【熱點互動】孟晚舟被抓發酵 北京為何轉而強硬?

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【新唐人2018年12月15日訊】【熱點互動】(1849)孟晚舟被抓發酵 北京為何轉而強硬?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是12 月10日星期一。華為首席財務官孟晚舟的被抓持續成為輿論焦點,中共的反應也在近幾日轉為強硬。就在剛剛過去的週末,中共外交部副部長緊急召見加拿大美國的駐華大使,表示強烈抗議,並且要求加拿大放人,並稱否則會有嚴重後果。

另外一方面,今天週一加拿大法庭,對孟晚舟的保釋聽證進入第二天,但依然沒有結果。

那麼美加這一次的抓捕到底是否有理有據?中共在孟晚舟被抓之後即得知此事,但並沒有聲張,為何在近幾日態度突然轉為強硬?今晚我們就請來兩位嘉賓繼續就孟晚舟的案件來做一些點評和分析,兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士,二位好!

嘉賓:你好,觀眾好,大家好!

主持人:好,感謝二位。那麼在節目開始我們先來了解一下,今天聽證的一些情況。

聆訊由孟的律師大衛·馬丁先開始答辯。他表示,孟晚舟不僅可以保證遵守保釋條件,而且如果孟晚舟有逃亡企圖,則會逮捕她。

12月5日,孟晚舟的律師團與溫哥華獅門風險管理公司接觸,願意提供監視孟晚舟行蹤的保安服務。

獅門公司表示,有兩種方法可以追蹤孟的行蹤,一是給她穿戴全球定位系統;二是將監控設備連接到監視孟的人員身上。此外,該公司還會派人24小時輪番監視孟。

但是該公司也向檢察官承認,不能保證他們的電子監控設備不被駭客入侵,也不能保證安裝電子監控後,孟就不會逃跑。截至發稿,孟的保釋聆訊仍無判決結果。

主持人:好,觀眾朋友,歡迎您在節目中間就這個案件來和我們談談您的看法,您可以發手機短訊,或者在YouTube上觀看我們的直播,或者打電話和我們談談您的看法。

橫河先生我想先問您一下,就是我們來看看今天這個聽證會沒有出結果,但是據在現場的人說呢,很有可能會有條件的保釋。那麼我想問問您,就是您覺得這個保釋的結果到底對於這個案件的走向會有什麼樣的影響?那麼下一步會是什麼?

橫河:目前看不出來對於案情會有什麼影響,因為真正影響案情的是引渡能不能成功,而不是保釋能不能。所以在保釋過程當中,應該是外界干擾最小的,就是法庭自己做決定是保釋還是不保釋,這個完全是根據法官,根據辯方和控方辯論的理由來做一個衡量,是保釋還是不保釋。

所以這個判定就是說,法官應該是可以做出,兩種可能性都會存在,就是不保釋或者是保釋,這兩種可能性都存在,就沒有一定的理由說不讓她保釋。

主持人:所以您覺得就是說明天的保釋的可能性有多大呢?

橫河:我覺得可能性還是比較大的。

主持人:那下一步是怎麼樣呢?如果說保釋的話?

橫河:如果保釋的話,下一步就是另外一個聽證了,就真正的聽證,是不是引渡?就是引渡聽證,這個才是這個案情的最關鍵的部分。而且這時候各方真正較力不是在保釋上面,而是在引渡上面。

主持人:但是美國現在還沒有提出這個正式的引渡的要求是不是?

橫河:美國只是把引渡的條件,就是為什麼它要引渡那些,實際上是作為在第一次保釋之前就提交給加拿大警方的這部分內容。

主持人:是。我們看到現在基本上孟晚舟的案件,傑森,就是大家基本上都在關注它的一步一步的發展,而且我們看到確實它可以說是在貿易戰的關鍵時刻東窗事發。那在您看來,這個孟晚舟的案件和貿易戰有沒有關係?特別是她的被抓和川習會是發生在同一天,那這個時間點的巧合您又怎麼看呢?

