【熱點互動】蔡英文就職 美國力挺/川普最後通牒 世衛何去何從?

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【新唐人北京時間2020年05月21日訊】【熱點互動蔡英文就職 美國力挺/川普最後通牒 世衛何去何從?

中華民國總統蔡英文,副總統賴清德週三(5/20)正式就職。多名美國議員發視頻祝賀,國務卿蓬佩奧更是罕見的公開祝賀。另一方面,川普總統給世衛最後通牒,要求30天內整改,否則停資退群。

嘉賓:
時事評論員:橫河先生
政論家:陳破空先生

#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB

【熱點互動】蔡英文連任就職,美國力挺前所未有,美中台演繹新格局?川普發最後通牒,世衛何去何從?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是5月20號星期三。就在今天,中華民國總統蔡英文和副總統賴清德正式就職,而美國國務卿蓬佩奧更是罕見的公開祝賀。另一方面,川普總統給世衛最後通牒,要求30天內整改,不然的話就停資,退群。今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來討論這些熱點事件,一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:主持人好,大家好。

主持人:好的,還有一位是通過skype連線的政論家陳破空先生,破空先生您好。

陳破空:主持人你好,各位觀眾好。

主持人:謝謝二位,觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,或者在視頻下方留言發表您的看法。破空先生想先請您來談一談,對蔡英文就職典禮的一些觀感。我昨天在新唐人這個youtube頻道上,我也是在那看整個就職典禮,我發現邊上的live chat,實時交談,這裡面的這些反饋非常有意思。很多人就說他們熱淚盈眶,也有人說台灣是華人的希望。還看到些有意思的說,淪陷區四川省發來賀電,甚至有人說我能不能申請個中華民國的護照等等。

你可以看出絕大多數都是非常,很樂見到台灣的這樣一個就職典禮。那您看了以後,您的觀感是什麼呢?

陳破空:這次台灣的總統就職典禮,因為疫情的影響,顯得儀式相對比往年簡單一些,但是它是簡約而又盛大,壯觀,而又美觀。被台灣的人們稱為是最美的一次,史上最美的一次就職典禮。她的就職典禮在台北賓館舉行,那麼突出的是人民的主題,以人民為主的主題,主權在民,突顯了民主國家的本色。而這個本色就是所有的程序都是公開透明的,所以看到蔡英文總統是以高票,800多萬票高票當選,是2300萬台灣人民一票票選出來的。

另外,整個儀式和過程非常的莊嚴和神聖,有宣誓,有接受總統的章印,然後有禮頌,有前副總統陳建仁離開府邸。然後有發表主題演講,舉行一個慶典。另外它還有優美的歌聲、音樂,台灣本地的歌聲,用台語、客家語輪流唱了三首歌合唱,都非常的感人。所以整個體現了一種民主的美學,一種文明的美學,跟中共那邊的集權主義美學,可以形成一個對照。那邊集權主義美學是大家齊刷刷的舉手,齊刷刷的按電鈕。

然後甚至服務員倒茶水,都是齊刷刷的一個動作,表面上的冠冕堂皇掩蓋的是那種專制和腐敗的醜陋,所以跟民主這種台灣這種在陽光下的民主,在民主運作下的文明的政治,形成絕大的對照。所以台灣的就職典禮給國內外的中國人,國外的中國人、華人和翻牆出來的中國人,給了他們很大的震撼。因此他們說很感動,甚至很多人落淚,或者說淚流滿面,這完全可以理解。

主持人:是,您自己看了也很感動,您跟我說。

陳破空:是的。

主持人:好,其實橫河先生我們知道這個就職典禮,它的重頭戲就是蔡英文的就職演說。蔡英文這次的就職演說不到25分鐘,基本上就是外界有做了很多解讀,我想先聽您談一談,您對蔡英文的這個演講怎麼看?您覺得他這個演講的看點在哪裡?

橫河:她實際上講了很多這四年,她上任第一個任期所取得的一些成就,從這點來看,我倒不覺得有什麼非常特別的地方。但是確實在前一個任期當中,台灣的整個國際地位得到了大幅度的提升。這個地位就是說她和原來的政權的,原來馬英九的時候的一個最重大的區別,是在於馬英九是依賴和中共之間鉤兌,來發展他的力量,包括經濟在內。而蔡英文在第一個任期當中所做的,就像她自己講的,各方面實際上是包括她談到了南進政策,實際上是和中共越來越遠。

當然這個因素有多方面的因素,但確實是完成了一個比較大的轉型,這個我覺得是很不容易的。另外,她重申了她最早提出來的一個很重要的概念,就是和大陸的關係。那麼和大陸的關係,她講的是「和平、对等、民主、对话」那麼這個八個字嘛,八個字這個實際上我覺得她這次把它再提出來,是已經不一樣了。因為當時提出來的時候,其實是沒有很多人真的注意到,但是我當時看了以後,就第一次提出來的時候,我覺得這個非常重要。

