建了關係,建立外交關係之前就已經有軍火買賣來往了。在這種情況下,有各種因素使得中共覺得另外一個可能的突破口,特別是在高技術、高軍事尖端技術上是一個突破口,因為以色列跟美國是同一個系統,然後它在美國系統上又自己開發出相當強大的國防力量。

既然現在美國這條路斷了,它就想從以色列去找,所以你看這一次王岐山去訪問以色列。這是在民主比較成熟的後工業化國家當中找兩個突破口,一個是日本,一個是以色列;至於印度我覺得比較困難。印度跟其它國家還不太一樣,想在印太戰略當中打一個缺口,難度要比對於日本和以色列還要更大一些,我覺得。

主持人:不知道您覺得這些突破口會有很大效果嗎?

傑森:有一廂情願的成分,我感覺。最終以色列跟美國的關係也是鐵得不得了的關係。

主持人:確實是,這兩個國家都是跟美國非常好的國家。非常感謝二位,因為今天節目時間又到了,我們只能先談到這裡。感謝觀眾朋友們的收看和參與,下次節目再見。

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