【熱點互動】香港:新冷戰的戰場

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【新唐人北京時間2020年05月26日訊】【熱點互動香港新冷戰的戰場

中共強推港版國安法持續引發震盪。週日數萬港人上街抗議,超過百人被捕。更有消息傳出,中共教育部已經下達指示,將派黨員到香港擔任指導教師。國際社會的反應也越發強烈。有報導稱英國政府在考慮接受香港難民,而美國很可能取消對香港的特殊優惠政策,並祭出額外制裁措施。中共外交部長王毅則稱,美國部分「政治勢力」正將中美關係推向「新冷戰」。

嘉賓:
時事評論員:橫河 先生
時事評論員:傑森 博士

#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB

【熱點互動】香港局勢將中美正式推向新冷戰?香港是新柏林還是1938年的奧地利?中共會像六四後一樣最終逃脫國際制裁嗎?歐洲終將面臨選擇

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是5月25號星期一。本期節目我們持續來關注香港局勢,就在週日數萬港人走上街頭,抗疫中共強推港版國安法。而有消息顯示中共已經準備派內地的黨員到香港去所謂的指導教學。另一方面中共外交部長王毅稱部分美國的政治勢力正在將中美關係推向新冷戰。今晚我們還是請來兩位嘉賓來討論這些最新的熱點話題,一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝,那麼另外一位是通過skype和我們連線的時事評論員傑森博士,傑森博士您好。

傑森:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,或者在我們視頻下方留言發表您的看法。傑森博士第一個問題想先問問您,我們談一談香港這個週末剛剛發生的這個遊行,其實這個時候香港人出來遊行,是滿危險的一個事情,所以一開始大家覺得說,不知道是不是人數會出來比較少。好像香港警察都沒有想到會出來這麼多人,所以他們一開始這個警力不夠,我看網上這個視頻。然後後來他們又派了一些警力。

而且我看不少香港的知名人士,像何韻詩,包括蘋果的老闆黎智英,他最近在推特上開了新的帳號,他就直接說,意思就是與香港共存亡吧。所以先請您談談您怎麼看,就是您看到香港的遊行,還有香港這些人的這些表態,您是什麼樣的一種想法和感受呢?

傑森:第一是感動,後面是佩服。我其實上個星期四中共冒出這樣的聲音,後來星期五知道他的內容以後。星期六我觀察一下香港的局勢,就知道我在美國這邊的星期六。觀察香港,當時好像沒有看到香港有很大的一個行動。後來有人採訪,比如黃之鋒,黃之鋒的感受自己談到說,他和香港很多人一樣,都是有點措不及防,沒想到這麼快,這麼惡劣的一個港版的國安法,居然從中共那邊會冒出來。

整個來說,沒想到在我剛剛幾個小時後,就看到香港人民這樣子一個,數量雖然不是上百萬,像去年六月份那樣。但是數萬人,密密麻麻那個人群再次在香港出現。大家都知道這次的危險,因為這次危險不光是未來新法的危險,更是中共指使香港的警察,甚至司法界,已經再把以前參加遊行的人在定重罪了,已經有一些案子在審了。

換句話說,香港人是面臨此時此刻真實的,不是新法的威脅,而是現有法律,現有的執法體系,就已經在直接對香港人的自由和生命威脅的情況下,那麼多香港人還是直接走出來。我感覺香港人有一次採訪,我在電視上看到一個老先生,說了一個話叫「民不畏死,奈何以死懼之。」就是香港人其實很多人都已經有了這樣一個狀態,就是他似乎已經覺得我寧可犧牲我個人的一切,來維持香港現有的這樣一個自由的生活方式。

這一點上我想是中共完全沒有意識到的,當然本身整體來說的話,國際上的關注會是香港未來進一步抗爭下去的一個核心的支撐點。所以說我感覺,作為在國際上的任何一個人,除了我們看到香港人的付出後,我們的感動以外,那麼盡可能的為香港人發聲,變成我們每個人現有的一個責任。不光是一個遠遠的新聞,更多是每一個人現有的一份責任。

主持人:是。橫河先生我們剛才提到了黎智英,其實他上推沒幾天,但是他發的一些推文,《環球時報》已經去點名了。說黎智英的這個言論,如果通過國安法的話,他就是觸犯國安法的所謂煽顛啊,或者是諸如此類的罪。他還沒有通過這個港版國安法,他已經把他第一個針對對象已經找出來了。所以在您看來,這個所謂的港版國安法,他是不是就是真的一國兩制終結?那您覺得香港人他面臨的是一個什麼樣的局面?