傑森:我覺得還是純屬巧合。整個美國對孟晚舟的抓捕,就是從美國給加拿大提供的相應文件來看的話,是一個長期的,至少從2017年、2016年開始針對華為向伊朗出售相應的違禁美國技術這樣的調查,已經持續開始之後的一個結果。

美國絕不可能安排孟晚舟在那一天在加拿大轉機,這是孟晚舟自己的行程。只是美國最後把整個調查聚焦在孟晚舟這個人身上之後,然後跟蹤她的行蹤,最後確定這個幾乎是美國在未來很長一段時間裡頭唯一有一個機會可以逮捕她的,這時候提出這樣的逮捕。

偏偏12月1日,川普、習近平又在阿根廷舉行川習會,孟晚舟加拿大的轉機又安排在那一天,所以兩個完全是偶合的發生在一天的。每個事情都是長期安排的,只是碰巧同一天發生了兩件事情。

當然最終的結果就是很難不被中國人解讀為說是美國人加強自己談判的籌碼等等。中國人有這樣的思維方式,喜歡把很多事情攪在一起來看。美國這邊很明確的說,那個是司法渠道的東西,和我們外交貿易上這是兩個不同的渠道。

主持人:他各司其職。

傑森:對,可能不理解這是什麼概念,美國是三權分立,有一個叫做法庭這個渠道,有另外一個當然就是總統領導下的執政的渠道。那麼川普總統負責外交貿易等等這樣的事,川習會這是川普負責的。但與此同時,起訴孟晚舟,就是要求加拿大引渡孟晚舟的卻來自於紐約東區的一個聯邦法庭。而這個聯邦法庭本身來說,它是完全不受川普管的,它是三權分立的其中一級,就是法庭這一級。

所以從這一點上來說,要求引渡這個不來自於川普,而且未來這個案子的決定走向,川普也沒有直接的發言權。所以從很多角度來說,你認為這兩個事是一件事,某種意義上來講,是中國人不太了解美國司法形式的一個現象。

主持人:橫河先生,能不能請您具體談一下,到底美加的這一次抓捕孟晚舟,它的法律依據是什麼?為什麼美國東區的法院會來做這樣的一個事情?

橫河:美國東區法院審了很多這樣的案子,包括聯合國,包括以前足球,國際足聯都是在紐約法庭裡面判的。因為它有幾個因素,一個它是金融中心,美國有很多金融制裁,包括腐敗案,全球的腐敗案,只要經過美國相關的銀行,或者美國的金融系統轉帳的,美國紐約法庭都能管。

傑森:因為聯儲在那裡。

主持人:美聯儲。

橫河:對,美聯儲在這裡、聯合國在這裡,所有的金融中心都在這裡,就這種案子在這裡起訴的機會非常大,這是一方面。

另外一方面就除了剛才傑森所講到的,就是向伊朗可能出售敏感技術,轉售美國管制的技術以外,這個管制技術其實也是中興把它給賣了。中興文件裡面有個「F7」,指的就是華為。

其實還有一個另外的問題就是,通過這個銀行系統去向伊朗,就是干擾對伊朗的制裁,其實就是轉錢這個事情。這個事情實際上是匯豐銀行被美國盯上了,匯豐銀行做的這件事情。但是匯豐銀行是受了孟晚舟的假證詞的影響,就是孟晚舟說那個公司跟華為沒有任何關係,然後他們就相信了,相信了以後,最後他們發現問題了。發現問題以後它就必須向美國報告。因為全球有疑點的、違反了制裁令的這種類型的轉帳,哪個銀行要是知道了,知情不報告的話,那麼這個銀行將來會受到懲罰。

主持人:是不是就失去美元資格了?

