【世事關心】香港博弈的關鍵在哪裡?——專訪前中策組顧問劉細良

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【新唐人北京時間2019年07月16日訊】香港特首林鄭月娥稱《逃犯條例》修例壽終正寢,但沒有撤回。

劉細良(前港府中央政策組顧問):「 為何不可以說撤回呢?你換個立場想想就知道是中共不讓她說。」

這次反送中運動,真正應該調查的是什麼?

劉細良(前港府中央政策組顧問):「 警方制定這個開槍的措施是得到誰人的授權?我相信這個真相一旦揭露的時候,很多人是無法面對這件事。」

林鄭月娥雖然是香港特首,但是香港的事情,她真的說了算嗎?

劉細良(前港府中央政策組顧問):「 是因為她根本沒有能力,甚至是沒有權力去駕馭現在的情況。」

而林鄭月娥背後的老板之間,又是怎樣一番刀光劍影呢?

劉細良(前港府中央政策組顧問):「去年習近平不是也說了所謂的『低級紅高級黑』的問題,我相信他是很怕香港事件裏面,內部有人挑動局勢走向一個不可收拾的局面。」

蕭茗(Host/ Simone Gao): 6月9日,103萬香港人走上街頭反對修訂《逃犯條例》, 時隔一周,200萬人再次走上街頭反「送中」。 期間有四名香港人因爲對香港前途絕望而自殺。 在擁有700多萬人口的香港,這一系列的事件是多大的民意表達? 林鄭月娥的真實處境如何? 中共最高層的派系鬥爭最終將如何在香港落地? 而香港人能夠做的最重要的事是什麼?這期《世事關心》,我們帶來新唐人電視臺駐香港記者粱珍對前香港民主黨智囊,曾任香港政府屬下的中央政策組全職顧問的劉細良先生的採訪。從他們的談話中,我們可以一探這場博弈的關鍵在哪裏,走向將如何。

2019年7月9日, 香港特首林鄭月娥出席政府例行行政會議前,主動提到了《逃犯條例》引起的爭議。 她說:「因為我們完全承認工作失敗,修訂工作已徹底全面停止下來。我今日再清晰講明,逃犯條例的修訂工作,這條條例草案已經壽終正寢,草案已死亡(the bill is dead)。

林鄭月娥上一次對《逃犯條例》修訂的表態是「無限期擱置」,上上一次的表態是「暫緩修例」。這是林鄭月娥最明確的一次表態,但是她依然沒有說出香港民衆一直要求的「撤回修例」。 根據香港立法會《議事規則》第64款,法案提交立法會首讀後,就只有押後或撤回法案這兩種選擇,並沒有壽終正寢這個選項。 所以,它如果沒有被撤回,那它實際上仍處於押後狀態。

林鄭月娥說《逃犯條例》修例壽終正寢,代表一國兩制的終結

劉細良(前港府中央政策組顧問):其實大家細心地去分析她這幾次記者會所說的話,這是一國兩制的終結。因為她不可以這麼說,因為不能撤回這個決定一定不是源於政府。所以她是用各種方式告訴市民,其實條例等於已經死了,等於撤回,但是她不可能說出「撤回」這兩個字。一般人的理解就是,這很簡單的,你都說了壽終正寢 the bill is dead。 為何不可以說撤回呢?你換個立場想想就知道是中共不讓她說。你換個立場想想就知道,我相信是因為政治局、常委他們全部都已經表態了。那他們的尊嚴、黨的權威何在?你知道共產黨最重視的就是自己黨的權威,絕對的權威。而當他們都表態之後,撤回的話,這就是對他們黨絕對權威的損害,所以不可以撤回。你可以不做,你可以說它壽終正寢,英年早逝甚麼都可以。所以這也反映出為何林鄭到如今也無法解決由6月9日、6月15日暫緩到現在的情況,都是一個「拖」字。是因為她根本沒有能力,甚至是沒有權力去駕馭現在的情況。


林鄭月娥拖累建制派

 