橫河:《環球時報》的說法正好證明了,這個港版的國安法是必須反對的。正好證明了黎智英站出來反對這個國安法是對的,香港人站出來反對是對的。實際上從一國兩制來說,從一開始其實這個一國兩制是比較荒唐的一件事情。所以中共說這是他的發明,這確實是,實際上成功的例子,所有被分裂的國家,都是兩國兩制。後來可以合併,也可以不合併。但是他都是兩國兩制的,沒有一國兩制的,一國不可能存在兩制。

這個在全世界不可能出現過,沒有出現過,為什麼沒有出現過?因為他不是人類社會人類組織結構的正常狀態。所以說中共拿這個出來,就是在中共的眼裡一國就是一制,所以這個兩制是糊弄別人的,至於說糊弄到什麼程度,在這個過程當中,當然一開始的時候,大概是英國覺得有了面子,所以當時就給它弄了一國兩制,這是一個,就造成一個比較特殊的情況,這裡他就有內在的矛盾一直存在著。

所以說你說一國兩制的終結吧,如果說當年23條立法,如果是成功了的話,那那時候基本上就結束了。所以23條因為太臭了,23條立法太臭了,他現在直接就跨過了。

主持人:對,那時候2005年他就打算推23條了。

橫河:對,現在直接跨過了,所以從現在這個角度來看的話,如果他通過的話,那真的是就是按照現在中共方面的設計,那就是一國兩制的結束了,肯定是結束了。因為他的設計其實你不要看《環球時報》,《環球時報》確實講出了一些別的報紙不便講的話。但實際上確實是中共的想法,從這個方面來看,我覺得還有一個原因,很重要的原因跟台灣有關,因為當初我曾經,我有一個香港朋友,他曾經問我香港會怎麼樣?

當時我認為香港很快的就失去一國兩制,就變成一制了。後來才發現中共這個一國兩制,實際上並不是為香港設計的,是為台灣設計的。而現在他或者就是認為香港已經沒有必要再存在了,就香港的這個兩制沒有必要再存在了。再一個對台灣已經喪失信心了,就是說用這種方式他騙不了台灣了。

主持人:失去信用了。

橫河:既然騙不了台灣了,那就乾脆拉倒,有點破罐子破摔的那種味道。因為以前想盡辦法的要維持一個假的形象在,很困難的。那現在乾脆這樣子的話,他倒是直接了當。

主持人:是,你說這個一國兩制本身內在矛盾,我想起那時候蔡英文在競選之前,她當時很明確的表態說不接受一國兩制的時候,她說過一句話,說民主和專制不能共存。實際上在中共這個體制下,是不可能存在真正的兩制的。

橫河:是這樣的。

主持人:是,那我想問一下傑森博士,就我們看到說現在在這個時間點,中共去強推港版的國安法,可以說是輿論嘩然,而且很多人都沒有想到。那現在有人分析說,這是不是習近平的一個政治豪賭,也有人認為中共再次誤判,那也有人說這是一個玉石俱焚的舉動。您怎麼看他在這個節點推這樣一個港版國安法,背後的目的和動機呢?

傑森:當然時間上大家都知道,現在是國際,特別是歐美疫情比較嚴重的時期,那麼此時此刻推絕不是偶然的,這是一定有必然因素。而且推的過程中,你可以看到他也是分兩步驟,第一步此時此刻是提交了一個決定,這個決定定出來未來這個法律的框架,給大家知道未來這個法律是什麼。想讓人大做一個決定,這個決定是一個樣子,事實上是想讓世界給出一個反應。第二個階段才是立法階段,立法階段事實上是人大常委來立法。

時間選在疫情高峰,然後把這個事情分成兩步驟,其實能看出來中共事實上是有所顧忌的。但是他畢竟在推出這一步,而且從目前中共的態度來說的話,面對國際有限的反映,他們下一步立法就是必然的。那麼換句話說,也展現出中共往這個方向走的一個決心。這種走法非常清楚,就是一國兩制的這種概念,基本上已經完全不存在了,就完全變成一國了。那麼相應的,特別是美國針對香港特殊各種地位各方面應該是喪失掉了,但是他還要這麼走。

這個做法的這個個性,很明顯跟現在的中共這波領導人的秉性是耦合的。某種意義上講的話,他們有一種怎麼說呢,他們沒有經歷過中共當時很苦的煎熬那個階段,他們執政就是從2012年的時候,好像就覺得中國已經是錢多得沒處花了。

