【熱點互動】中共公佈無症狀感染人數 二次爆發已來臨?(上)

【新唐人北京時間2020年04月02日訊】【熱點互動】中共公佈無症狀感染人數 二次爆發已來臨?(上)

本期節目談論在中國的無症狀感染人群的規模,以及中國疫情二次爆發的風險。另一方面,中國出口全球的醫療物資為什麼頻頻出現質量問題,以及這一事件引發的一些後效應。

嘉賓:
時事評論員:橫河先生

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主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是4月1號星期三。本期節目想先跟大家聊一聊在中國的無症狀感染人群的規模,以及中國疫情二次爆發的風險。接著要談一談中國出口全球的醫療物資為什麼頻頻出現質量的問題,以及這個事件引發的一些後效應。那麼今晚我們請來了橫河先生在現場跟我們來談一談這些問題,橫河先生您好。

橫河:你好,大家好。

主持人:好的,謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,您可以發手機簡訊或者在youtube上觀看我們的直播的同時,跟我們文字互動。那如果有時間,我們會讀一讀您在線上發的一些問題或者是評論。橫河先生我們先來聊一聊中國的這個無症狀感染人群這個問題,中國衛健委從4月1號開始宣布,說他們要開始公布無症狀感染人群的數字了,之前他一直是不把這個人數記錄到確診的人數中間。

那他現在公布了以後,他又說現在我們在觀察的無症狀感染人群是1,500多人,其中200多是境外輸入。所以實際上本土的無症狀感染人群照他的數字只有1,300多人,然後他說今天4月1號新增的無症狀感染人數是130幾人。這些數字我覺得在我看來,是跟大家的一些判斷的是離得比較遠,因為之前一直說無症狀感染人群可能至少占30%。那你如果從中國現在確診8萬人來看的話,只有區區1,300多人是無症狀,這個似乎不太符合。

但我想先聽聽您的看法,一個您覺得為什麼中共衛健委現在開始公布這個數字了?另外一個,您怎麼看這個數字本身。

橫河:這個一直不把無症狀的人群作為確診的標準的話,這個做法是不對的。因為被感染以後大家都知道,這種病毒它的特徵就是,有相當的一部分的無症狀的人群被感染了以後,他可以感染別人。所以說這就是非常難控制的一個原因,但是中共一直不把這個當作一個診斷標準,所以說這一點本身就很奇怪。至於說他現在為什麼要把它拿出來,就承認這是一個感染人群,而且要公布數字了。有幾種可能性,第一種可能性就是它現在可能會有二次爆發。

因為復工嘛,一復工以後,那就可能存在二次爆發的問題。那麼這樣子二次爆發的話,你就必須找個理由,你不能說是復工,因為復工是上面的要求。你不能把責任推到復工上面去,那你只能把它推到這種無症狀的人群,那麼他們導致的,就是說這個是無法避免的,這是一個最主要的理由。我覺得是最主要的理由就是作為一個藉口,就是將來如果發生再次爆發的話,因為這個很難隱瞞過去了。大家都會知道,所以就要你必須找個理由。

那麼前段時間目標很明確的,是輸入型的。那麼現在可能光是輸入型不夠了,所以再補充一下。因為這裡有個問題,就是說會不會有其他的,比如有人說是外界壓力太大,外界壓力太大然後公布,這個我覺得中共是不怕外界壓力的。而且這個數字只有1千多個,這1千多個數字不足以抵擋外界的壓力,就是別人如果認為有問題的話,那麼這個數字應該大很多,而不是這麼小。所以說他也知道這個數字應該是更大的。

因為這個數字的來源,無症狀感染人群比較有名的有三個研究報告,兩個是中國大陸的,其中一個是33%。就是說在所有的人群裡面,所有的感染人群裡面,無症狀的要占33%,還有一個是也是中國大陸的研究是40%。中國大陸這個研究它有個缺點,它缺點是什麼呢?他不是普遍的測,就測的人數相當侷限,就是他一定要有高燒啊或者是嚴重的肺部感染,才去用核酸檢驗的方式去確診他。所以說就是能夠被檢驗的無症狀人群是很少的。

主持人:所以能夠被檢驗的無症狀人群有可能是說,他是密切接觸者是吧?他接觸了這些有症狀的人,所以他才去測。

橫河:對,而且是特殊的,他有特殊的,他已經準備對這批人做統計學調查了,所以才會去測這些人。那麼他就有侷限性,他的樣本只侷限在特定的,你正在要做調查報告的過程當中,才會去測這些人。一般的,像在湖北的話,就是病例最多的地方,他是不可能測的。就是說有輕微病症的都不能測,不要說無症狀的人了,所以說他取樣有偏向性。那這個國外就比較好一些,國外當然他也是無症狀的人測的比較少,但是相對來說,他比較多。

