【有冇搞錯】暴動與大選 美國兩黨一致反擊中共

與美國時政專家方偉對談 作者:石山

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【新唐人北京時間2020年06月02日訊】《有冇搞錯》。6月1日。

現在全世界關注的焦點有兩個問題:一個在香港,一個是在美國。其實香港也好,美國也好,都和美國有關係。所以今天給大家請來了一位嘉賓,他是在美國的電台主持人,資深的時政評論人士方偉先生。

美國暴動不單純 警暴問題與香港異同之處

石山:您住在灣區那邊,我們大家都知道,美國現在有一些事情在發生,各地有一些抗議,比較傾向暴力的活動,這個到底是怎麼回事?

方偉:簡單地說,一個黑人叫做喬治·弗洛伊德,是明尼蘇達的人,他到商店買東西,被懷疑用假幣,被警察攔住之後,一個警察用膝蓋跪在他脖子上,壓倒地上,然後跪了將近8分鐘,他中間有說不能呼吸了,最後結果他就是死亡了。這個事情引起了美國各地的暴亂,以種族主義之名。

這件事情我覺得沒有這麼簡單,表面上看是這樣。

石山:那我們來講一下,可能我們很多香港市民會比較關注。因為過去大概半年多,從去年中開始,其實已經快一年了,香港警察在香港也有很多的這種比較暴力的對待普通市民和抗議人士。這個和美國有什麼區別?

方偉:今天那個中共的發言人也做了這方面的比較。我是1990年到了美國,我在美國待了30年了,美國這個種族歧視或者警察的種族暴力,說實話,三十多年來我自己幾乎沒有體會到。那在美國的全國有沒有這種現象?我覺得有,但不是那麼普遍。一大堆蘋果中有那麼一個壞蘋果。但是呢,這件事它所引起的一個暴力抗議,和香港發生的情況,我認為完全是兩回事。

為什麼呢?因為在美國,這件事情首先是一個單一警察所造成的這麼一個事件,那個警察很快就被指控三級謀殺罪、二級過失殺人罪,他和當時在場同事都被開除掉。然後從市長到州長、到美國司法部長、到總統,所有人都在譴責。在美國,針對這樣的事情,其實有足夠多的機制,無論從言論自由、新聞自由、還是從法律的角度、各層官員的角度,它有足夠多的制度、辦法去針對這樣的事情去繩之以法、伸張正義以及提醒公眾。

但這個事情現在發生到十幾個州要招國民警衛隊,就是美國各州的民兵,找準軍事化力量來控制局勢。

而抗議所涉及的東西,包括說,離我們很近的一個城市,叫聖荷西,我看到那個報導,它是非常有組織的,它可不是一般民眾氣得要死上街抗議就完了,而是有人先在哪裡做什麼事情,然後分成扇形再出去,造成什麼樣的阻塞,然後去做打砸搶這種行為,所以我說這件事情不是那麼簡單。

以我在美國的經驗,我覺得這背後是有一個有意的力量在做安排。美國司法部長巴爾也是說背後就有人在組織的,包括說其中一個組織叫Antifa,「反法西斯組織」,把美國川普的傳統保守力量叫做法西斯,這個組織自稱叫做Antifa。他們是蒙著臉出去做事,在美國一般蒙臉很少有的,他蒙著臉,目的是不讓別人認出來。他們在各地煽動很多背後的暴力行為,它的特點就是用暴力來表達他們的觀點。那川普總統也說了,要把他們定義為一個恐怖組織。

美國是一個完善的政治制度,社會環境、新聞環境,完全可以對警察的這種不公的單一事件予以足夠多的制約和聲討,讓這件事情不會延燒。那在香港,它卻是一個政府的行為。美國整個憲法設計就是帶有很強很強的對政府的警惕,因為政府作惡,比任何一個單一的警察或單一的個體,那是厲害很多很多倍的。所以當香港這個政府要聽從北京的命令要做這種送中條例、或當初二十三條,這是政府作惡,民眾是沒有什麼辦法回應的,唯一的方法就是走上街頭。這是我覺得兩個本質的不同。