主持人:厲害了我的國了。

傑森:對,國際影響無限大了,那麼他們這群人的話,幾乎不知道中共領導下,如果沒有西方的支援、輸血會成為甚麼狀態?在沒有這樣概念的情況下,它反倒覺得可以嘗試去做這個事。它雖然有時間上、步驟上的考慮,但是它做的決心是肯定有,換句話說,它甚至在歷史上在香港現有地位和給香港人自由這兩個的抉擇中,它似乎已經做出了決定。

就是我寧可放棄香港國際地位也不給香港人自由,因為給香港人自由,它擔心會有連帶反應,這種連帶反應是它不可能承受的,所以它幾乎在香港問題上已經做出了最壞的判斷。當然它抱了僥倖的心理,為甚麼它在這個時候出…為甚麼還要分兩步走的原因,它希望給西方一些還有想跟中共親密的人或者說它可以收買的人,能藉這樣子一個緩慢的過程把這個事情在西方淡化,讓西方出檯的政策不那麼強烈,使它能兼得,又拿到香港人的控制權,又使得香港還接著成為它的資金進出的通道。

本身來說這事實上是最好的,但是我感覺它這樣一意孤行的走下去,它已經決定哪怕拿不到香港現在特殊的國際地位,我也要一定拿到對香港的全部控制權。所以從這一點上來看,我感覺國際上的反應其實是非常非常關鍵,如果反應的極其極其強硬,它甚至會考慮下一步立法這個行為是不是要進行下去?美國現在的表現是非常明確積極的,希望其他國家也有相應的表示,如果是那樣的話,還有可能使中共重新考慮立法這個概念。

但是僅僅如果是只有美國一個國家在強烈的呼籲,那麼中共下一步的立法應該是擋不住,包括好像香港有一個開放大學的校長,他估計雖然在這一次的決議中沒有明確規定立法的時間,但是他覺得按目前整體開會內部的氣息來表示,立法應該是立刻開始,只要這個決議通過就會立刻開始,開始之後可能只需要兩、三個月就可以實踐這個立法過程。

那麼整個國際社會就很可能在第一個階段不能強烈反應的後果就是在第二個階段必須得出檯相應非常強烈的政策。如果最終讓中共拿到了對香港人完全的控制權,同時拿到了對香港現有的國際環境零變化,它又重新能使用香港進出權通道的話,那麼從此以後沒有任何一個因素可以制約中共肆無忌憚地做任何其它事情。就像班農說的,很可能未來只有一個選擇,在西方無可迴避的環境下很可能會產生熱衝突,而不是現在經濟層面的冷衝突。

主持人:是。橫河先生,我們看到這幾天很多人覺得說,之前雖然香港經過半年的抗爭,但那個時候人們沒有覺得一國兩制已經是要被毀掉了,但現在這一出來,很多人在熱傳網上一個視頻,就是當年鄧小平和李嘉誠一個對話,鄧小平說五十年不變,五十年以後也看不出甚麼理由變。在23年後的今天,大家對那一段歷史還記憶猶新的時候中共就已經變了。這樣公然不顧自己信用的舉動,您覺得中共它不在意國際社會,被國際社會進一步孤立和信譽的惡化嗎?國際社會在這種情況下應該怎麼做?

橫河:首先講一下中共,實際上你可以看到中共從建政以來,它的國際政策實際上就是挑戰現有的國際秩序,這沒有變過。這個過程當中,當然開始它沒這麼強,它又是被封閉的,那時候它挑戰再挑戰也就是幫助幾個燈塔嘛,社會主義燈塔,阿爾巴尼亞幾個國家,就幫助這些國家。

後來過程當中它有一些其他舉動,總的來說,朝鮮戰爭、炮擊金門,就是它一直在對外進行各種各樣的挑釁活動。現在為甚麼越來越厲害呢?實際上是跟它的國力增強有關係,國力增強它必然會這麼做,這是第一。第二,它沒有受到過懲罰,因為它所有的世界普世價值、國際秩序是相反的,所以它做的任何事情,只要是按照它的本性做的事情,它一定要遇到障礙。所以它整個70年過程當中是不斷的在挑戰國際秩序,而且在不斷的贏,它沒有受到過障礙。

最嚴重的一次是1989年,天安門大屠殺以後,美國只制裁了幾個月就開始派人去跟它勾搭起來了,這樣一來實際上是鼓勵中共不斷進行冒險。你看,它沒有一次是受到真正的打擊或者是障礙的,沒有過,所以,你怎麼會想像它這時候會考慮到有障礙呢?如果說考慮到有很大的障礙就不做了的話,那中共就不是中共了,中共也不可能向全世界挑戰。所以,挑戰的每一步對它來說都是冒險,但是一方面不冒這個險,它就達不到它的目標,因為它是要取代美國成為世界,以它的那套統治世界,所以它一定會去挑戰。國際社會是一步一步地讓,等於把中共慣到今天這一步。

主持人:那您覺得今天這種國際形勢下還會出現像六四以後這樣?