橫河:具體懲罰它,美國有的是辦法來懲罰金融系統的腐敗問題。所以在這種情況下,其實匯豐也是不得已向美國報告的,所以這是另外一部分,這就是通過金融機構違反了制裁。

這兩個依據都是屬於長期以來,不是說對於華為怎麼樣,任何一個國家,歐洲很多國家,很多銀行被罰過款,就因為這種事情被罰過,所以從美國法庭角度來看的話,這是一個正常操作,並不帶任何政治背景的正常操作。

主持人:傑森,您覺得對她個人的抓捕也是有理有據的嗎?
傑森:對,當然了,我們知道有一個文件非常有信息量的,就是美國給加拿大提出的整一系列的抓捕理由,其實這個文件最開始是在中國的微信上是有傳播的,後來很快就被中共給刪掉了,留下的只有孟晚舟,我們最後贏了那種正能量的文章。事實上換句話說,中國老百姓能真實看到真實信息的東西,中共是拿走了,它怕老百姓知道信息。

從法庭那個文件你可以清楚的看到,整個過程中,美國是有確鑿證據的,其中一個核心證據就是剛才橫河談到的,當時叫做銀行1,其實就是匯豐銀行,匯豐銀行明確的說,我們之所以幫著把一些錢,比如轉帳各方面過程,是我們認為那個公司,我們知道它有一個叫Skycom公司,它知道跟伊朗是有關係的,但是華為說沒有關係,我跟Skycom沒有任何關係,那麼它就幫著華為轉了,後來發現其實是幫著Skycom。

在這樣一系列的運作過程中,事實上像剛才橫河說的,因為匯豐本身前一段時間因為洗錢的問題,已經在美國政府法律系統的監控下了,已經是帶罪之身了,它這個時候如果隱瞞不報,它很可能會失去美元周轉的能力,整個這個銀行就可能會垮掉,所以它沒有任何選擇的,必須得匯報說當時我是受了華為一系列高管的欺騙,甚至把華為當時孟晚舟給他們講演的稿子都傳了一份給美國。

整個過程中,美國這邊實際上是有確鑿的人證、物證,因為拿到講演稿以後就會清楚的看到中間很多事情都是假的,包括他們虛假陳述,這一點,對於銀行系統虛假陳述在美國是可以判上至30年徒刑的一個罪。因為美國很多都建立在一個金融體系上,包括你去借款各方面,很多事是你嘴說的。

中國人很奇怪,說美國你說一下他就把錢借給你了。其實不是,他的背後有一個非常嚴格的司法監管過程,如果這個過程你說謊了,那可不是說我請你吃頓飯,口誤,那不是的。在美國這兒,你只要在銀行系統說謊,那是個特殊的罪,這個罪就是可以判你上至30年的徒刑。所以從這點上來說,事實上孟晚舟是按刑事犯罪起訴的。
主持人:所以我看有人說,她這個說謊就是虛假陳述,因為有了後果,甚至導致這個銀行有可能受到很大的損失,或者承擔很大的法律責任,所以如果只是一般的,就像您說的,如果不是銀行系統可能還不屬於這麼大的一個刑事罪的範疇。
傑森:對,她是針對金融系統撒謊,不是你在街上撒個謊,是同樣的罪,不是的,而且這中間確實牽扯到一個經濟利益的問題。這個事情我看可以叫做案中案,是因為調查華為針對伊朗出售美國技術這樣一個過程中,發現孟晚舟和其他華為的高管金融撒謊。所以針對孟晚舟本人是一個金融撒謊這樣的罪行。

當然了,這個過程中,引渡孟晚舟到美國針對她個人有一個司法審判,同時很可能也還會輔助接著對華為針對伊朗出售美國技術可能還會有相應其它的調查,當然那個更傾向是屬於非刑事的,民事起訴的那種概念。
主持人:我想問一下橫河先生,因為剛才談到這個事情在國內引起的反響是非常大的,很多人就像傑森說,確實認為這是因為美國想要遏制中國發展5G的技術,或者是用這個作為貿易戰的籌碼。您怎麼看這樣一些觀點?您覺得為什麼在國內的反響會這麼大?
橫河:首先,可以理解會這樣想,但是這個似乎很有理由,但是事實上情況並不是這樣的。要知道在通訊技術這方面,包括芯片在內發展,還有一個很典型的例子可以做比較的就是三星,三星在發展過程當中也遭到很多官司,但是那都是侵權官司,蘋果和他對打過,打了多少年對不對,這個幾乎都沒有行政介入,沒有什麼國家介入,其原因就是因為這完全是一種商業正常的競爭對手之間的問題,沒有一個國家去防三星的技術會洩露給什麼人。

