【珍言真語】陳竟明:多重可能性P4實驗室洩露病毒(字幕)

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【新唐人北京時間2020年02月14日訊】陳竟明(1):中國SARS之後趕建P4實驗室,洩毒或與質控有關;若藉武漢肺炎疫情止暴制亂屬實,港府則更加邪惡;已進入瘟疫時代,全民自救階段。

陳竟明是生物化學學者,專注毒理學硏究,現為香港中文大學生命科學學院副教授,兼任環境科學課程主任。

陳教授接受《珍言真語》主持人梁珍專訪時表示,大量團隊研究病毒,存在質量控制灰色地帶,P4實驗室洩露病毒,不排除多重可能性。目前香港疫情已在社區爆發,進入全民自救階段,呼籲政府全面封關。

中國薩斯之後趕建P4實驗室 洩毒或與質控有關

梁珍:人們很關注武漢肺炎病毒的源頭,到底這個病毒的起源是怎樣的?

陳竟明:這個是全世界都關注的議題。還記得17年前薩斯(SARS)在香港爆發,就是一個醫生從廣州來到香港酒店,然後再由酒店帶到全世界,也由酒店帶回去威院(威爾斯親王醫院),在威院又帶到去不同的社區爆發,在當時真是軒然大波。大家都很關注這個病毒是從那裡來的?這個不是我的研究。港大那個時候追蹤了很多動物,大家都說是蝙蝠,這10多年來在大陸的中科院研究也好,其它的地區研究也好,有成千上萬的蝙蝠,他們取蝙蝠裡的血液或者一些液體,去看體液裡面不同的病毒;這個很複雜,因為整個中國這麼大,就只是華南廣東這幾個省有很多種的蝙蝠,大家都很關注那些病毒它存在的狀態是怎樣的?出現薩斯之後,我們再去尋根究底這個病毒的來源是什麼?但是平常人不會接觸到蝙蝠呀?當時2003年薩斯的系列團隊才找到果子狸,然後發現果子狸未必是真正的源頭。

我們都是找一些哺乳類動物,這些動物有一個可能性是有一些病毒入侵了牠,而病毒是很特別的東西,它是介乎生物與非生物之間的東西,為什麼這樣說呢?它需要依靠一個寄主去散播病毒自己本身,那散播的意思是要複製、要製造很多,這樣才可以散播,散播到才可以存在,否則的話它不能存在。所以一些很奇怪的介乎生物與非生物之間的一些的微小的有害物質,它們的外殼是蛋白質,裡面可以是DNA,可以是RNA,都是一些核酸。但是冠状病毒,主要都是RNA,同一個叫做人類免疫疾病的病毒即是HIV(愛滋病毒),一樣都是來做一個它的遺傳因子,它平時的存在就是這些微粒,它要找到個寄主進到牠身體裡面,取得牠的細胞複製,自己才可以再爆發或者再多生一些出來。

10多年來,很多科學家都與中科院的科學家、不同醫院甚至解放軍自己的一些科學家去做這些研究,如果這些研究牽扯這麼多團隊的時候,在質量控制,保證會存在很多灰色地帶。

P4與華南海鮮僅一河之隔 科學人員或會就近取材

梁珍:很多說法都說,武漢肺炎病毒來源與P4實驗室或其它類似的病毒實驗室有關。前白宮首席策士班農(Steve Bannon)還說,如果發現病毒是中共人工合成的話,中共就完蛋了。

陳竟明:我想他很難會發現得到。第一,如果真是它(中共)自己人工合成,它不會這麼容易給你查到?第二,相信他們的技術也不一定到這樣的水平。第三,如果它真達到這樣的技術水平的話,它不會公開。所以我相信這會像「百慕大三角」一個永遠解不了的謎。

2003年之後,大家都知道武漢就開了一個生物安全水平裡面第四級的(實驗室),全球有50多個P4實驗室,香港都沒有,香港只是兩間大學有P3的實驗室,四級是最頂級的。