石山:沒錯、沒錯,其實我也特別想跟大家分享一下,我在香港看到的一些抗議的情況。我記得去年有一次在一個比較大型的抗議的時候,我站在中環,就是渣打花園非常中心的一個位置那個地方,所有的民眾從那裡走過去,我非常奇怪地發現一個現象,就是隊伍走過去以後,隔三差五吧,一會兒就會有人走到我面前的幾個箱子裡面丟東西,我留意到我前面的是五個箱子,就像是分類垃圾。香港的市民在抗議的時候,他不但要把垃圾丟到垃圾桶裡,而且他還會很認真地丟進不同的分類垃圾裡面去。那天抗議大概有十幾二十萬人,過去以後街上沒有垃圾。這個事讓我非常非常吃驚的。因為我在全世界做新聞報導,抗議的活動也做過很多,從來沒有見過一個抗議的團體,十幾萬人走過去以後地上沒有什麼垃圾的。我當時覺得是,香港市民在進行抗議的時候,他們是用了一種全世界可能是最文明的一個方法來表達他們的訴求。但是,到最後會演變成警察打催淚彈、胡椒噴霧這一類的。所以這個情況和美國正在發生的情況,這是第一點不一樣。

第二點呢,經過過去快一年的警民衝突,警察使用了大量的暴力,我們在鏡頭上可以看到非常過分的暴力。警察從來沒有認錯、從來沒有處理、從來沒有追究,不但沒有追究個別警察的過失,更不要談對制度進行反思,對整個這個體系是不是有漏洞進行任何的反思。現在很清楚,美國這個制度它反映很快,它不但馬上處理這個警察,它可能會反思整個警務方面會不會有什麼樣的問題,整個社會會提出怎樣訴求來。香港是絕對沒有,只會警察暴力越來越強。這個是非常非常不一樣的地方。

方偉剛也提到了這個後面有沒有什麼勢力呢?其實我以前見到過,大概是2001年,我在歐洲見到過一次,也是類似的左派的遊行。在前面出來的時候,背後就突然出現紅旗,甚至有共產黨的標誌。那個就很快演變成打砸搶的情況,當時我的印象非常非常深刻,是在瑞典。這樣的情況非常讓人深思,在美國現在這個事情背後,到底有什麼別的什麼樣的因素在起作用?

另外一個問題,您覺得現在美國已經宣布香港不再是一個特殊的一國兩制的地位,那馬上會有別的措施。很多香港人會非常關心,美國人會到此為止嗎?還是會對中共有更強的制裁?

國安法通過等於香港淪陷 美國啟動新一輪戰事

方偉:首先我提示一個觀察。第二個就是一個我所了解的情況跟朋友觀眾分享一下。北京上週四(5月28日)人大通過國家安全法,(之前)美國時間星期三國務卿蓬佩奧馬上就出來發言說我已經認定,香港已經不是一個獨立的特區了。那邊投票一落,這邊馬上講話。第二天星期四,國務院東亞局助理國務卿也是馬上發表了一個報告。我看到他們的動作就是非常的快。到了第三天星期五,總統就出來說話了,大家可能都知道了,那總統說話說得非常的硬。一國兩制變成了一國一制,中國本來是應該跟隨香港走向民主自由的,結果現在香港變成了中國的一個地方,那麼關於香港的各種各樣優惠都要考慮撤銷以及要懲罰相關的中國和香港官員。