所以這個特定的案子就是,華為的案子就存在這麼一個問題,第一,它曾經被人家抓住過幾次,沒有抓現行,但是確實是有問題,一次就是非盟的,它承包非盟的整個建築物。

主持人:結果信息洩露。

傑森:每天晚上往上海傳。

橫河:5年時間,每天晚上向北京傳送信息,這是它承包的;另外一個就是在英國也存在同樣的問題。所以它不是完全沒有證據的,這是第一。

第二,它的身分我現在不去講,因為我沒有辦法去判定它是真的私營還是假的私營,但是要做到這麼大,在國內等於是所有的跟國家安全有關的信息系統,就是通訊系統,都它建的,包括金盾工程。金盾工程最早它沒有技術,把思科請進來,把思科請進來以後,然後它就模仿,最後就把思科趕走了,它全部承包了。

所以這種情況就說明它不是一般的,至少我們可以肯定它不是一般的民營企業,至於什麼我們現在不管它。這樣一來的話,它就有一個問題,不僅是像這樣的企業,任何一個企業如果中共要用它,很多企業是中共不要用它,因為它沒有這個用處,但是華為有這個用處,所以中共要用它。中共要用它的話,它就牽涉一個問題,它的企業利益在多大程度上會受中共的影響?因為作為一個企業肯定不想讓人家有這個名聲,聽到自己名聲好像是我是在通訊系統裡面安後門對不對?

但是如果中共在的話,它有沒有可能拒絕?我先不講它是主動的配合中共的,還是被動的配合中共。但是作為世界上任何一個國家來說的話,有這個擔憂是很正常的,擔憂的是因為它背後的中共,所以這點來說的話,應該是中共某種意義上,成也是中共,敗也是中共,最終害了它的還是中共。
傑森:為什麼有的時候大家放心,比如像美國這樣的地方,給你比如思科安裝一些設備,因為美國這邊有一個相對來說公正的司法,一個司法獨立的概念。比如說美國政府要打開一個恐怖分子的蘋果手機,恐怖分子打死那麼多人,而且恐怖分子也被打死了,那他的手機,蘋果你總能解吧?蘋果拒絕解。沒辦法,政府得花300萬找人去駭客把這個解開。而且很多時候,很多通訊公司歷史上,比如說谷歌,政府要某個人的電子郵件的時候,谷歌到法庭上告政府,最後政府在法庭上……。
主持人:谷歌他們對美國政府還是比較強硬的。
傑森:對。但是這個運作過程,美國政府非常頭大,但是事實上這個結果是啥?他讓全世界看到了,美國政府和谷歌公司事實上在法庭上是平等的法人。從這樣的角度來說,也給人一個感覺就是說,不是說我的信息在谷歌那兒,美國政府是隨時想拿到就能拿到的,它有一個司法監管的過程。

但是中共那邊大家都非常清楚,中共管轄下沒有哪一個東西不是中共可以立刻拿到的,包括歷史上連雅虎在中國的時候,當時雅虎的電子郵件服務器,中共想要他就得給,給了最後有人(師濤)被抓了。後來實在不行,雅虎就直接趕快撤離中國了。最後那個人到美國告的時候,雅虎根本連上法庭……,直接法庭外就給錢私了了。

因為你可以清楚的看到任何包括它是雅虎這樣的美國公司,它在中國這個領地都不可能獨善其身,更何況華為這樣子,我不說華為本身是個惡劣的企業,我只是說在它中共這個體制下,它不可能獨善其身,這是肯定的。再加上中共最近從去年到今年又建了一個「國家情報法」。「情報法」裡頭明確規定在國家需要的情況下,有關部門機構個人要配合政府。

主持人:說是在境外。

傑森:境內外都要配合。你從這一點上來看,這是非常清楚的一個,立法都說你可以配合,而且沒有一個第三方監管。美國這邊他說你要配合政府的前提是,有一個第三方的法庭審理政府的要求是不是合理的,這個是有一個明確的規定的。就包括川普這個事情也是,包括司法部,事實上它是有給一個監管的法庭提供了一些材料,監管法庭才允許當時調查川普的團隊。整個這個過程中它事實上是一系列的,哪怕不在表面上,背後有一個監管機制。