因為在這之前,兩岸的關係實際上定框框,定標準都是中共在定,台灣是很被動的,一直很被動。他實際上沒有一個應對方案,沒有一個成熟的應對方案怎麼樣對待。

主持人:沒有個框架。

橫河:而蔡英文提出來這八個字以後,實際上台灣就有了一個主動權,平等,你願意不願意平等?不管你怎麼去叫,就是你如果說,什麼一中啊之類的,你跟它去扯那個東西是扯不清楚的,因為那是它的話語權。但是她一提到平等、民主、對話,這個就把主動權抓到自己手裡了。那麼這一部分她現在重新提出來以後,我覺得現在她提這個是更有底氣了。因為當時只是提出來,但是現在實際上是有了很多基礎,這個基礎不僅是在國內的基礎,國內的基礎已經通過這次大選已經體現出來了。

更重要的是體現在國際上,雖然現在還沒有人非常明確的談到對等的問題,也沒有人對一國兩制提出過公開的質疑,但是實際上這個趨勢已經在了。所以我認為這次他把這個提出來是,再次提出來是很有意思的,這實際上是承接她下一任對於台灣國際地位的一個表達,和對大陸關係的一個表達。

主持人:我注意到蔡英文這個演講,給我兩個印象,第一個就是她一上來,她感謝的是台灣人民。她說感謝在藥店排隊的這些人,感謝居家防疫的這些人,就你們的犧牲幫助我們一起共度時艱啊什麼的,我覺得這個非常以人為本。第二個其實跟您剛才說的有點接近,就是她整個演講不到30分鐘,25分鐘,但是她是在20分鐘的時候才提到兩岸關係,而且說了簡單的幾句就過去。包括她沒有提九二共識或者九二會議。

所以後來她的演講之後,陸委會的新聞發布會上有人就問到這個,陸委會就說歷史已經翻過了那一頁。就是給我的感覺就是說,台灣傳遞的信息是她不局限於兩岸的格局,可能立足於本土,但是向國際進一步拓展,您有沒有這種感覺呢?

橫河:這個感覺其實不是她就職典禮,在這幾年台灣的整個布局已經是很明確的了,她當然總結了這個說法,而且也提出了進一步的方向。但我覺得這已經是無庸質疑的了,特別是九二共識,九二共識很荒唐,從來就沒有一個九二共識。

主持人:對,她過去只是說我尊重九二會談的事實。

橫河:對,就曾經有過一個雙方見面,都沒有留下文字紀錄,這怎麼能夠把它作為一種共識,還要雙方都去。甚至說兩種表達,各自表達都是很荒唐的,沒有共識何來各自表達的問題。所以這個實際上是一種務實的做法,我覺得早就應該這樣了。

主持人:那破空先生您怎麼看蔡英文這個就職典禮?您覺得她在這麼後邊才提兩岸關係,是不是也是釋放出某種信號呢?

陳破空:她之所以這麼後面才提兩岸關係,而且又是提得非常的簡單,本來就是不想去提兩岸關係。如果是按照台灣的願望,主流民意,就認為台灣跟中國就沒有什麼關係了,尤其是跟現在的共產中國。所以提不提都可以,不提才是對的,只不過中共是通過各種管道,給了台灣各種各樣的壓力。甚至搞一些軍演,不過這次中共當局認為它也給了蔡英文面子。所謂的面子就是把軍演約束在渤海灣,沒有去台海或者南海軍演,如果在台海、南海軍演就直接針對這次520。

那麼中共的軍演是5月14號開始,其中的背景之一就是5月20號有蔡英文宣誓連任總統。所以在中共這邊認為給了蔡英文一個面子,而且他們通過公開的、明的暗的渠道,一方面是打癱蔡英文的演講框架,再一個也是在給蔡英文和民進黨施壓,希望不要越過紅線。也倒過來希望蔡英文給中共一個面子,給中共領導人一個面子,因為中共馬上要開兩會了,至少不要讓他太栽,因為中共領導人曾經說過,如果不承認九二共識,那就是所謂地動山搖,其實也沒有搖起來,非常尷尬。

那要挽回一個面子有二個做法,一個是搞一場軍演,象徵性的,其實這個軍演並不是針對台灣,一個是要針對美國的突然襲擊,叫做這個保衛首都,另一個就是針對黨內政敵,要顯示領導人的權威,但是另一方面就是說同時也給蔡英文一個面子的時候,希望蔡英文再給它一個面子。在這樣的情況下,蔡英文這次兩岸論述非常的微妙,既有變也有沒變,這八字方針是2016年提過的,是沒有變表示維持現狀。