像美國最近你看在10天之內測了100萬人,這裡面數據就比較準確。現在國外的數據偏向於無症狀人群可能高達,最高可能達到60%。那麼這一來的話,就是說在中國這個數據就明顯的偏小了,你只有1千多。所以說我不覺得是從流行病學的調查,或者是防治方面他能夠用這個數字來起這個作用,不起這個作用的,我覺得還是起一個推卸責任的作用。

主持人:但是我覺得有一個問題,實際上無症狀感染者就是根據中國大陸的專家他們也自己說,比如說張文宏他就說,現在是一個最大的風險,所以實際上如果中國境內真的出現二次爆發的話,這個無症狀感染人群可能就是一個導致二次爆發的主力。我認為它不是一個理由,它應該就是一個主要的原因,只不過中共當局它現在它把這個數字可能是,我不知道到底是他還沒有檢測到呢?還是它有意的把數字降低,他只說了1千多例。

但是這個人群本身我覺得從這種傳染學的角度來講,是不是就應該引起二次爆發的這樣一個主要原因?

橫河:這倒是可能的,因為有症狀的都被關起來了。

主持人:對。

橫河:對,有症狀都被關起來了,那在外面跑的能傳染的,那都是無症狀的,至少大部分是無症狀的。因為這個他們也做了研究的,有症狀的人群和無症狀的人群對他人的感染,在統計學上沒有異議。

主持人:沒有差異,對,我看了一篇的就是。

橫河:就是基本上是差不多的。

主持人:所以意思就是說,他的感染性是一樣的,幾乎。

橫河:對,所以說社區感染的最怕的就是這個,社區感染當中,有這麼大一個人群在到處亂跑,那肯定就是要感染別人的。所以說在這種情況下,我覺得美國和中國,至少美國和中國的策略是不一樣的,你的防治目的不一樣。這個無症狀人群在這裡實際上是有異議的,就是在中國的話,他實際上是徹底的想把感染人群和非感染人群完全隔開來,所以才造成了嚴格的封城這種事情,你像武漢那種完全切斷式的封城,就是為了這個目的。

那這個目的問題就是,你只要是不封城了,解封以後,那麼無症狀的感染人群就沒有辦法了。那麼美國是怎麼辦?美國實際上他的策略是不一樣的。他不可能做到把這些人群完全封起來,他也不可能把這些人全都關起來,所以說他用的是「社交距離」。就是保持社交距離,還有就是有症狀的你就自己在家裡面自我隔離。那這樣的話他就有一個什麼好處呢?就減少了無症狀人群感染的可能性,因為你社交隔離就是假設每個人都是潛在的傳播源,如果真正能夠做到的話,它確實能夠起到一定作用。

主持人:也就是說中國您覺得它的是一個兩個極端的做法,要嘛就是絕對的這種封城,要嘛就復工以後,就是大家又可以自由走動,放開了。

橫河:對。

主持人:但實際上,像西方國家美國,他取的是一個中間值,一個平衡的做法。就是說我現在就是不管怎麼樣,我這段時間一直以來,就是要給你社交疏離。我不是絕對的不讓你出門,但是大家自覺在家,然後所有的工作都停止。但是這個他現在也只是說一個月的時間,所以一個月以後還要看效果,還要再看一下西方的效果,它到底能多大程度上去緩解這個疫情的爆發。

橫河:對,因為現在美國的問題是,他突然間開始診斷試劑大量使用了,大量使用所以現在爆發出來的案情,像每天增加1萬到2萬這個數量的話,你就很難說他是新感染的,還是積累的這些案例。所以說過了這個階段以後,你就可以看到這個社交疏離的效果怎麼樣。

主持人:是,我們回到中國,我還是想來探討一下無症狀感染人群的規模。因為如果照著這個不同的研究來講,它是30%到60%,那我們假設取個中間值好了,比如說50%。那如果照官方的這個說法,他現在確診人數是8萬。那如果這樣的話,50%的話應該說,你還有8萬人是沒有症狀的受感染人群,跟你這1,300是不符合的。

南華早報它根據中共內部一些文件說,二月底的時候應該有4萬多無症狀感染人群,對吧,現在已經三月底、四月初了,所以如果說按照中共的確診數字8萬,應該有8萬人是無症狀感染人群在社會上遊走。那麼,如果按照有一些社交媒體的說法,比如說前一陣武漢骨灰盒的事情,那麼有人就在網上就算說,根據骨灰盒的這個倒推過去,全中國的感染人數應該有100多萬確診人數,那如果這樣是不是有可能,你甚至有100萬,百萬級別的這種無症狀的感染人群在整個社會中?