中共這邊完全沒有!在這樣的情況下,大家怎麼能相信呢?大家現在都說了,是,我們沒有看清楚華為到底是怎麼起家的,運作是什麼樣子的,和中共、中共的軍方到底是什麼關係?是,哪怕你沒有任何關係,就按你說的,但是中共讓你做事的時候,你能不做嗎?沒有一個人相信他會不做。

從這一點上來看的話,就是我們剛才妳談到的,就是說其實華為不幸在於它旁邊站了一個全球臭透了的豬隊友。不是說華為本身怎麼樣,我對華為本身個人還很有感情。

主持人:很多中國人都是。

傑森:我個人的感覺上是,如果把華為放在任何一個國家,比如說把華為放在,咱們說吧,就放在西方任何一個國家,它靠它這個員工的技術、勤奮各方面,我感覺它可能會發展成像三星這樣的。

不幸的是呢,它現在在中共的扶植下,雖然早期中共給它一些錢,給它一些市場讓它在國內發展起來,但是一旦走向全世界的時候,發現它非常難進入主流的西方國家,都是在一些非洲、亞洲一些小國家靠價錢贏人,但是一旦進入西方國家的時候,它的誠信,它背後這個中共豬隊友就成了它發展最大的障礙。

主持人:是,特別是像橫河先生說過去有很多事例已經體現出來了。那我想就是說這個案件發展過程中有一個很有意思的,就是中共方面的反應,我想請二位分析一下,因為確實這兩天我們看到中共北京的反應是非常強硬的,那麼在周末剛剛把加拿大跟美國的大使都召見,特別是放了這種硬話,說是你加拿大如果不放人,後果極其嚴重等等。

橫河先生,您怎麼看它這些說法和做法,您覺得它對孟晚舟案是一個幫助,還是反而會起到相反的作用呢?

橫河:對於孟晚舟本人的情況倒不見得起到什麼壞作用,但是對於整個中共和華為的將來是一個大問題。就是說即使是,我們現在假設就是說在這個壓力下,獨立的司法系統沒有受到影響,那麼就沒有問題。如果說受到了一點影響的話,那麼就是說孟晚舟個人際遇可能會有些所改善。

主持人:但它說你不放人後果就很嚴重。這是不是假設說你的政府是可以控制司法的?

橫河:對。這個假設呢,這個假設不是沒有道理的。就中共在這之前有過很多很多在外面的一些行為,這些行為實際上是對那個國家的法律,或者是國際通用的法律是行不通的,但是那時候大家都沒有辦法,那時候綏靖主義盛行嘛。所以確實有過這種案例,只是說這些案例中共都是私下的施加壓力,這個案子從來都沒有成為過媒體的頭條。

主持人:對,焦點。

橫河:但是確實有過這樣的情況,倒不一定是對主要發達國家,但是我相信對主要發達國家還是有這種霸凌,像對澳大利亞、對新西蘭學者啊什麼,它其實都是一個類型的。

那麼現在的問題是,現在對加拿大和美國施加這麼大的壓力,我個人覺得在某種程度上可能還是屬於做給大家看的,特別是做給國內看。就是在這之前,我想不管是習近平還是川普都沒有想到這件事情,他們也不可能去策劃這件事情,兩方都不可能。這個事發生以後怎麼處理?這是考驗智慧的。其實還不僅僅是考驗智慧啦。所以你要是責怪某一方可能事後處理不當,就當時大家肯定是想壓下去,川普肯定是不知道這件事情,這一點基本上可以肯定。

那麼忽然慢慢的為什麼積在一起了?我覺得至少有三個因素。第一個就是沒想到反應這麼大,因為這個民間反應它是可以控制的,其實是可以控制的,到現在為止還是以對加拿大為主,還不是以對美國為主,而且調子還不太一樣。這個民間,中國民間基本上是,你要知道網絡封鎖這麼嚴格,控制這麼嚴格,完完全全的民意表達是不太可能的,這一定是有所允許,這是一個。