首先,美國非常明確、速度非常的快,啪啪啪三招就出來。以我對美國目前行政當局特別是川普當局的一個了解,其實美國早在從2016年也就是在奧巴馬當局結束的那一階段,美國行政當局裡頭已經開始出現系統的反思,不僅是反思,還通過各個部會各個部門,內部開始已經感受到中共對美國的這種惡意是愈演愈烈,當然包括南中國海的情況,包括連續三次四次偷美國的版權,最後同意了智慧產權,國家主席習近平同意了之後仍然是食言而肥。那麼從2016年然後到川普上任之後,到了今天,從川普到蓬佩奧,以及新上任的情報總監拉特克里夫(John Ratcliffe),他們對中共的態度其實是非常鮮明的。因為他們已經是經歷了這麼幾年不斷地情報的反饋,以及親眼看到中共是這幾年是怎麼擴張的,它的敵意,它的囂張。所以美國現在川普的行政當局,對中共是非常強硬的。

這一次我覺得在他們看來,這個香港國安法說穿了就是像入侵香港,就是把一個自由的地區的香港端走了,兵不血刃,當然這個原來就是中國的一部分。它就等於不用動刀兵,侵略一個自由的地方,對於自由世界的領袖美國是不能接受的。所以我覺得美國在這方面我認為他不僅不會停,如果把國安法當作香港淪陷的話,他就啟動了新一輪真正的美中冷戰。雙方會出現一個長期的強烈的對抗,而且我覺得美方的決心已下,不光是香港這一件事情。

病毒促美認清中共 全面對抗 美國決心已下

石山:香港很多商人和政府官員,他們都在說,美國人在香港有很多利益,包括在股市、資本市場很多利益,所以他們認為美國人不會把自己的利益丟掉,所以不會制裁香港。你怎麼看這個問題,覺得美國會顧及這些利益嗎?

方偉:一年前美國有一些智庫的人跑出來說要推動美中的經濟脫鉤,全面脫鉤,那個時候你會覺得這是真的嗎?可能嗎?這件事情隨著一步一步的發展,特別是到了最近這個中共病毒(武漢病毒)禍害全世界導致美國10萬人死亡。第一次世界大戰美國才死掉11萬人。所以這個病毒在美國的禍害,和在全球的禍害,其實真的讓美國人看清了中共的可怕,因為病毒不是說它發生在武漢是一個罪惡,是說發生之後,中共的隱瞞導致疫情蔓延全球,這個就是罪惡。中共對全世界的敵意,包括說把武漢的城市封掉,武漢的人不可以去到北京,不可以去大陸別處,可是到美國的飛機、到歐洲的飛機,照樣能飛。這點呢他們看得非常清楚。總而言之我覺得病毒這個事情讓美國真的看清楚中共是怎麼回事,所以呢他們就是……還是我剛才說的那個話,決心已下,美國不會停止。如果他到現在已經一步步走向潛在的可能美中全面對抗,那就談不上香港一個地方的所謂的損失了。川普是通過希望生意都撤回去,生意都撤回去。美國有的是貿易夥伴願意跟他做生意的。

石山:前兩天有一個朋友跟我說,他說其實現在很像不光是冷戰,他說有點像二次世界大戰前,熱戰一個爆發之前的那個情況。他覺得香港有點像當時納粹德國占領了捷克的那種情況,我們大家可能會聯想到慕尼黑協定,就說是一個醜聞。英國首相張伯倫,一幫民主國家最後向納粹讓步,不但沒有阻止納粹的這個擴張和進攻,反而導致了最後更慘烈的情況發生。我覺得這個朋友說的很有道理,實際上現在美國人可能是已經做好了很多很多的準備。那您覺得,就香港這個問題有沒有可能美國人會把這個聯繫匯率,就是現在香港人最關心的,就是因為美元跟港幣是掛鉤的,會不會在這個方面,就是在資本市場採取進一步的措施?