橫河:這是很有可能的,就是現在他所說的1千多,實際上這個數字是隨便拿出來了,一千多在觀察,也就是說他能夠觀察到的他認為值得觀察的,也就是說實際上他認為他準備要拿數據出來了,所以去找一些人在觀察。

實際上這些人並不知道,他也不知道有多少這個無症狀的人在社會上遊走,就是說中國的醫學系統也不一定知道,領導階層也不一定知道,官僚系統也不一定知道,因為你沒有查,你怎麼可能知道呢?那就根據統計數字的話,那麼現在對於中國實際感染人數估計差別很大,中國自己公布的8萬多,但是你說這個模型是100萬,還有一些模型的更多,二百到三百萬,這些模型也是有的。

主持人:如果照英國政府跟英國首相府的信息說,可能是40倍的話,那8萬乘以40那就是320萬。

橫河:對,300萬也是一個模型。所以從這個角度來看的話,大概在幾10萬到上百萬級的無症狀人群可能就有這麼大,這就是社區傳染的最主要的來源,因為現在如果說是有症狀的話,肯定會隔離,那麼沒有隔離的在社區進行繼續感染的,那可能就是以無症狀人群為主。

主持人:如果說真的是有這樣一個比較大規模的無症狀感染人群在外遊走,而這個是引發二次爆發的最大的風險的話,我想問一下,您覺得如果說二次爆發,第一個如果是二次爆發的話,哪些城市風險最大,第二就是如果在中國二次爆發,它會不會像西班牙流感一樣,這個二次爆發的後果嚴重性比第一次要大得多。

橫河:就是如果要爆發的話,可能跟這個復工有關。就是說這個大部分的人群流向,主要是看這個武漢封城以後的人群的流向,現在看來人群流向,本來武漢封城以後人群的流向,一個是向世界各國流,但是大部分的是向北上廣這些大城市流動。因為武漢本身它已經是一個大城市了,中部大城市了,那麼它要去找更好的工作的話,應該向北上廣方向走

主持人:是復工以後會向北上廣走。

橫河:不是復工以後,它是在武漢封城之前往外跑的人,已經過去了。那麼復工以後倒不是從武漢,是從武漢湖北或者是其他地方,因為其他地方都淪陷了嘛,都已經有了,所以就看這些人群往什麼地方流。

主持人:那您覺得這些人群會往什麼地方流。

橫河:現在從工作角度上來說,找工作的話,復工那主要還是在沿海的大城市,它就具備兩個特點。一個是工作機會比較多,所以復工也比較多,然後它本身人口密集,相對來說的話就比較容易引起感染。所以如果說下一步,如果說有二次爆發的,可能性比較大的是在沿海工作機會比較多的人口比較密集的大城市。

那麼至於說它會不會像西班牙流感一樣,西班牙流感的問題是在於,當時沒有任何檢測能力,到現在也不知道哪一波,西班牙當時有三波,第一波過去好像沒有了,那到秋天又開始第二波。

主持人:但是第二波是最嚴重的。

橫河:對,第二波是最嚴重的,可能又有變異了。但是因為西班牙流感當時在美國爆發的時候,它能夠保留下來的樣品非常少,當時他們找到的樣品,當時叫做時間膠囊,因為西班牙流感也是艾爾奈病毒,最大特點是保留不住,馬上就這樣解掉了,所以在任何地方都找不到,最先找到的兩個樣品,一個是美軍,美國陸軍病理研究所。美國陸軍美國國會在18幾幾年時通過一個法律,所有在軍隊死亡的人必須留兩個樣品,用石蠟包埋,藏在陸軍研究所裡面,它通過法律了,所以只要是在軍隊死的人都存到哪裡去。後來歷史證明石蠟包埋是保存最好的辦法,到現在還沒超過它的更好的辦法,所以他們去找到了紀錄,因為陸軍有記錄

主持人:所以找到了西班牙流感第二波,第二波死的這個病毒的。

橫河:它不知道第一波第二波,他只是找那個原因,這是一個。另外一個樣品的是在阿拉斯加的永久凍土層裡面,當時那個村莊死了很多人,後來就埋下去了,埋下去以後是永久凍土層,幾十年以後還凍著,這是第二個樣品。所以說他並不能分辨第一次,那個樣品是第一次還第二次,能找到就不錯。所以到現在一直也不知道第一次和第二次和第三次有什麼區別。