第二個就是權貴階層,就所謂權貴階層的話就是他一定要有相當的利益,就是和這個孟晚舟有同樣的利益訴求。就是說其實權貴階層也處於兩難境地,第一,他們的利益是跟西方國家直接連在一起的,就是他們的利益很多就存在西方國家,所以他們非常不希望他們受到這樣子的待遇,然後財產也沒了,人身自由也沒了,非常不希望。

但是同時他們也不希望中共和西方國家鬧翻掉,因為一鬧翻掉以後他們的利益就沒了。所以他們希望的是什麼呢?就是當出事的時候,中共能夠站在後面以國家的利益出來替他們出頭,他們希望能夠做到這一點。所以這個是一個主要因素。

這個其實不管是對華為來說也是一樣的,華為即使能夠贏這個官司,它輸掉的可能更多。是這麼一個問題。

主持人:其實這個事情一出現,對於華為的將來幾乎已經造成了不可挽回的影響。
橫河:對,所以這個強硬可能是有這麼幾個。還有一個原因就跟這個孟晚舟本人的這個情況有關係了。她三重身分,創始人的女兒、CFO,管經濟的、管財政財務的財務總監,然後第三個是未來的接班人。就是身兼這三個,就說她肯定知道很多很多東西。

而我覺得中共現在最希望的是在引渡之前就把這件事情解決,不管用什麼方法解決掉,絕對不能讓她說出一些就是很多人會不舒服或者是睡不著覺的話。我覺得這個可能是強硬的更主要原因。就現在不管施多大的壓力、造成什麼樣的後果,都比她引渡到美國可能要好。至少有人有這樣的想法。
主持人:但是為什麼現在,因為在12月1日抓捕孟晚舟之後,加拿大方面說他已經通過駐華大使通知了中共外交部,也就是12月1日至12月5日之間,中共方面都沒有任何反應。那它沒有想到您剛才說的那些嗎?那為什麼近兩天突然強硬了?傑森怎麼看?
傑森:內部的傳聞是事實上加拿大政府12月1日抓捕孟晚舟的時候,其實給中共那邊是有通報的,習近平甚至是知道的,但是媒體沒有報,中共那邊通常這種事想私下解決,也不想跟美國貿易戰攪在一起。但是莫名其妙的這個事12月5日就被抖出來了,媒體就把它報出來了。一旦報出來以後,你就可以看到這個運作本身其實就有一個很微妙的,就是媒體怎麼會去把它報出來,然後怎麼樣子……。
主持人:加拿大的《環球郵報》報的。
傑森:《環球郵報》報的。但是你也知道西方媒體很多時候也是在某種,就是控制之內做的。

主持人:您覺得這報導事出有因?

傑森:現在網上談到的不是說有確鑿證據的,但是我覺得很有道理的一個概念就是說,有的人是對習近平是有意見的,方方面面都有意見的。另外,剛才談到的,有的人是不希望孟晚舟最後被美國引渡過去。

因為西方社會對於,2012年就開始對這個……,在這之前,華為到底是不是中共的企業?華為跟軍方到底什麼關係?為什麼華為能在這麼短時間內迅速起家?華為的財路到底是怎麼回事?華為拒決上市,華為不上市所有的財務都是機密。

那麼在這樣的情況下,其實華為背後有多少官員有華為的股份,到底華為掙的錢到底有多少?他說是公司員工的。其實大家都知道,員工拿的錢是小頭,那麼最後這個錢最後中共的利益階層裡頭怎麼樣子瓜分到多少部分?這是一個非常大的中共內部想保住的一個機密。

但是如果說一旦孟晚舟被引渡到美國,那麼針對孟晚舟對銀行撒謊這個事調查,與此同時免不了,孟晚舟是首席財務官,那麼在這樣的情況下,所有整個它的財務信息孟晚舟全部知道。任正非都可以裝糊塗說不知道的她都要知道,因為她是管財務的。