劉細良(前港府中央政策組顧問):「 因為拖得越久,你留意從6月15日的暫緩開始計算,6月15日到現在已經接近一個月。一個月裏面的問題都還未解決,反而民眾的憤怒一直累積下去,一直向下滲透,後果是怎樣呢?就是導致整個建制派被她拖累,在11月的地區選舉會出現崩塌式的敗選,他們現在是要自救。因為林鄭月娥無法幫他們選舉,他們要自救,他們要慢慢和林鄭月娥切割,所以自由黨之所以叫張宇人辭去行會就是這個原因。因為如果他不切割,那自由黨的其他議員怎麼辦呢?一到選舉面對泛民,面對這次反送中的年輕人的挑戰時,他們就處於下風。所以我覺得田北俊他們現在很心急,但是張宇人就眷戀權位,還有我覺得最重要的就是,其實不是要(那些人)逐個向行會請辭,其實你問我應該是行會所有的成員集體向林鄭月娥請辭,然後再由林鄭月娥重新委任,這才是一個正確的處理方式。但是他們這群人,眼中只有利益,最重要是對政治是沒有信念。他從政是為了甚麼呢?是沒有信念的,從政為了個人利益。所以他眷戀權力,也是因為這個位置帶給他個人的利益。你見到張曉明的書法就是三千多萬,一年一億多經費,不是來自許家印恆大地產,就是來自張曉明的書法,再不就是來自恆基集團這些。我覺得是選票的考慮,最重要的原因就是他們當年都經歷過23條,曾鈺成所說的做建制派有辱而沒榮就是這個意思,23條的時候。因為董建華一撤回條例時,民建聯也是在選舉裏面大敗,緊跟著曾鈺成辭去主席。我相信這次他們吸取教訓,如果繼續和林鄭月娥靠得那麼近的話,他們會重蹈23條的覆轍,當年2003年的問題,所以他們要保持距離。但是他們現在裏外不是人,他們也不可以打倒昨日之我,因為事實上大家也都知道他們這些事,他們六月九日還支持這個送中條例,12日恢復二讀。民建聯支持,如果沒有民建聯的支持,特區政府這麼可能上呈呢?這個大家都很清楚。所以他現在就是想跳船也無法跳,據我所知他們就是處於這麼一個狀態,但是他們對林鄭月娥感到十分憤怒。但我相信他們要反省的就是,他們如果作為建制派最大的政黨,在這件事裏面有負香港人的話,其實他們要先向香港人道歉,不只是林鄭。其實他們不是想著怎麼切割,如何通過一些詭辯的方式使別人不去怪罪民建聯,民建聯其實更需要的就是向香港人鞠躬謝罪,因為他們使香港社會撕裂到如此地步。」

開槍鎮壓到底是誰發的話? 林鄭月娥爲什麼阻止獨立調查警方使用暴力? 習近平不許見血的命令背後的原因又是什麼? 下節劉細良繼續分析。

據蘋果日報報道,因爲香港特首林鄭月娥沒有正面回應民間「反送中」訴求,激發數百名示威者在7.1一度占領立法會,震驚中南海。據悉,主管港澳事務的國務院副總理韓正再度南下深圳,在7.1當日隔岸觀看立法會沖突場面,並向林鄭月娥轉達習近平的最高指示:不許流血;並勒令多日不露面的林鄭親自於淩晨召開記者會。消息稱,韓正有兩大不滿:特首施政誤判形勢、親中媒體發揮不了輿論導向作用。

另外,據路透社獨家報道,6月13日,中國解放軍駐港部隊司令陳道祥少將接待了到訪的美國國防部主管印太安全事務的首席副助理部長(Principal Deputy Assistant Secretary of Defense for Indo-Pacific Security Affairs)海大衛(David Helvey),陳道祥親口向海大衛證實,中國解放軍不會「違反長期以來不幹涉香港事務的原則」,更表明中國駐港解放軍在香港發生的政治動亂中「將留在他們的軍營裡」。


習近平下令香港不許見血的真實原因

 