橫河:現在情況不一樣了,現在是因為已經做了2年準備了,貿易戰實際上是2年準備,貿易戰最重要的並不在於提高關稅或是怎麼樣,而是在美國形成一個新的政治風向。就是在美國這個政治環境這時候公開替中共說話的已經不在主流了,而且大家都帶質疑的眼光,我們可以看到民意測驗當中,現在可以很準確地說絕大多數。

主持人:2/3的美國人,最新的一次民調。

橫河:對,對中共是有負面看法,這個比例相當高啊,在美國很多民意測驗都是很接近,能達到2/3這說明政治風向已經完全轉變過來。當然,世界各國還沒有達到這一步,但美國畢竟是最強大的。

主持人:而且我覺得還有一個最主要的原因就是疫情,這次大瘟疫的發生,進一步(讓人明白)。

橫河:對,就是有了貿易戰墊底,然後加上這次的瘟疫,所以美國人的態度已經很明確了,從這個角度上來說中共是在歷史上沒有遇到過。你要知道當年中共在毛澤東時代,是中共自己閉關,並不是人家封鎖它,它對內宣傳是這樣,別人封鎖它,其實它自己封鎖自己。現在情況應該說是文革結束以後到現在,國際形勢對中共的擴張最不利的時候。

除了美國以外,我們要考慮到在疫情方面很多國家是有類似的看法,只是人家不敢提出來。在香港問題上應該是一個契機,就是說因為疫情只是個體或國家覺得自己受害了,但是還沒有到達主持正義這個層面,如果說要真正認識到中共的危害,我現在最懷疑歐洲是不是有這個共識。歐洲有些國家是可以認識到中共的危害,但是要達到共識是有一定難度的,好在中共會不斷地製造出事端,你不相信、你不承認,它就非得讓你承認不可,它現在走到這一步了。

所以我覺得至少美國會做出一個比較強烈的反應,但是除此以外,在其他國家包括澳洲、日、韓,可能日、韓要做出極快的強烈反應可能性比較小一些,但是其他的國家會跟進,因為一旦真的發生一些衝突,貿易上的衝突或者金融方面的衝突的話,那麼其他的國家其實是必須被迫站邊了,因為中共也要它站邊。中共現在已經對很多國家發生威脅,包括疫情調查還有蔡英文就職典禮,它對很多國家,現在不是對一個國家,它是對很多國家四面出擊,這個我覺得是一個比較好的機會讓國際社會,真的不想站邊也要站邊的時候,那就是說出於價值觀、價值體系再去站邊,必須去選擇。

主持人:你必須面對一個選擇,而且現在的國際形勢完全不一樣了,在這一點上中共有可能是有誤判。另外一方面想問一下傑森博士,我們知道香港這個地方是非常特殊的,美國現在至少國務院已經發聲明說,這個一定會影響到他們對香港獨立關稅地位,特殊優惠地位的判定,所以外界都認為,這樣一個港版國安法會使香港失去亞洲金融地位,金融中心的地位,而且會使外資大批的撤離,對中共經濟會造成,可以說是致命性的打擊。

但是我想對於中共來講,在這點上我不知道您覺得它是不是又有誤判?它可能覺得它可以扛得過去,所以您覺得對於香港地位的摧毀,對中共的打擊會有多大?您覺得它扛得過去嗎?