但是變的就是2016年受到中共更大的壓力的時候,當時提到了說,沒有提九二共識,但提到說九二年的香港召開的算是兩岸的會議,提了這麼一句,這個都不提了,不提的原因承襲台灣大選有關,就是去年香港大抗爭是一個主題,震撼了台灣,中共砸爛一國兩制及香港民眾的大抗爭,對台灣有深刻的影響,所以一國兩制已經成了一個絕對的毒藥,再一個台灣在整個總統大選的主軸中,蔡英文之所以能贏,就是完全不認同中共的所謂一國兩制,在這樣的情況下,所以她的演講要延續,不認同一國兩制,就是把這個牌扔回去。

至於她提到的這八個字都是中共做不到的,相對將了中共一軍,中共要做到除非實行政治改革,比如說她說的和平、對等、民主、對話,實際上專制政權就等於暴力,而民主等於和平。台灣是民主社會他等於和平,對內維護和平、尊重人民的意願,從來不靠國家機器的暴力來針對人民,對外是和平維護世界和平,而中共的暴力對內鎮壓人民,對外威脅,所以在這樣的情況下,不可能坐下來談,中共連自己的人民都不可能對等對談,怎麼可能給台灣人民對等對談呢?所以實際上將了中共一軍,但是實際上也是一個保守的提法吧。

主持人:那請問您對蔡英文這個就職演說,整體什麼看法。有些人認為說,它這個整體是既不挑釁又維持原則,所以是不卑不亢,分寸拿捏的很好,但是也有人覺得有點失望,因為她至少中共兩個字也都沒有提,您的看法呢?

橫河:各方面都有所失望,首先是臺灣獨派的失望,認為現在國際情勢這麼利好臺灣,而臺灣的主流民意是獨立,獨派認為蔡英文應該趁勢的推動獨立,所以獨派對她的表述認為太保守、太裹足不前是不滿的。另外中共不滿,但中共的不滿有其假裝不滿,其實中共是覺得可以了,中共所以說這次它的外交部、國防部國台辦回應的時候是以批美國為主,不是以台灣為主,主要批蓬佩奧說是違背了三個聯合公報怎麼支持台灣的等等,但是中共沒有資格談聯合公報,因為中共連中英聯合公報都不承認,中共認為所謂的公報一簽就是歷史協議,況且它說美國沒遵守,是它單方面的說法。

那麼另外的還有不滿意的就說,有人說沒提中共甚至我們中國有一些民眾可能有些不切實際的想法,以為中華民國還是過去他們想像的中華民國,跟中國大陸有某種關係,或者寄希望於台灣能夠反攻大陸,或者光復大陸,這個主觀想像的主觀意願是非常善良、良好的。但是臺灣不是1949年才是臺灣,不是1949年國民政府遷台之後的臺灣,也不是1945年美國要求國民政府託管臺灣的臺灣,臺灣是四百年的臺灣,他先後受過很多外來統治,西班牙的荷蘭的,明朝末年的將領退路退到那裡的鄭成功,後來大清為了消滅心頭大患去臺灣,然後大清又把臺灣永久割讓給日本,之後,這個美國又要求國民政府託管臺灣,在這樣的情控下,台灣是整個就是外來政權,說現在臺灣人民通過民主化,才真正掌握了自己的命運。

所以我們看到整個過程是臺灣民主回歸到人民手中的過程,二千三百萬人成了這個島國的主人,所以在這樣的情況下,他們首先是穩住了自己的陣腳,他們認為他們做為他們的主權跟民主,給世界華人一個希望之光,民主的燈塔就已經是相當了不起的成就了。

主持人:好的,橫河先生一個您認為蔡英文這次整體的就職演說,是不是分寸拿捏的還是不錯的。另外一個我們看到美國方面力挺台灣這次,包括國務卿蓬佩奧可以說是歷史上首次,公開的來祝賀臺灣總統的就任,那您覺得這又發出什麼信息呢?

橫河:我覺得這個演講實際上是可以期望的,就是說你不可能指望在就職典禮上去宣布一個重大的政策改變,這是不可能發生的事情。所以說……

主持人:就是畢竟在外交上有這種。

橫河:對,她要讓選民、國際社會,而且沒有必要去觸怒中共,這個情況下,各方面我覺得拿捏的都是很不錯的,說是一個很正常的一個就職演說,這就是為什麼我不會對演說本身有很大的影響,但是我對整個這個儀式有非常深刻的印象。雖然說我在美國待了這麼多年,也快三十年了,但是我從來沒有仔細想過,這次看了這個蔡英文就職典禮,我才突然想起了在中國大陸,從來沒有看到過,到現在為止沒有一個人看到過,哪怕是完整的人大會議,不要說是就職,沒有人知道誰就職了。