劉細良(前港府中央政策組顧問):「我相信這個是駐港解放軍的司令員是直屬中央軍委的,他是不會有自己的個人意見,所以說是中央軍委授權駐港解放軍去見美國軍方國防部的代表,然後傳達一個訊息:中方是不會出動解放軍。

去年習近平不是也說了所謂的『低級紅高級黑』的問題,我相信他是很怕香港事件裏面、內部有人挑動局勢走向一個不可收拾的局面,對習近平而言這是最大的威脅,香港局勢在內部挑動底下迅速惡化,而不是外部。我不相信香港的示威者背後有甚麼外國勢力,顏色革命這些全都是假的。你只要大概了解那些動員的方式就清楚,那些甚麼資源全都是香港人自己籌集回來的,買頭盔、鹽水,學生把自己的早餐錢都用來買頭盔,那些退熱貼甚麼的全都是那些同學一組一組去買的,你問一問灣仔附近的藥房你就知道了。所以我覺得如果金融時報的這個報道屬實,解放軍在6月13日對美國軍方的表態,我相信就是習近平  預防局勢失控,提前和美國說好,大家不用緊張,解放軍是不會出動的,香港是不會開槍的。所以你看見7月1日,上次訪問我也說,7月1日一定是中方下達了指示,不可能在衝擊立法會裏面流血,因為當日你見到6月12日,是因為示威者在三點說升級衝擊立法會,結果造成橡膠子彈的槍擊。其實7月1日也是一樣的,為何6月12日和7月1日的處理如此不同呢?如果是林鄭月娥處理的話,還是會回到6月12日的情況。6月12日我相信在開槍之後,暫緩執行是中央的命令,然後7月1日出現衝擊立法會,容許示威者進入立法會,不採取暴力都是中方的指示。包括6月13日會見美國的國防部的人,指示駐港司令員表達解放軍不會出動,也是中央的指示來的。因為那是直屬中央軍委,香港的司令員是不會自己跑出說這些事,當時看到報道,美方也覺得為何他要如此說話呢?這一定是收到習近平的指示來的。這是一個很大的改變,她之前是沒有說過這個政治判斷失誤,她只說所溝通不足。在6月15日的記者會上,她仍然在說我的初心是沒錯的,只是我的溝通不足,公眾對這個法案的理解,我們掌握不夠。但是這次她是有再進一步的承認,而我相信這個政治判斷失誤是中央對她的一個訓斥。我個人的判斷就是中央追究的就是幾個責任,6月9日一百萬人上街之後,究竟那個決策是怎樣的?誰表態是支持林鄭月娥6月12日恢復二讀,我相信這是關鍵。6月9日的決策是關鍵。接著是同一時間,6月12日恢復二讀的境地問題,誰人下命令指示警方可以槍擊示威者。這不可能是盧偉聰下的決定,我到今天為止還在質疑這件事,所以為何林鄭月娥堅決拒絕委任大法官進行真相的獨立調查呢?其實警方的執行(deployment),在現場的佈防,那些根本就不是最重要的問題,如果這個獨立調查下去最重要的就是,警方制定這個開槍的措施是得到誰人的授權?我相信這個真相一旦揭露的時候,很多人是無法面對這件事,也是直到現在。當香港的主流社會,以前的終審法院首席法官李國能也說應該引用這個獨立調查法案,成立獨立調查委員會。政府很明顯知道這是其中一個解決社會矛盾最重要的一步,但還是不走。這也等於撤回兩個字死都不說出口。所以我剛剛為何說,如果局勢一直這樣拖下去,真正顯示一國兩制已經結束,是因為那些問題根本,我甚至懷疑這是否是林鄭月娥個人的決策,如果授權警方在6月12日可以槍擊示威者的話。所以這個問責的過程,我可以說香港人是只可以抗議而已,真的要逼得官員問責,實際上就是等於剛才所說的7月1日或者是6月13日,解放軍的司令員會見美國的國防部官員所說的話。我相信這是北京比我們更著意去調查清楚的。」