傑森:這是我剛才談到的一個概念,它認為它能扛過去。因為這批領導人幾乎沒有知道中共在沒有任何國際支援的情況下,它本身的經濟會是什麼樣的狀態?它的技術的發展會是怎麼樣的狀態?當然中共現在非常有自信,覺得樓蓋得很多了,房價全世界第一,它覺得它已經非常輝煌了,不需要香港,也不需要國際那麼樣的支持。

當然這是很好,沒有也能活,基本上這麼一個思維方式。另外再加上現有中共這一搓人,它非常懷念在過去,甚至在改革以前那個體系,包括央企、國企這樣的概念,它覺得這是最關鍵的,未來中國發展的基石,得靠央企、國企。同時合作社,農村的話得靠合作社。

你可以感覺到,如果它一定要撿著過去,要飯盆去要飯的話,其實屋裡的空調對它其實沒用的,基本上這麼一個概念,在它來說的話,所有的人聽我的話,我領著大家一塊去要飯,其實要比我享受一下香港給我帶來空調的生活環境更重要一些,這個肯定是它現在基本的一個思維方式,不然我沒有任何邏輯可以推斷,它會做出這樣的事情。

因為不管怎麼說,香港所謂的港獨概念,這是中共它們內部搞出來的,香港其實在,我跟蹤香港十來年這個階段裡頭,其實香港本身,在去年以前,甚至我都很少聽到,有任何主流的人談到所謂香港獨立的問題,就是現在一切非主流聲音,五大訴求裡頭絕沒有什麼香港獨立的概念。

核心的概念其實還是一個保持自己原有的民主生活方式,自由的生活狀態,這是香港人最基本的訴求。換句話說,你要是告訴香港人真的是50年不變,或者保持原來生活方式,香港人不會有現在這種抗爭。在如此一個最基本的訴求的情況下,它能做出這麼絕然的決定,就證明它事實上不看重香港現在的國際地位。換句話說,我感覺它根本上不一定真正理解這個地位的作用性,雖然大家都看到表面,它自己統計數據了。

至少直接海外投資17年、18年,自己的官方統計也展現出80%是通過香港這個通道來的,但是它堅信哪怕沒有香港這個通道,其他的國家也會從上海、從北京給我來。它有這樣一個莫名其妙的自信,這個自信你可以把它叫做誤判,未來如果真的面對香港這個自由金融區,這個概念已經在它的威逼利誘下消失的話,它面臨的苦果是不可逆轉的。

當然我也說了,一切事情都不是一下出場的,它可能兩三個月立法,但是它立法以後,不見得開始剝奪香港人的執法獨立性的概念,可能要花一些年,而且很多企業猶猶豫豫或者各方面撤資的時間、進程表不一樣,所以這種概念在它來說,它也覺得我可能也可以玩時間差,在香港徹底失去它的地位之前,也許我已經強大到了可以挑戰美國整個的世界金融秩序,它也有可能有這樣一個幻想,我認為這也是一個誤判。

所以從哪個角度來講,我的感覺它沒有必要在這個時候引入這個法律,但是它一定堅定引入就證明中共目前當局在很多認識上,是非常危險的在誤判。這個誤判本身使我對連帶對很多其他國際事務也產生很擔心的感覺,以前我覺得這個世界由中共引入的一些戰爭,或者熱戰幾乎是不可能的,零概率,但是此時此刻中共一切的誤判,讓我感覺,我認為是零概率的,但是畢竟我感覺我還是個正常人,我覺得我的這個零概念可能在有些人看來,不一定是零概率。所以它們這個誤判使我對於未來,很多事情都產生了非常擔心的感覺。

主持人:也許像您說的,它們對於這個事情的政治經濟後果其實不一定很了解,就像去年在香港問題上,在台灣問題上的誤判。橫河先生我們也看到,現在至少對於中美關係,很多人認為這樣的一個事情會造成中美關係的一個非常大的惡化也好,或者對抗升級也好。

我們看到中共外交部長王毅,最近他就這個說了話,但是他還是把這個歸咎於美國,他說,美國這個部分的政治勢力,在把中美關係推向新冷戰。確實我們最近看到,美國不少議員也在說,像Rick Scott他就說我們跟中共是處於新冷戰,Ted Cruz說現在香港就是新的柏林,所以您怎麼看王毅這個話?您覺得誰在把中美關係推向新冷戰?

橫河:實際上所謂冷戰就是一種不打熱戰的敵對狀態。但是你要知道在中國大陸受過教育的人都知道,反美宣傳是在中美關係最蜜月的時候都沒有停止過的,美國永遠是假設的敵人,所有的軍事或者是經濟,它都是以美國作為一個假想敵存在的,在這種情況下,而且對美國進行全方位的滲透、控制、網路攻擊,這些實際上都是屬於冷戰的性質,只是說美國從來沒有還擊過,或者是還擊了也不說。