主持人:沒有人知道,對。

橫河:這個事情哪怕是人大會議,或者什麼,他放出來一點點鏡頭,都是精心選擇出來的一種propaganda,真的是一種宣傳,而不是對於一個事實的描述,但是就可以看到台灣的整個過程,為什麼讓大陸人這麼感動的是,從來沒想到完全講中文的華人能夠有這樣子的透明度。有這麼樣子的,原來民主政權選出來的領導人是這樣的,所以我覺得這一點我是相當震撼的,因為我以前沒看過,這是第一次看,我相信很多人也是第一次看。

主持人:我也是第一次看。

橫河:對於蓬佩奧來說,這倒是一次一個非常重要變化,作為國務卿來說的話,他在行政當局他是第三把手,嚴格的說,當然議長不是屬於行政當局的這條線,他是屬於立法這條線的,所以說在行政下面就是國務卿,所以國務卿這個位置非常重要,而且他是專門管對外政策的,在這個時候,他能夠正式的發出一個賀信,來表達對當選總統就任的這個祝賀,在我印象中是第一次,至少是中國大陸和美國建交以來,這應該是第一次。

主持人:而且他這一次他不但是發來賀信,他先在推特上發,當然他的官方網頁也發,那麼到今天上午,他在跟媒體見面會上,他又提到對臺灣的祝賀。

橫河:對,所以我覺得這不是一個突然想起來的想法,而是真的是一個美國政策的方向,美國現在政策大的調整,非常明確,而且這個調整在這之前都是一種猜測,或者是各種官員或者前官員的一種表態,或者是提示,或者給出一些信息,那現在國務卿直接了當的表了態以後,這等於是美國政府的表態了。

主持人:而且不只是蓬佩奧,博明作為白宮的這個副國安顧問,他也是行政機構的,他在他中文講話中直接稱呼蔡英文總統。

橫河:對,所以說這個是一個非常重要的一個轉變,這個轉變我覺得這次疫情起了很大的推動作用。我們知道這個轉變早就發生了,就是在貿易戰前後的時候已經開始發生比較明顯的轉變,但是這次這麼大的,我覺得跟這個疫情是有關係的。有直接關係,推動了,所以說這個過程現在正在加速的過程當中,至於說走向哪個方向,方向是肯定對的。

主持人:方向的話有人說,就是這個趨勢就是逐漸正式化,雙方官方接觸逐漸正式化。

橫河:這個我們講過了,其實作為美國政府來說的話他有很多選項,而且他可以有很多不同的步驟來逐漸升級,不一定非要到整個外交關係正常化這一步,在這個過程當中他有很多選項可以,這個主動權是在美國政府手上。

主持人:很多方面、很多層次。

橫河:對,所以中共也知道這一點,這就是為什麼他現在盯著要說,但中共這個說法,它的力度是沒有的,力度對美國的影響是沒有的。

主持人:他說蓬佩奧的這種公開祝賀違反一中原則。

橫河:對,美國從來沒有承認一中原則,美中三個聯合公報描述是不一樣的,中國方面說是一中原則,美國說是一中政策。

主持人:有這樣的區別,那區別在哪裡呢?

橫河:政策是我可以調整的,原則是不能動的,美國從來沒有承認過你的一中原則,他只是說一中政策。這個在雙方描述上從來就沒有統一過,在這個問題上。而且你要知道,一中原則、一中政策,三個聯合公報是行政當局的公報,是沒有立法的,後來為了彌補這一點,美國立法了《台灣關係法》,而國內法當中,《台灣關係法》是高於三個公報的,因為是法律,而三個公報是行政命令,既然是行政命令就是隨時可以改的。美國現在沒有提改,按照三個聯合公報,蓬佩奧沒有什麼理由,不能向蔡英文祝賀她當選,是沒有必要的,因為在外交上,實際上什麼是一中?就承認一中,哪怕是美國的一中政策,走到哪一步算是違反了一中政策?這個從來都是中共在下定義的。

主持人:對,就是這個定義其實是模糊的,只不過要看是誰在下而已。

橫河:從來都是中共在下定義,所以現在美國就不聽你這一套,我也可以來定義什麼是一中政策,即使他不改變一中政策,他在做法上也有很多可以做的,不違反三個聯合公報的任何內容,他就可以直接了當的去做很多改變。

主持人:破空先生,也請您談一下,中共方面說違反一中原則的這個話,我想問您一下,因為法國的一位專家,有採訪問他對於就職典禮的看法,他說一句很犀利的話,他說中國外交官必須記住一中原則,並不意味著對所有人來說中國就是中華人民共和國,您怎麼看他這個話?