那現在就看到突變了,如果說第二次現在發生的突變了,現在不是知道有兩個型嗎?至少有兩個大的分型。如果說是第二個更嚴重這個分型會爆發的話,那可能就會更嚴重。那這個東西很難預測,因為這個東西不是說人決定的,誰也決定不了,就是一旦蔓延開來以後它的變異的過程,我不把它叫進化,因為它本身還是病毒,嚴格的說不能叫進化,只能說它變異,變異的方向你是不能預測,所以說這點就很難了,實際上就是說什麼呢,就是這個是人到現在都不可能掌握的,人們認為科學發展到這個程度是能夠掌握自己的東西,其實不是的,你能夠追蹤它的變化就不錯了。更不要說是你能控制它的走向,這是不可能的事情。

主持人:但是從第二次爆發的規模來講,如果說像我們剛才討論的有不少復工以後,也許很多人群會往這些北上廣深,包括這種沿海的城市去聚集的話,那可以說,那邊有可能聚集相當多的這種無症狀感染人群。那麼在這樣的情況下,它甚至有可能形成,比如說相當於初次爆發的武漢那樣,也可能二次爆發的時候,在全國會有多的地方變成多個武漢這樣一個情況?

橫河:這個可能性是有的,從現在西方國家,特別是義大利、西班牙、美國情況來看的話,這個可能性確實是存在的,而且這個可能性還很大,因為你可以看到其實跟醫療條件已經沒有關係了。這些國家的醫療條件怎麼都比台灣好,問題是他們就是沒辦法控制,而且爆發起來速度非常快,至少西班牙和美國你可以說這裡的案例,西班牙和義大利,美國其實嚴格的說,真的不能說完全是距離的案例,它確實是速度發展非常快,而且你基本上是沒有辦法控制的,所以才用這個社交疏遠的方法的話,實際上就是大概現在能夠現在想到的,唯一的能夠控制疫情在人群中傳播的方式。

但是,如果說這時候繼續要復工的話,要在這種製造業相對人比較密集的製造業要全面復工的話,那就更難控制了。

主持人:所以,您覺得在中國,中共會採取這種社交疏離的,在意識到,假設說,因為現在已經有一些跡象顯示出二次爆發甚至可能已經開始,因為有的小區就剛剛解封馬上又封了,像有的地方有人剛進去修個什麼東西,進去的時候還是解封的,出來封了他可能要去14天隔離什麼的,所以就說如果他意識到有這問題,您覺得他下一步會採用西方這種社交距離這種方式,來做這個社會的整個的鋪開這樣的一個情況嗎?

橫河:這個很難預測,但是比較困難,因為西方社交疏離它有一個前提條件就是說,第一個它人口本來就沒有那麼密集。第二就是說,它把商業停下來了,所謂商業的話實際上就是商店這些東西停下來了,但是很多經濟生活還在運行,因為第一個它的製造業是比較高端的,就說人本來就比較稀疏,就說生產線好遠才有一個人,所以他可以做到在生產線上可以做到社交疏離。

另外還有一個它很多服務業,比方說互聯網,或者很多公司可以在家工作。但是中國現在最嚴重的問題,要求復工的是製造業,而且是屬於人口比較密集的,人口密集型的製造業,這種製造業就不可能用社交疏離的方式來實現他的生產,因為它本來就是在製造業當中屬於比較低端的,所以這比較困難。如果要保持一定的生產存在,社會經濟活動還要運作,又要保持社交疏遠的話,美國是相對比較容易做到的,但是中國就比較困難。

主持人:我覺得一個政府在政府的層面上,它多大程度上能夠去正視這個問題,並且在它政策上,不管是宣傳上也好,還是經濟上也好,他根據真實情況去做調整,如果它不能根據真實情況做調整的話,就會有危險。另外民眾在多大程度上知道真實的信息,這樣他也能夠根據真實信息來做出判斷,就是我的行為應該怎麼樣,我覺得可能有這兩方面的問題。

橫河:但是作為政府來說,中共就有比較困難的事情,因為經濟現在確實是一個很大的問題,你可以看到,經濟這兩個月是斷崖式的往下跌,當然現在世界經濟都成了問題了,他本來出口加工業也沒有了,對外訂單也沒有了,所以有可能可以採取這樣的方式。

最關鍵的問題還是信息透明的問題,美國在這個問題上訊息透明,所以為什麼其實就是在紐約你都感覺不到恐慌的,其實原因就是大家知道訊息,最大的恐慌來自不知情。相對來說我覺得紐約人現在真的很沒有感覺到這麼恐慌的程度。

主持人:是這樣的。有關中共對社會的控制還有知情權的控制,我想我們已經談了很多,今天就暫時不多說。

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