主持人:或者沒有真正覺醒吧。美國我覺得之前也許並沒有像現在這樣。

橫河:美國從來沒有還擊過,現在美國只是什麼呢?美國終於承認了這個現實,就是中共對美國是處於戰爭狀態,是在冷戰狀態,所以美國現在如果是美國還擊的話,實際上是美國做了一件事情,就是中共一直在做的一件事情,你一直在宣稱的一件事情,我們現在承認了。

主持人:對,白宮最新的戰略報告裡面就有這麼一句話。

橫河:實際上就是中共一直不下戰書,就在挑戰美國,美國現在終於接過來了,好,接受你的挑戰,我們現在對等的來對你進行還擊。其實美國還沒有對等,所以如果新冷戰的話,是中共已經發動冷戰,對美國進行冷戰,如果就冷戰是美蘇之間的話,那麼後來中共取代蘇聯,就和美國進行新的冷戰,一直在開始進行冷戰。包括中國經濟發展完全依賴美國的那一段時間,包括偷竊科學技術,還有間諜活動,這些都屬於冷戰性質的,因為規模太大了,它不是屬於小的地區性的,或者是各別現象,它的規模太大了,美國只是接受了這個冷戰。

還有一個,美國有些勢力,現在我對中共講的一部分人,或者是少部分人,或者極少數人,現在不說極少數人,他知道在美國已經成氣候了,不是極少數了。這種說法好像是在美國有相當多的人是支持中共的,是願意接受中共奴役的,實際上潛台詞就是這個意思。實際上就是我進攻你不能防守。

主持人:用川普的話說就是占我們的便宜。

橫河:所以我就覺得,當然現在有很多美國人認為,其實除了軍事上以外,其他方面已經是熱戰了,像班農就認為在經濟上就是熱戰。

主持人:還有信息上。

橫河:信息戰更不要談了,絕對是熱戰。在這種情況下,美國認識到了這一點,所以王毅這種說法無所謂的,王毅的這個說法是說給國內人聽聽,國際上他也可以說一說。

主持人:但是有人說他這種說法有點宣戰的意味。

橫河:現在很難說,我倒不覺得現在是一個宣戰的。

主持人:如果按照正常的思維理解,現在不是一個宣戰的好時候。

橫河:其實不一定,它這個挑戰它其實有一個作用。實際上還是在試美國方面,試美國有多大的決心,這個對美國來說確實是一個考驗。因為對香港問題的話美國參眾兩院已經通過了《香港關係法》。

主持人:對,下一步你怎麼做?

橫河:對,現在國務院是把五月底要做的評價暫時推遲了一下,就是看香港這件事情,再做評估。因為本來是五月底國務院要做出評估,然後國會來決定是不是要執行國會的去年通過的法令。對於美國來說這其實也是一個考驗,就是說你在多大程度上是要兌現的。現在的問題的是中共一次又一次看到美國的或者其他國家全世界的反應是不兌現。這個所以人家說新冷戰是有道理的,像柏林,其實更有人現在談到的是1938年的捷克。

主持人:對,就是二戰之前納粹。

橫河:奧地利和捷克,是先併吞奧地利嘛,就合併起來了,然後就是捷克嘛。現在有人就是把它比較。還不僅僅是比較成冷戰時期的柏林,更比較成為1938年。也就是說很多人已經認識到了這一點,就是國際社會包括美國在內,已經沒有地方可以退了。

主持人:1938年您再稍微多說幾句。 就是說是納粹就是入侵了捷克和奧地利,然後英國或者是自由社會就退讓了,是嗎?

橫河:最早的時候是所謂綏靖政策,英國當時張伯倫,英國整個國會就是一片那種綏靖主義。除了這個邱吉爾一個人在那裡叫以外,大家都認為邱吉爾瘋了。那個因為德國和奧地利實際上是本來就有很傳統的這個連接。但當時是獨立的,所以德國先把奧地利給吞併了。那麼大家認為這是一個可以接受的事情,然後緊跟著就把捷克給吞了。

理由是因為捷克當時有相當的區域是德語區。它就說這個歷史上這些德語區是受欺負的,所以他要保護這些德語區的人,然後就占領了捷克,那麼張伯倫當時就實際上就跟德國人去談,就是不能再繼續了。這個是可以理解,結果回來就宣布勝利了,達到了一個緩衝。那實際上德國贏了以後,很快的就戰爭機器就越來越龐大,很快的就支解波蘭,第二次世界大戰就爆發了。

所以對英國來說的話,這就是一個綏靖主義政策的一個歷史教訓。人們現在回憶起這一點,就是說當大家都允許他去達到他一個就是超出自己應有的這份東西。去達到這個目標的時候,大家都默許的話,那麼後面的惡果是要大家承擔。

主持人:所有人來承擔。傑森博士您怎麼看王毅說的這些話,另外您覺得香港這個局勢會不會真的把中美推向正式的新冷戰,或者說新冷戰的這種升級版或者是更多方面的新冷戰?