破空:剛才橫河講的很對,中共是講一中原則,美國講一中政策,而且美國在之前就多次暗示過美國的一中並沒有指哪一個,是哪一邊,因為一邊是中華民國,是台灣,現在首都在台灣,一邊是中華人民共和國,從兩邊的法律上來講,都互相涵蓋,中華人民共和國號稱它的憲法包括了台灣在內是領土,但是中華民國的憲法也包括了中國大陸,誰吃掉誰還不一定,只不過是台灣現在做一個客氣加上民意的變化,民主化帶來了本土化、本地化,所以對中共來說,是相當客氣了。

按道理,如果按照中華民國這個法統下來的話,是中共應該被吃掉,你在後面,而且台灣可以說跟所有以前的政權有關,就跟中華人民共和國無關。在1945跟1949那個時候是兩岸曾經四年,那個短暫的四年,可以算是同一個國家叫中華民國,但在49年之後,就不一樣了,在大陸叫做另外一個國名,叫中華人民共和國,而台灣是中華民國,所以在這樣的情況下,中共來講,它的兜售它的一中已經可以說是強弩之末,勢不能穿魯縞。

而且這次不僅僅是蓬佩奧發了賀信或者是祝賀,而且是十幾位的美國國會議員,包括眾議員或者參議員,以不同的形式,視頻或者是推文或者是錄音等等,發給了對台灣祝賀,這是對台灣史無前例的一個支持。美台關係在發生深刻的變化,國際關係在發生深刻的變化,這是台灣最利好的時候。蔡英文過去四年取了三個重大的成就,一個是經濟上,台灣的經濟成長回到了亞洲四小龍的榜首,第一名,在亞洲四小龍,像香港、新加坡是墊底,韓國都在台灣之後。

第二個國際上的成就,就是空前提高了台灣的國際能見度,使台灣國際空間大大打開,儘管中共靠金錢腐敗外交,剝奪台灣的邦交國,但是台灣的實質性的外交空間擴大了,因為跟非邦交國,就是跟美國歐洲這些價值同盟的關係提升了。這次出來為台灣仗義之言,要求台灣列席世貿大會的,世界衛生組織大會以前的國家都不敢,受中共壓力或者利益所困,像歐洲國家還有日本、澳大利、新西蘭、加拿大等等,以前都不提,這次都提出來了,在世衛組織大會上有24國為台灣發聲,所以這是一個。

再一個,蔡英文的一個成就,不僅是經濟上和外交上,還有她在台灣的軍事塑造,她這次提到部隊的戰力,而且說是要對付超限戰,這就是新的提法,台灣雖小,但是要給中共更精準的一個打擊跟敵手,所以這裡還提到微妙的修憲委員會,應該有無窮的想像空間,對台灣各派,對未來的國家形態的兩岸關係和國際空間的提升。台灣現在就是不僅要謹慎,蔡英文是很謹慎,但也要積極的進取,不僅要維持現狀,但是也要把握機運,因為國際正在變化,機運是稍縱即逝,台灣政府應該採取更大的主動性。

蔡英文的表態算有些方面不滿意,但她整體的表態在國際上的觀感很好,因為她越是忍辱負重,越是堅忍,越是忍讓,不卑不亢,把中共的窮凶極惡、殘暴、凶暴這種政權暴露的,更是對比之下更是暴露無遺,所以國際上肯定大多數國家都會同情台灣,而中共使大多數國家唾棄。實際上我剛才講了台灣的成就的時候,當然還有一項重大的成就,就是防疫抗疫是世界的標竿,2300萬人口,只有三個數據就說明問題,只有440人受感染,只有7個死亡病例,學校只關閉了兩週就開學了,這是非常了不起的成就。

主持人:很快問您一下破空先生,有人認為,在過去如果美中關係是主導,而美台關係是附屬,在美中台關係這樣一個三角關係,如果是這樣的話,現在開始有可能會發生微妙的變化,甚至有可能美台關係成為主導,而美中關係並不是那麼的在主導整個格局,您的看法呢?

陳破空:當然美中台關係在發生一個歷史性的變革,就以蓬佩奧國務卿的賀信為標誌,他是美國政府的代言人,是川普總統同意的。在這樣的情況下,首先發聲就從世衛組織入手,當川普給世衛組織最後通牒,作30天整改的時候,提出會永久性凍結資金,或者會退出世界衛生組織,一旦美國退出世界衛生組織,必然重組世界衛生組織。

第一個,首批成員國就包括台灣,就排除中共,所以當世衛組織重組的時候,也預示將來聯合國重組,意味著美國外交關係重組,所以川普前一段時間已經放話,這個放話是個重磅彈,可以說話中有話,他說我們可以考慮跟中國全面切斷關係,是說共產中國。