大家都知過去10年有很多種不同的病毒,包括流感,死亡率未必很高,但是牽涉的群眾卻是以十萬計,那麼科學家怎麼去研究這些病毒呢?包括死亡率很高的伊波拉病毒,薩斯的死亡率是10%左右,數字是9.7,但是在香港卻特別多人因此而死亡,因為當時香港沒有這個經驗,死亡數字是百分之10幾。所以在那麼多的要求底下,既然它有那麼大的死亡率,那麼瘟疫的研究家一定要有這麼高級的實驗室。十多年來,中國去請法國專家來幫忙設計武漢P4實驗室,據說應該在2020年落成及啟用,但是好像前兩年有歐洲政要去過P4做一個簡單的開幕儀式。好像2018年就已經正式啟用,甚至我看到一些視像報導2015年已經落成了,裡頭的設施陸陸續續於17及18年已經運到,有人問是不是提早了運作呢?為什麼要搶先運作呢?

陳竟明:比較特別些的是這個p4實驗室其實跟華南海鮮市場只是一河之隔,只差十多里而已。那麼有人懷疑其兩者的關係是怎麼樣呢?我作為一個科研人員,我的直覺會想,如果我在這個實驗室工作,有時我也會去哪個地方找一些動物,去做一些實體的研究。為什麼我們要做一些實體研究呢?如果你明白病毒,在生物及非生物之間,它是需要靠生物才能夠生長,那麼我當然要去買一些生物回來,把牠的細胞拿出來給它作食糧,讓它去生長。這是一定要去行使的,並不是一件奇怪的事情。當然,很多時候如果要求再高一些,是不會隨便去找一些海鮮市場去買這些動物的,應該經過一些正常渠道,比如我們去買斑馬魚也好,買老鼠也好,一定會從一個正常的渠道,有規模的實驗室知道哪些動物是從哪裡來的,遺傳是怎麼樣,乾不乾淨,有沒有受到感染,才可以放進實驗室裡頭做實驗。

若藉疫情「止暴制亂」屬實 特區政府則更加邪惡

梁珍:外界多質疑中共知道這種病毒,因為在1月初已經提供了病毒基因序列,很快便做出來一些分離報告。

陳竟明:其實我在這一方面很有意見,我是很不滿意那些科研人員說有關單位,大陸有幾種單位,都有參與1月初發表的文章。你要發表文章,要在一、兩個月之前已經拿到了樣本,正在做實驗,而之後去檢測它的基因序列,這已經需費時半個月到一個月,然後再投稿也需要花費一至兩個星期,那麼即是說,其實他們大約在去年11月左右就已經知道(病毒),所以我有些怨言,就是他們很集中去發表文章,但是他們卻沒有很集中去處理好防疫的問題。

我們從事科研的,都不想見到疫病產生了,然後才去做研究。我真的不想做這些研究,因為如果從來都沒有發生過,就最好了。所以在這一方面,當然會有一些人對我說:「中科院的同工一定是很努力地工作,隱瞞的一定是他們的上級的。」他們可能將這些正在做的工作已經向上呈報,上級卻沒有去正視或處理。其實這些問題也是值得我們去檢討及關注,以後應該怎麼做好這個監管的工作呢?否則的話,這些的事情只會無日無之。

比喻說2003年之後中國發覺原來我們自己沒有P3或P4的實驗室,所以立即要急起直追,即時要建造,如果不是這樣的話,不能保證薩斯不會捲土重來。那麼香港當年背負了這個「罵名」,因為是由香港那些染薩斯的人坐飛機到處走,所以大家記得這個是香港的薩斯,跟大家會記得西班牙流感,或者1958年香港的禽流感,都是來自香港。但如果要再追索源頭,2003年的薩斯最早的第一個病患來自廣州。