所以說從這一點上你可以清楚的看到,就是孟晚舟進入美國,可能華為的一切底細都要抖掉,那麼很多利益階層的人就會非常緊張,他不想這事私了,私下裡了,他就想把這事揭出來,揭出來以後怎麼辦呢?就是倒逼習近平強硬,他怎麼辦?就民意。因為中國老百姓現在已經被洗的不是《厲害了,我的國》就是《戰狼2》等等這樣的一個情節,這些情節造成老百姓一定得要這時候民怨被激盪起來。

這是為什麼讓人客觀看這個東西的信息就是美國司法文件被從網上拿下來了。煽動民心的這個孟晚舟被捕、最後我們贏了這樣的東西是在網上廣泛流傳的。就是它是一種煽動民意的一個運作,這個運作的結果就使得中共不能軟下來。各種派系的鬥爭的過程中,習也不能軟下來,所以說這個事中共那邊就愈來愈強硬。當然強硬了,非常無禮、非常不合法,說的話各方面有點撒潑的狀態。

其實你也知道,非常清楚知道,中共在這個事情就是在國際上抓人的事,事實上是做的極端過分的。我們知道2015年當時有一個瑞典公民桂敏海,它直接把人家從泰國抓走,抓走以後消失,消失完了以後過了一段時間讓人家在中央電視台上痛哭流涕的懺悔說自己以前撞了人了,開車撞人、酒駕撞人,我願意在中國服法。然後第二次把人家放出來以後,又當著人家那個瑞典外交官的面又把人從火車上抓走。就是你在這樣的情況下,什麼人權啦、什麼國際法,你兼顧嗎?沒有。某種意義上講,中共其實在這方面做事是極端過分的,但是在這樣情況下它又去說人家那個……。

主持人:它說人家按司法程序抓孟晚舟不是一個文明國家應該做的事。

傑森:對,甚至用了一些就是中共常用的語言,什麼性質極其惡劣。然後我腦子在想著:性質極其惡劣屬於違反什麼法?就是很多時候中共這種,中共外交部在很多時候不會做事,有的時候就像是那種沒有受過教育的人,不懂西方運作,一出來就是蠻橫。

像前一段時間,明明中國一家人在瑞典大鬧,結果它就一直站台站到最後站的自己很沒臉。這個事也是,沒有看清法律原因的時候就開始說你抓人不對,要立刻放人,不放人就給你臉看,或者給你嚴重後果。就是所有這些事情展現出一種,就說中共這種黨文化下的一種莫名其妙的沒有人文水平。
主持人:是,也不能說是正常的外交。

傑森:外交狀態。

主持人:是,好,我們現在很快來讀一下有觀眾在短信上發言。這位觀眾說:「中共是靠謊言、暴力,恐怖治國。孟晚舟事件,中共最怕的是真相。孟晚舟是官二代,真正的『趙家人』。中共稱美加無民主,難道向依法依憲亮劍才叫民主嗎?那麼孟晚舟的丈夫及兒女長期生活在美加,有高額財產、有幾個加港護照,請問作何解?二,華為為中共監控迫害,孟父女二人顯然是華為高官,罪責難逃。三,美加是民主法治治國,沒掌握犯罪的證據是不會採取強制措施的。為了中國人民與民族大義,孟晚舟應該站出來揭露中共的罪惡。」

我想問一下橫河先生,就是剛才二位的分析,你們覺得說中共北京現在這樣強硬,其實有一些是做給國內或國外看的因素。那麼在貿易戰上它是會做切割的,是這樣嗎?
橫河:我想現在北京方面可能比美國更想做跟貿易戰的切割,因為這個貿易戰其實中共是在已經沒有辦法的情況下才好不容易達到了和美國一起坐下來。而且這個期限只有90天,任何干擾都會使得這個90天飛快的就過去了。如果這個事情要是被炒作了以後,雙方談判代表團要被轉移了注意力,最後就達不成協議了。

所以這個坐下來談判是一個花了很大力氣,做出了很大的代價才達到的這一步,我想不會輕易的被這件事情給干擾,所以他們一定要想盡一切辦法。現在其實雙方政府都在說這個跟貿易戰沒有關係。