所以這個切斷關係,就可以有很大的空間,經濟上的聯繫,貿易上的聯繫,科技上的脫鉤,一直到最後比如可能外交脫鉤,當兩國真正成為敵國,不僅有新冷戰、不僅有太空戰,有網路戰的時候,就有可能是斷交,而且中共現在給世界製造的這場大瘟疫已經被稱為第三次世界大戰,所以戰爭已經打響,美國必須還擊,而中共已經成為美國不可替代的第一敵國。在這樣的情況下,如果是中美斷交,肯定是美台建交,反過來也一樣,如果美台建交,中美可能是斷交,這個不是不可能,而是存在很大的可能性或者是大趨勢。

主持人:好的,謝謝。剛才破空先生提到世衛,我也請橫河先生談一下,我們現在看看這兩天世衛會議的一個成果,世衛會議出了一個決議案,其實是歐盟提的一個動議,大家投票,結果好像所有的國家,包括中國都投了贊成票,所以算是通過了這樣一個動議。但是這個動議到目前為止,我們看了個訊息似乎是全球對疫情怎麼樣應對的評估,它到底包不包括對疫情源頭的調查?這樣一個動議,到底或者說大家都通過的一個決議,到底有什麼樣的實質的意義?您的看法?

橫河:先講一下這個動議,因為我沒有看到原文,我看到的是媒體報導,還有在世衛組織網站上有很簡單的介紹,那個屬於官方的。這個要從來源說起,最早的時候,其實是澳大利亞最先提出來的,美國講的是追責,澳大利亞講的是調查,所以中共對澳大利亞進行了報復,現在是加關稅,加很多關稅,各種產品都加,這個報復很嚴重,也就說明中共對這個提案是非常惱火的。

主持人:對調查非常惱火。

橫河:對調查是非常惱火的。那麼作為世衛組織來說,現在還沒有到這一步,國際組織能夠直接了當對於中共進行調查,哪怕是不點名的做調查,中共肯定要反對,所以在這種情況下,歐盟也提出來要調查。所以後來澳洲和歐盟大概協調了以後,把一些很有針對性詞句就拿掉了,拿掉以後,實際上經過修改的版本就是這次提案的版本,雛形是來自於歐盟和澳大利亞的。

主持人:但是評估和調查是兩回事。

橫河:對,問題在於在這種情況下,你不能指望世衛組織會去調查源頭,就是源頭調查,所以它的說法是甚麼樣呢?是對這次疫情,當然前半段講的是對這次疫情要進行全球的合作、協調怎麼去抗疫,這是第一部份。第二部分講的調查,它叫評估,他說是一個獨立的和全面的評估。獨立全面的評估還有一種說法,是三個詞叫IMPARTIAL(公正,不偏不倚),獨立的,公正的和全面的調查。這個詞就是獨立的調查是澳大利亞提出來調查的時候的,最重要的關鍵是獨立的。所以說這個調查,這一次沒有說是誰來調查?但是它這麼說了,就是對這次疫情,有哪些是沒有做好的?哪些是……

主持人:而且是包括世衛組織的應對。

橫河:就是好的經驗和壞的教訓要進行一次全面的評估,包括但不限於世衛組織,它這麼說的。所以說世衛組織顯然不是這個評估的主角,至少在這個聲明裡面。在這個通過的決議案裡面,因為你不能自己調查自己,既然它這麼特別強調了。所以在這一點上,實際上是澳大利亞和歐盟的提案是贏的。只是說沒有用調查這個詞,用了評估這個詞。那這是一個妥協,我覺得不管怎麼樣,中共最後被迫投贊成票。

也就說它也看到這是大勢所趨,如果說在這個問題上,它投了否決的票的話,不贊成票的話,會引起很多國家的憤怒。那麼這個憤怒可能它的後果對中共影響就要大很多。因為別人沒有辦法,就是說你不投贊成票沒有辦法,但是大家會覺得中共在這件事情上又在和大家唱反調。所以對於目前這個形式,中共很可能覺得經過改了以後它能夠接受,世衛組織肯定也在幫它。但是世衛組織譚德塞,可能他也做了一件對中共很不利的事情,就是讓習近平講話直播。中國領導人是不能直播的,你知道嗎?

主持人:那是直播,我還以為是事先錄製的。

橫河:它是直播的,它是通過youtube直播的,所以這些直播就出問題。就中共領導人它,這就是為什麼你看臺灣總統直播是沒有問題的,從頭到尾一個鏡頭都不要拿掉的,就是直接就是演下去。但是中共領導人它一定要,在中國它都是要延遲多少多少時間。另外,一個領導人講話,絕對是幾天以後才能放出來的。就幹了一個錯誤,就有人說這個他是為了討好中共,就是說我們現在這個決議沒有辦法必須拿出來,那給他好處呢?就是讓他來做一個主講。

主持人:那犯了個什麼錯誤?