林鄭月娥已經滿盤輸光,她現在唯一能做的是什麼? 今後的港府面臨的最大問題是什麼? 習近平應該如何對待香港? 下節劉細良先生繼續分析。

在7月7日的九龍大遊行中,港人提出了五大訴求。第一,撤回逃犯條例修訂;第二,收回暴動定義;第三,撤銷被捕人士控罪;第四,追究警隊濫權;第五,立即實行雙普選。

在7月8日的記者會上,對於收回暴動定義,林鄭月娥說,從來沒為6·12警民沖突定調為暴動,「暴動」二字是形容在前線用自製武器襲警的行徑,並非針對整場集會作定性;這和她以前說的話矛盾。上一次記者會的時候,對於定性金鐘沖突為暴動,林鄭月娥說那是警方的決定,而政府的立場和警方一致。 在被問及會否會下臺時,林鄭月娥說,香港特首「下臺不是簡單的事」,她仍有熱誠、有承擔為香港服務。

對於撤銷被捕人士控罪,林鄭也拒絕了。她說這樣做是違反法治精神,任何人不應幹涉警務調查、律政司檢控工作與日後法庭裁決。至於成立獨立調查委員會,林鄭也拒絕。她說,監警會將展開調查。


香港政府將面臨道德危機

 

劉細良(香港中央政策組前全職顧問):「 現在香港人最難接受的就是,香港人是要求政府即時性處理幾件事,第一獨立調查警方的暴力。撤回與否,我覺得這已經不是最重要的了,字眼的問題,我相信林鄭月娥已經可以說出了她可以說的話,她不能說的那些就是中央下了死命令,不能讓她說的。然後暴動定性,其實我經常覺得香港人是沒有暴動定性這個問題的。究竟律政司會用怎樣的態度去起訴示威者是取決於群眾的壓力還有多大。雨傘運動之後它拖了這麼長時間才去起訴,就是因為使到群眾對這件事淡忘,甚至開始出現民意逆轉。因為現在這個形式,無論是新疆的問題也好,包括香港問題,再加上貿易戰的考慮,整個西方世界對中國的圍堵,對於習近平來說,如果他繼續是走一條強硬的路線,對他自己個人是不利的,很明顯黨裏面對於他不同的意見會越來越多。所以大家不要小看香港的問題,我自己判斷對於中共而言其實是一個蠻大的問題,不是我們想像中的小,是一個大問題來的,所以他要醞釀,我相信要等各涉港事務部門的報告提交給中央政治局之後,還要醞釀一段時間,可能要在北戴河會議之後,才會有一個決定,究竟是這樣的懲處方式?懲處與否,還有究竟之後會相對溫和或繼續強硬下去。林鄭不會下臺,也沒甚麼可以做的。目前整個政府甚麼都做不了,所有公開活動取消。連本來去大會堂,她母校的活動都取消了,整個特區政府的悲哀不是因為林鄭月娥不能聽取民意,或者個人的傲慢,剛愎自用,正如我開始所言,你看到一國兩制的結束,實際上眼下是誰在管治香港呢?如果林鄭月娥真的是在主事,她是在主理香港事務,她一定是最著急去處理群眾衝突的問題,處理警察和群眾的緊張關係,因為這牽涉到她自己的政治生涯。但她完全龜縮,沒有行動,只有一張嘴(把口),說來說去還是那些東西甚至是沒有行動。所以我常常懷疑這是一個真特首還是偽特首呢?拖下去香港人慢慢就會看得越來越清楚了。現在香港政府的政權危機就是道德危機。今天北角殯儀館(梁永傑先生?)的告別儀式,我兩點到了那裡,那時人開始變多,到了四點,友人傳了一些相片給我看,很多人去鞠躬,今晚十點。這是一個道德危機,不是分配問題,不是社會流動,不是年輕人無法買樓,不是土地供應不足,甚至不是送中,是6月15日之後,(梁永傑先生)在記者會之後自殺身亡,而特區政府一直到現在的那種冷血,那種無視香港民意,也沒有著力去紓解香港人的憤怒等等。所一直積累下來對政府的徹底不信任,不只是不信任,甚至是覺得他們沒有道德。當一個政府變成沒有道德,你派一萬元給每一個人也是無用的,是無補於事。現在大家也覺得,7月1日是個很好的例子,為何以往的衝擊行動會被人譴責,為何7月1日的衝擊行動,甚至衝進立法會去塗汙區徽也沒有人譴責呢?