我想也是跟貿易戰沒有關係。儘管大背景,就是這個具體事件沒有關係,但大背景因為跟知識產權有關,跟違反美國法律有關,貿易戰其實也是這方面的東西,就是不符合國際規則,這是一類的東西,所以大背景可能有一點點關係,但是具體這個事件應該是沒有關係。

所以我想北京現在怎麼樣平衡,在民族主義和權貴集團利益的壓力,和另外一邊就是真的要想達成協議以免經濟真的發生崩潰。因為經濟一崩潰的話,中共的統治就完了。所以要防止這一點,所以也是在平衡。所以你看中共的每一方都在走這個鋼絲一樣的,就是說非常非常困難的在兩邊,即使權貴集團施加壓力,它也不希望鬧翻掉。鬧翻掉以後,它利益就真的沒了。

主持人:是。所以傑森您怎麼看?一個就是說,中美雖然現在說這個案件和貿易戰沒有關係,但是最終川普政府會不會像中興一樣的對孟晚舟放一馬,就是以此來作為貿易戰的一個更好的促進?我不知道您怎麼看這樣的?

傑森:這個性質跟中興那個性質稍微有點不一樣。中興那個事情的話,事實上是在美國政府這個體制裡頭的,商務部跟那個行政(命令),它實際上是直接歸川普管的。所以說川普實際上是有權力要求他的商務部做相應的調整。說你以後禁賣商品給中興,中興就垮了!我們不想那麼多人失業,還是給他們賣吧。就是他是有權力管的。

但是這一次我們談到的是東區聯邦法庭,這跟川普沒有關係的。川普他沒有權力去管,他有權力提名法官,但是一旦提名人是終身制,根本川普是誰都可以不認的。所以川普在這個時候他可以以政府的身分寫意見書。很多案子,政府都會寫說我們建議法庭應該這麼考慮這個案子。好了,放到法官面前,法官可以看可以不看。這就是美國這個司法和行政獨立的這樣一個運作方式。

所以說這個案子遠遠比中興那個案子更複雜一些,而且這個直接牽扯,因為它牽扯到美國整個司法獨立這樣的一個概念上。而且本身孟晚舟這個事情也是以刑事的方式起訴的,當然是案中案,它同時還在針對華為對於伊朗出售美國技術還在進行調查。所以說是案套案的一個複雜狀態。

從各個角度來看的話,我覺得這個事情絕不像中興那樣子那麼輕易的就可以讓華為脫身。當然現在華為還不到中興那個狀態。中興是已經抓了個現成,也就是確鑿證據,只是我怎麼罰你的問題。華為這邊的話美國還在調查,雖然有很多證據可能還沒有確定到就說可以開始直接針對華為開始立一個法庭的令的這樣一個狀態。所以這種調查的過程中也特別需要孟晚舟這樣的人做一些相應的其它的陳述。

主持人:您提到案中案,其實我覺得孟晚舟這個案件,或者華為這個案件,確實要比中興複雜得多,包括這個周末剛剛有人試圖闖入她在溫哥華的住宅。我覺得這些都屬於一種開始往這個……。

傑森:是,中興大家都知道它是個股份公司,中共擁有股份,它的股權各方面是非常清爽的,沒人爭論中興是不是中共的公司。華為一直說自己是私人企業,但是到目前為止華為從來沒有上市,華為的股權結構各方面的話,到底有一些股,到底中共的這種特權階層有多少?

你就說最近一個人莫名其妙的跑到她家裡頭,然後報警。這個事情就是說背後有多麼大的背後的東西?我覺得真的可以搞一個好萊塢電影,內容都足夠了。

主持人:您覺得他會是找什麼呢?橫河先生。

橫河:某種證據,他一定是有目標去的,我們現在是不知道,一定是重要證據,不能落到別人手裡的。

主持人:我覺得這可以往諜戰片發展了,我們且靜觀其變。好的,非常感謝二位今天的精采點評,我們也感謝觀眾收看和參與,我們下次節目再見。
 

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