傑森:我同意剛才橫河剛才談到的,其實中共一直在針對美國,進入一種戰爭狀態。你大方位的網絡駭客有問題,你大方位的在國際上結盟針對美國,不管是聯合國各方面。這都不是真正對一個朋友的態度,你一定是針對一個敵對方的態度。那麼美國這邊的話就是說,現在開始應對了,但是就是說中方的話,它就是叫囂的調子更高了。

其實王毅在我看到有份報導,甚至說了,其實臺灣問題也是一個焦點。畢竟美國最近決定給臺灣賣武器,另外也稱蔡英文為總統。那麼王毅刻意還說了,警告美國不要越過北京在臺灣問題上的紅線。其實這句話本身很多人就放過去了,但是我認為這是一個非常非常關鍵的話。第一的話就是說,中共它稱北京在臺灣問題上有一個紅線,但是至少這個紅線它沒有明確的向全世界列出來。就像當年歐巴馬說的,敘利亞用化學武器是紅線,雖然那個紅線最後沒真正成為紅線。

主持人:沒有作用。

傑森:但是它至少把那個紅線定義出來,但是中共此時此刻好像沒有定義出這個紅線來,但是這個就非常危險,因為它這個說法本身是一種戰爭威脅,因為紅線是一個什麼概念,就是你只要再邁過這個線,我一定是暴力還擊。就是可以說是這個本身有點模糊不清的紅線,後面有一個戰爭威脅。

但是這個過程中本身的話,它其實已經在我剛才已經談到了這樣的概念,就是說所謂的冷戰或是新冷戰,這是二年前的東西,二年前在中美開始貿易戰的時候,大家說中美可能會進入新冷戰。此時此刻其實中美之間已經是全面的進入了一個新冷戰的狀態,那麼整個未來的狀態是會不會這個冷戰升級,變成熱戰。這實際上已經是二年前我認為是零概率,剛才我有談到,但是此時此刻中共的一系列的誤判,使得讓我非常擔心。

哪怕中共不是有意的想把這個事情升級到熱戰,但是中共現在是一盤散沙的管理方式,和一系列的這種戰狼的言論,確確實實會使國際社會有可能會誤判。因為中共你要是說中共有一個整體的全球策略的話,你去短暫的看一看。任何一個有策略的國家,絕不會像中共現在這麼行事,中共就在過去這短短幾個星期的時間。南海設立它的建制,使得整個南海周邊國家菲律賓、越南暴怒。然後跟印度直接發生肢體衝突,甚至在邊界上建立自己的軍營。

印度它現在基本上跟中國也屬於一種劍拔弩張的狀態,當然不一定會真正是武器上的熱戰。但是雙方敵對的概念已經存在,包括中亞它的幾個國家。它從自己的媒體上各方面也說是中國歷史上的一部分等等,使得中亞國家直接召它的大使去見面。你可以從各個角度來看的話,如果是一個正常的,有一個全局世界觀的,世界策略的一個中共政府,它不可能這麼瘋狂的四處出擊的。包括盟友,包括鄰居,每個都惹,這種惹的辦法本身的話你可以說是中共是一盤散沙,但是非常危險。危險的結果就是它很可能使得它某一個地方產生跟國際上的誤判各方面,引發短暫的或者某種形式的熱戰。這種概念就是換句話說真實的存在,已經不是一個零概率事件了。

主持人:剛才橫河先生提到其實對香港的局勢上,美國如何應對,對於川普政府也是一個考驗。所以您覺得因為現在川普國務院是有要評估,那麼白宮的國安顧問也提到說他們可能會制裁,所以您覺得美國會採取什麼樣的回應?