橫河:直播唸錯字眼。

主持人:唸錯哪個字呢?這是不是網上說的這個什麼「潑雞」,實際上是「波及」。

橫河:實際上是「波及」,所以網上一片歡樂。

主持人:是在這裡面錯的,我在網上有看到,但是我不是太清楚他是在什麼場合。

橫河:所以大家都在問呀?就是為什麼突然之間,飛速的就把這個「潑雞」給封殺掉了。於是網民們紛紛就問起來了,問起來以後反而傳得到處都是。所以說這個事情就是對於世衛組織來說的話,我覺得目前只能做到這一步。那下一步的話實際上是美國的態度了,就是美國怎麼看待世衛組織,怎麼對待世衛組織。因為現在中共給了二十億,又給了錢,因為現在中國老百姓來說現在非常惱火。

主持人:他只是說我promise,我說要給,還沒給。

橫河:承諾二十億,承諾了以後不給,也是被人家挑刺的地方。這個事情就是這樣,所以對中國老百姓來說,現在就很惱火。因為他們看到世界各國都在發補助,唯獨中國好像武漢發的補助,一個人分到五塊錢還是多少?很不滿意。那不管怎麼樣吧,歐盟歐洲國家可能也打算給世衛組織一些補貼。所以美國下面就看這個,因為現在態度不一樣嘛,美國是堅決要查。現在當然已經禮拜六的意思就是評估,也包括了這個世衛組織。那麼歐盟在這方面,歐洲很多國家是支持世衛的,就是認為關鍵時刻應該支持世衛的工作。但是如果世衛的工作是在幫倒忙的話,你支持不是更麻煩嗎?

主持人:是,其實破空先生我們看到說川普給了世衛三十天的期限,這可以說是非常非常短。所以他說你要是不整改,我就退資,退群,甚至另起爐灶。問題是到底它希望世衛在三十天內做到什麼算是滿足了美國的要求,那世衛又做不做得到?

陳破空:我想補充一句,剛才橫河講到說譚德塞邀請習近平直播,出了一個洋相,實際上是二個洋相。一個洋相是讀錯字,另外一個洋相是中共領導人從來不允許在他下面有這評論。但是你在youtube下面直播,下面就有很多的評論,無數的評論,大多數都是嘲諷、挖苦、反對。這是讓中共非常惱火的地方,所以這是出了一個大洋相。因為一般它們是要錄好,而且在國內的媒體上刊登都是冠冕堂皇,下面把評論功能完全封殺。連五毛黨的評論都不要,更不要其他人的評論。

那麼回頭說川普給世界衛生組織下達30天的最後通牒,叫30天之內改革。所謂改革就是說,改變與中共為中心的這種世界衛生組織,改變這個世界衛生組織損害美國和其他國家的利益,改變它和中共的勾結。因為他列舉了十四條它的罪狀,這十四條裡面就是,對中共濫吹濫捧,而且是受習近平的壓力來隱瞞疫情,拖延疫情,說是不會人傳人。還有受中共的壓力,這個當世界都採取旅行措施的時候,他要叫大家不要採取旅行措施說沒必要去旅行和貿易限制。

這樣的情況下30天他能做什麼?如果他能做到三件事他能過關。但是我估計做不到,第一件事就是譚德塞領導世界衛生組織,帶領世界衛生組織領導層引咎辭職。

主持人:您認為整個領導層要引咎辭職,譚德塞一個人辭職還不夠。

陳破空:引咎辭職就是下台一鞠躬,重選,這是一個人的方面。第二個,就是在財務上,把它搞清楚。究竟中共明的給了多少錢?暗的給了多少錢?這個財務上要重新盤點一下。那美國做為最大的捐助國,為什麼它們卻要以中共的為核心。這肯定有私人的勾兌,恐怕有大量的腐敗行為需要查處。再一點就是說,世界衛生組織全面改革,那就是包括成員國,包括接受臺灣。為什麼要交待,為什麼把防疫抗疫最成功的臺灣排除在外?為什麼把製造大瘟疫的人的國家放在重要位置,甚至邀請來做開幕式的演講?所以這一些我估計譚德塞是做不到。

這一次開幕式是夥同中共在做惡,是真的是以北京為中心的共產國際的一個支部。所以在這樣做不到的情況下,那麼美國就有可能斷絕資金,那世界衛生組織在資金上一下缺口1/4,財政上造成重大打擊。另外如果美國在重組世界衛生組織,儘管開始的比較困難,連西方盟國都可能猶豫。但是假以時日,美國是領導世界的重大力量,沒有不跟隨的。一戰二戰冷戰都是這個格局,沒有任何人說,放棄美國去跟隨中共。根據幾年的拉鋸戰之後,肯定新的世界衛生機構,世界衛生組織會以美國為中心,美國重新建立起來。那個時候就只剩下譚德塞書記和習近平總書記二人搞二人傳,跳秧歌了。

主持人:好,我總結一下。您說的三個條件,一,譚德塞下台,二,公布這個帳務,三,接受臺灣,是不是?