陳竟明:即使說當時,可能廣州或者華南地區已經存在了這個瘟疫,也已經開始擴散了,只不過我們拿不到真實的數據而已,而是在之後才追索回去:「現在我們叫這些作為薩斯,就開始做驗證及紀錄,之前的兩個月大家是沒有正式去收集這些數據。」所以,話說回去,其實去年11月大家都已經留意到香港郵局已經說不會寄東西到武漢去,大家現在忽然間想起來。於是我們都可以見到在香港裡頭的這個流動,郵局又有這個發現,有沒有情報到海關,海關有沒有呈報它的上級,上級又有沒有特別去關注,又抑或當時特區政府只想著止暴制亂,沒有理會香港在發生什麼樣的事情。當然,如果要用「陰謀論」去說,似乎很多人在說,會不會是特區政府藉這個肺炎去止暴?如果港府是這樣的想法,就更加邪惡了。現在市民跟政府已經是對立的了,港府要找尋一個隔離營,其實是不可能找得到的,當找到某一個地區,那個地區的村民也好、鄉民也好都會去反對的。變相會造成很多管治上的困難,更多的不信任。

P4洩露病毒 不排除多重可能性

梁珍:病毒有多大機率是P4實驗室洩漏出來的?

陳竟明:不能夠排除這樣的可能性。如果我可以在實驗裡做一些實驗,就是作爲一個科研人員這樣去想,就像瘋狂科學家一樣,想做一些這樣的事行不行啊?那麼,我當然會想把這個病毒換一個蛋白,令它能夠感染到人,那是不是要先做一個實驗去證明呢?那所有科學家都會思考這樣去做。如果是正常程序,應該要經過很多審批的程序你才能進行這個實驗。這個報告在2015年就出來了,也牽扯到大陸有關的工作人員,是不是?當然這個工作人員在内地的視頻就是斷然否認。

但是我馬上會想到三件事了,第一,我們經常做實驗都這樣講的,你想到這個實驗的同時,其實已經有10個人正想要做這個事了。不過有4個人做,可能只有兩個人成功,一個已經發表了,另外一個就沒發表,會不會剩下的其他人都同樣在做著呢?那麼就是説在一個實驗的監管裡,一個這麼大的實驗室裡,裡面有多少個團隊做呢?是不是全部都是中科院的團隊在做?會不會有其他人做了?大家沒掌握到誰做了這個。雖然她發表了,不代表有些人做了沒發表的。

第二種情況就是,實驗室其實都有一個,我們叫基因哺育也好,養育也好,會有很多個冰箱,實驗室裡專門儲藏不同的病毒,可能在蝙蝠,或者在市場那裡分離出來的一些病毒都擺在這裡,那會不會有人在處理這些東西的時候處理得不小心呢?然後把(病毒)帶了到了實驗室以外。那麼這應該值得大家關注了。

第三種情況會不會有人看到這個P4實驗室,說你可以做到,我也可以做到的,就自己抄了P4這個(實驗),因爲這個設計有法國專家幫忙想的。那他自己就又去搞一個這個(實驗)那就變成了會有這種風險,在P4實驗室或者以外附近實驗室都製造了類似這樣的病毒。但我也不會相信有人,你説是習近平的敵對勢力也好,習近平直接管轄的軍隊也好,他親自製造出這樣的病毒來害人,這個我覺得可能性就更加低了,這是比較匪夷所思的。因爲通常製造這樣的病毒的時候,會首先注意到會不會害了自己。如果自己的水平沒到可以保住自己的命,其實就不會去做這樣的實驗,所以會這樣做的人應該會相當小心的。

香港薩斯期間獲得經驗 倒水入U形渠避免病菌進入

梁珍:目前康美樓整棟大廈就要疏散了,這是不是類似2003年淘大的翻版呢?對於一般市民來講,這代表什麼信號?需要注意的地方?