正是因為整個政府陷入道德危機,所以相比之下,是的,學生是不對,但你更錯,這就是今天的狀態。這樣的狀態,如果我是北京我是很擔心的。就是說會有更大的衝突出現,警民衝突,群眾和群眾之間的衝突也有可能,群毆在社區裏面出現,集體毆鬥也有可能。如果林鄭月娥事到如今還不明白的話,我覺得她是看得到的,問題是她能否做到呢?每一個香港人心裏面都在疑惑,究竟這個特首是不是假的?是否真的像汪精衛政權裏面的汪精衛,根本後面的人讓她無作為時,她甚麼也做不了呢?而對林鄭月娥來說,我覺得最重要的是她的民望將會是有史以來最低的,這是寫在牆上,也是寫在歷史書裏面的,是無法翻身的。死了那麼多人,兩百萬人上街,用橡膠子彈槍擊市民,這些事已經發生了,她留下來要問清楚自己,不是派糖,不是叫人回去大灣區發展,不是做大嶼山填海,她留下只有一個任務,就是用她餘下的時間,餘下的生命怎樣去彌補香港人所受的傷害。如果她沒有這個覺悟,其實她自己應該堅決辭職開。如果中共不讓她離開的話,中共不讓她辭職,她留下只有一個任務,不是落實中共的任務,而是如何彌補她所犯下的嚴重錯誤。如果中共不讓她走,又甚麼都不讓她做,她的下場是會更慘的。她的下場將會是當中共英明神武的時候,她就會成為所有一國兩制失敗的代罪羔羊,所有的事情都是她決定的。然後中共黨的權威就是通過懲處他們而得到維持,這是在中共過去的歷史上,所有的政治鬥爭的結果都是如此。沒有,她這人沒有這個深度。七十年代在香港大學讀書成長的香港人,對政治的認識是很淺薄的,也沒有這個深度去思考。她自己身處這個險境,該如何自處。可能她仍然繼續聽命於港澳辦主任,港澳辦主任不讓她做甚麼,她就不做。不可以獨立調查,就不可以獨立調查。但是她知不知道,如果她沒有這個豁出去的勇氣,正如彭定康所說,她真正需要選擇的是站在香港人的這一邊。已經來到這個地步,她還有甚麼可輸的呢?她已經全輸了,她的政治豪賭已經在6月9日徹底失敗。不就是特區四人幫,林鄭月娥、鄭若驊、李家超、盧偉聰特區四人幫。如果中共要重建香港人對中國共產黨的權威之時,首先懲處的就是特區四人幫,所有的事都是這四人決定的,導致群眾不滿。其實她知不知道她的下場將會是這樣,如果她不在這個關鍵的時刻,選擇站回香港人的這邊,但我相信她沒有這個政治智慧。」

蕭茗(Host/ Simone Gao):當香港人意識到,林鄭月娥對港人的傲慢,冷漠和拒絕不是她個人政治實踐的失敗,而是她根本無法有所作為的時候,那就是香港人意識到一國兩製終結的時候。也許他們已經得出了這個結論。那麼,今後該如何?香港將走向何方,香港人會默默接受一國一制,還是會走向聯合,從針對港府走向針對中共? 這是下一步的重點。《世事關心》將持續關注香港,為您帶來東方之珠的最新動態。感謝您的收看,我們下次再見。

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Producer:Simone Gao

Writer:Simone Gao

Reporter: Sarah liang

Editors:Julian Kuo,  Sunny Yang,  Bonnie Yu

Cameraman: Bilong Song,  York Du

Narrator: Simone Gao

Special Effects:Harrison Sun

Assistant producer:Bin Tang,  Merry Jiang

Feedback:ssgx@ntdtv.com

New Tang Dynasty Television

《世事關心》

July, 2019

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