方偉:我覺得真是有可能,因為川普當局團隊對中共的認識程度,其實我對他們的有些人還是有些了解,從內部我也了解到他們的一些做法和看法。他們其實把中共當作,其實不是對香港的威脅,不是對台灣的威脅,是對美國的威脅,對美國的根本利益和美國的意識形態的威脅,而且這些話其實都沒有隱瞞的,直說了。蓬佩奧說話就是最白的,他跟川普是一致的,他說了就是,意識形態在威脅我們美國本身的生活方式,我們的意識形態,威脅我們美國的未來。

所以我覺得在這個方面呢,有點像美國回應香港國安法問題,會覺得他回應晚了的話,都會送出一種不對的信息,所以他回應得非常快,他三招就接著出來。我認為美國接著就會守衛台灣,因為他會認為就像(納粹)占領了捷克之後,接著再去占波蘭,是不是?但是現在的這個美國,我認為不是張伯倫也不是當初的英法,那麼真是川普領導下的美國,讓美國更強大,更有信心,這是一種叫做有原則的現實主義或者叫很講實際的保守主義。什麼叫保守主義?就是他有他的理念和原則。實際就是他非常務實,這兩個東西加在一起,我覺得是可以壓垮中共的對手,現在在美國出現。

兩黨一致 大選結果無阻美中對抗局面

石山:這樣我想起另外一個很多中國大陸的人或香港人的一個疑惑,就是美國馬上就大選,假設美國大選民主黨上台是不是就變成張伯倫了?你怎麼觀察這個事情?

方偉:對,這個問題問得很好。首先,美國大選是一件大事情,選舉的結果確實會有很多的影響,剛才我們說的針對這個黑人致死的警察,警察不公的這麼一個反應,其實跟美國大選是有關係的,這個話題太長我就不說了。

那麼呢,我覺得美國對華政策已經變了。你看像(美國國會眾議長)民主黨佩洛西(Nancy Pelosi),她在前兩天的發言也是非常的堅決。佩洛西最早是1986年,在六四的時候她講話非常的大聲,奠定了她的這麼一個影響力,那個時候她就是聲望鵲起,佩洛西作為民主黨這個眾院領袖,其實對中共的態度還蠻鮮明的;包括參議院少數黨領袖舒默(Schumer),在早些時候這個通過《香港人權與民主法案》,那也是基本上兩黨一致的。所以在針對中共,特別是對香港這次,其實大家都蠻喜歡香港的,說實話我認為很多美國人不僅是商人,都很喜歡香港,是一個很正面的形象,包括台灣也是這樣,印象非常的好。

那麼在中共對美國造成實質威脅的情況下,再出現香港和台灣這樣的事情,兩黨不管在大選美國諸多國內國際正式話題上大相逕庭,在香港在針對中共在香港這個問題上,他們是非常一致的。所以我覺得,這件事情在整個的宏觀形勢,香港人要知道美國和香港是站在一起的。那麼當然我認為如果川普總統可以連任的話,川普總統是一個行動力很強的人,所以他說他想到就會去做,他不猶豫的。那麼這一點會比民主黨會好一些,但是如果民主黨贏的話,我覺得他在這方面也肯定不會退,所以美中對抗的形勢仍然一定會保持。

石山:對,我看前幾天,民主黨的候選人拜登的這個廣告出來,他是指責川普行動力不夠,當然後面美國的政治還會怎麼變化是另外一回事,但是我在華盛頓的朋友也這麼說,現在美國兩黨對中共的態度已經形成一個共識。所以看來這個美中雙方這種對抗一定會繼續下去的。

方偉:我覺得對香港的人民來說其實不容易,尤其在這個黑雲壓城的時候。但是常常勝利與失敗的關鍵就在兩個字,就是「堅持」。貴在堅持,所以希望香港的朋友們能堅持。

石山:好,非常感謝,今天我們節目時間也差不多了,我們借方偉先生的吉言,跟大家說,很多時候勝利在於堅持,那我們大家一起堅持。

本文只代表作者的觀點和陳述。

(轉自香港大紀元/責任編輯:王馨宇)

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