陳破空:是。

主持人:我想30天之內是很難做到的。

橫河:其實臺灣是我覺得一個非常重要的。因為你如果再選的話,從選票上來說的話,美國不見得占優勢。除非你用其他的選舉方式或推舉方法,這是一回事,這是一件事情。這個事情如果也即使他做了,也不見得達到美國的要求了。

主持人:但是我個人認為,與其說接受臺灣成為這個200多國家中的一個,也只是一票,其實還不如另起爐灶。

橫河:這樣的,就是如果說世衛組織能夠接受臺灣的話,我覺得美國不應該現在提這個觀察員身分,這個就是。

主持人:直接成員國。

橫河:就是直接成員國,哪有這個道理,全世界的防疫留下了一個空白,結果這個空白做的最好,這是一件非常荒唐的一件事情。也就是沒有世衛組織的話,可能每個國家都做得更好。因為這就是每個國家根據它們自己對危機的判斷來做決定了。

你像川普總統其實是先做了正確決定,當時他被美國國內的媒體罵得一塌糊塗。所以說這個事情其實很重要,因為牽涉到下一個國際組織,一直到聯合國。所以這一步實際上是世衛組織是一個薄弱環節。在國際組織當中,所以中共也知道說拚命的要防禦。就是說你當時不把臺灣排除出觀察員身份的話,現在沒有這麼多麻煩。一旦排除以後再重新進來和當時沒有排除所代表的意思是不一樣。所以對於美國來說的話,要爭取這一點非常重要。比譚德塞辭職,比這個查帳都重要,我覺得美國一定要抓住這一條。

主持人:那您怎麼看如果世衛30天之內不會做出這樣一個戲劇性的改變的話,美國說要另起爐灶?另起爐灶的話現在美國的這個傳統盟友歐洲,似乎在這個事情上和美國是唱反調的,它們說應該支持世衛,應該再給它助資,那麼在這樣的情況下,美國這個另起爐灶到底有多大的可行性?他們需不需要,至少有這些傳統盟友的支持,才能做到這一點。

橫河:有兩個問題。第一個問題不要低估美國的孤立主義傾向。美國在傳統上是一個孤立主義的國家, 它因為它是在一個大陸兩邊都是海,全世界沒有這樣的地勢,有這樣的小島。它自己是一個,所以它歷史上一直有孤立主義傾向,它走向世界舞台是被動的。

主持人:您說的孤立主義就是說,他就是按照自己的方式去做,而不是說我跟我自己玩兒,是這個意思嗎?

橫河:它就是按照它自己的方式去做,它不在乎全世界怎麼看它怎麼想它。所以說它並不在乎歐洲國家看不上它,或者把它排斥在外。排斥在外我就回到美國大陸。所以現在美國優先政策,是有一部分是有這種孤立主義傾向回潮的。保守主義和孤立主義是聯繫的很緊密的。

主持人:相關聯。

橫河:美國並不很在乎,這是第一。第二從價值觀來說的話,美國和歐洲還是一致的,還有和東南亞的一些民主國家,和其他的一些民主國家,它的價值觀是一致的。所以說如果說大家都認識到,真正認識到這次問題所在。而且不想讓他再發生的話,那麼必須就是最好的方式是支持美國做法。雖然對美國有很大的意見,這個傳統上一直有意見,也不是今天才發生的。要不是第二次世界大戰美國解放了歐洲的話,還是有意見。只是說那個被後來美國這個很慷慨的,支持了這個歐洲國家幾十年。

主持人:但是現在歐洲這個情緒好像還是有,還是比較……

橫河:歐洲情緒一直有,這個東西你也不能。。。就是當政策制定出來,你有個明確的方向,而且大家都認識到這個方向可能是正確的,你就不怕孤立。總歸會慢慢、慢慢的會,大家會過來的。所以我覺得另起爐灶,如果世衛組織不改變的話,另起爐灶是個很正常。美國其實也不在乎,美國國會隔幾年提出要退出聯合國,它並不在乎這一點。

主持人:所以您覺得另起爐灶會很快發生嗎?如果世衛30天之後,說我沒有辦法改變?

橫河:某種形式的,我們可以看出美國從人權理事會退出以後,當年就開始組建一個新的人權機構。所以這個人權機構怎麼發展我們不知道,但是美國另起爐灶的方式是很快的。

主持人:好的,非常感謝二位,我們節目時間很快又到了,我們也感謝觀眾朋友收看。下次節目再見!

 

 

 

 

 

 

 

 

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