傑森:如果真的這個法律實施了,然後在香港推行的話,美國取消香港的獨立關稅區域這樣的概念應該是至少的。那麼隨之而後,其他的一些比如說對於相應的一些官員的制裁,對於香港高科技的禁運等等這樣的概念應該都是普遍推出來的。而且得有一個讓中共立刻開始痛的一個,因為剛才取消這個特殊關稅區,或者一些禁運啦,它是有一個時效性的。就是說這個時效上是有一段時間的,但是一定得有一個中共立刻可能得要就是說知道有一個後果的這樣的行為,才可能制止未來相似的事情,再進一步發生。

我感覺就是最近班農談的一個概念,就是美國如果在目前中美衝突中,任何一個blink(眨眼),就是有點示弱的狀態的話。剛才橫河也談到了,就是說它事實上是一個非常危險的再次鼓勵,而這個鼓勵的下一步,幾乎是西方絕對不可能再退讓的一個死戰。你比如說南海,如果在香港問題上有任何讓步,可能中共在南海的問題上就真的把南海變成內陸海。

而美國南海這個大通道是美國整個經濟的核心概念在裡頭,日本經濟的核心概念在裡頭。所以說南海問題絕不可能出現中美妥協的問題,它可能會是一個熱戰出發點。臺灣問題同樣,如果香港這一次允許中共邁進這一步的話。萬一中共再邁出一步,如何邁,根據美國和臺灣之間的關係就是相關的法律,美國必須出擊。換句話說香港這一步如果守不住南海問題,臺灣問題都很可能使整個中美關係進入一個,我們都不想看到的一個短暫熱戰的狀態。

主持人:是,還有一點時間,我也想問一下橫河先生,就是我們知道說如果說中美的這個冷戰會升級。或中美新冷戰全面鋪開的話,歐洲在這其中可能是沒有辦法獨善其身,或者還是兩頭通吃。所以我們看到說現在香港這個局勢上呢,歐洲的表現跟美國是不一樣的。那英國當然最近有些積極的進展他好像說要考慮香港難民,那另外就是就華為的問題似乎也是在開始跟美國形成一種一致。但是其他的法國、德國,我們看到它並沒有發聲。有關歐洲的這個狀態您能不能做點評估,您怎麼看?

橫河:歐洲比美國更少意識型態的概念,它對價值觀方面的東西並不是那麼看重。你要知道英國是第一個和中共建立非正式外交關係的國家,中共一建政它就跟它建立關係,特別特別早。日本還比它晚很多,那麼也就說它沒有很多這個就是在這方面的考量。美國倒是其實。。。

主持人:就是沒有一個價值觀,沒有一個可以堅守的一個價值觀嗎?

橫河:它沒有把中共的這個政權看成是價值觀的衝突,其實歐洲當時跟蘇聯的衝突也不是價值觀方面的衝突。而是俄羅斯在當時帝國時代就是跟歐洲對不上,所以法國那時候不是打了俄國,所以歐洲這個概念完全不一樣的。另外歐洲有一個強烈的社會主義思潮,所以歐洲曾經有一段很長的時間,就是一些領導人或者是知識份子都跑到中國去朝拜。就跟中國的那個40年代的時候那個年輕人到延安去一樣。

主持人:所以說白了其實它的共產主義思潮、社會主義思潮是滿嚴重的。

橫河:所以它才很大程度上完全是從經濟上在考慮和中國之間的關係。講是講價值觀,但是它不把價值觀作為一個主要因素來考慮。這就是為什麼歐洲在很多問題上都比較猶豫,之所在這個貿易上面會和美國站在一起,是因為它也吃了中共的虧。

主持人:經濟利益。

橫河:所以說這樣的話,我想歐洲應該認識到這一點。就是說因為中共的這種向外擴張和吞食的這個本性是不會改的,所以說如果歐洲不可能再承擔下一次。就像當年這個綏靖政策,縱容這個德國法西斯這種崛起的這個過程。

主持人:而且這次瘟疫歐洲不是也受到重創嗎?

橫河:受到重創以後現在它們居然也有很多國家表示要跟中共合作去抗疫情,說它們有很多這個經驗。中共確實也派了一些人出去,所謂幫助別人。所以說這個事情就比較困難,美國那是確實是比較少的清醒的。另外要注意一點,現在實際上相對來說比較反應比較好的,相對來說是英語國家,就是五眼聯盟的那幾個國家反應要比歐洲要好一些。當然這個隨著事態進一步發展的話,我想一步一步的英國它不能袖手旁觀。雖然說它現在只是講這個難民問題,但實際上對《中英聯合聲明》來說,它應該比美國更強烈的反應,因為這是它的責任。

主持人:道義上。

橫河:所以真的中共要通過的話,實際上是逼著這個英國表態。而英國一旦表態以後,英美在這方面聯手起來以後,其他的國家也會跟進。

主持人:好的非常感謝,我們今天節目時間很快又到了,感謝二位的點評,我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見!

 

 

 

 

 

 

 

 

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