陳竟明:每一層樓中間因為它要伸出來,不可以把它打平,否則上邊那些就會流進來。所以一定要有一個U型管來保護自己,經過U型管,外面的那條管才能連接下邊黑色的污水渠。我們有時沒有留意那條U型渠,如果家裡比較乾或者不通風,不關窗的話,很容易讓那條糞渠,如果有病毒在的話經過那個U型渠流進去。所以簡單的做法是加水就行了,不需要加漂白水,就是水塞住U型管,糞便在外面就直流,就不會跑到U型管裡面去。

淘大花園發生的事故就是,跑了很多層的U型管,然後產生了一個類似我們叫做霧化的現象,霧化就是說比如在醫院裡,當年在威院的8A病房都有一些特別的問題,就是用一個呼吸機以便於那些肺炎病人的呼吸,在拔喉或裝載的時候,將裡面的病毒,因為那些氣有氣壓的處理,那個程序要很小心,也就是那些氣會將病毒噴出來。類似,不是一樣,那些病毒從糞渠進入了U型管,如果家裡,可能有機會在糞渠那裡跑了出來,感染到其它樓層。現在大家擔心青衣出現這樣的現象。好在或不幸地我們有這樣的經歷,所以香港很早就留意到那些U型渠,要倒一些水進去,就堵塞,避免糞渠在其它層流入到自己家。

一些必須了解的知識 可防病菌進入家庭

梁珍:一般市民是不是第一要蓋住廁板,或者不讓裡面的東西跑出來?

陳竟明:廁板是另外一個議題。廁板就是在沖廁的時候是很髒的。我已經在2003年之後有這樣的習慣,就是家裡要用1比99的漂白水去清潔,比如門柄、地板等等,殺菌做好一點。第二,沖廁時總是要蓋好廁板才衝,因為很多經驗告訴我們,甚至有些市民講,如果你不蓋蓋的話,噴得到處都是。

現在講到的U型渠就不是那個位置,要防止那些糞便裡的病毒進入你家裡,就是那裡要放些水進去,使到它可以通。因為我們有些水管,有一些空氣的位置,這些空氣的位置可以使糞便直通到下面那個糞渠。有時候在那些渠位,大家要留意安全衛生。以前有些朋友留意到那些地方有蟑螂等東西出沒,提醒大家要不拿東西蓋住,要不倒些清水進去。這裡提醒,用漂白水一定要稀釋,否則會有氯氣出來,它有腐蝕性,1比99的濃度就足夠了。洗手不需要用漂白水,不要搞錯。有些人傳要用漂白水洗鞋,暫時未必需要這樣。因為有些人說那些病毒比較大,但是它大都是肉眼看不到的東西,它會在空氣當中存在一段時間,它降落到地面或者路面都有幾天的生存甚至更長的時間生存。所以有人留意出入門口的時候,可以用1比99的漂白水清洗一下鞋底。平常要勤洗手,或者用搓手液、酒精的搓手液,或者是其它有消毒功能的搓手液也都可以做到的。

香港進入瘟疫時代 全民自救是上策

梁珍:未來兩個星期是很關鍵的時候?

陳竟明:這兩個星期是最關鍵。所以為什麼這麼多朋友支持全部封關,起碼要儘量封關,所謂儘量是不是全部?就是所有的關口都要封了。問題是(中共)給不給香港人。如果香港人去過大陸,大家知道武漢不幸地在整個國家的中間,大家知道目前上海、北京、深圳、廣州、天津已經想封城了。但是在中國現實上很難封城的,不然真的派軍隊去把守不讓人出入,好像武漢是那樣,但這幾個城市還沒有。北京的朋友說,不是飛機、公路都很安全,當然車已經少了很多。

梁珍:他們是小區封了,自己小區封。

陳:小區封了,封不了之後,那麼後果會怎樣呢?所以未來這兩個星期是重要的,過黃曆新年之前,大家都走了(返鄉),那麼現在很多人就回去不了。香港也是同樣的情形,我知道所有的大學、大專院校都不敢開課,因為很多內地學生會回來。所以如果你要他檢疫,又不夠地方去做進行檢疫,所以才要做網上教學。未來這兩個星期是最重要的,我希望能夠大家要做好自己本分,現在我們已經進入全民自救階段。上星期大家去買米,買不同的糧品,因為上街的時間少了,所以就希望多買些東西放在家裡,我同情大家的遭遇,突然覺得大家很慘。我都會買一些東西在家裡,我們已經進入這樣一個瘟疫時代。#

訪問日期:2020年2月12日
記者:梁珍

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(責任編輯:李敏)

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