【熱點互動】美國騷亂因何而起?背後鬼影幢幢

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【新唐人北京時間2020年06月02日訊】【熱點互動】美國騷亂因何而起?背後鬼影幢幢

美國明州警察執法過程中導致非裔男子死亡。事件引發全美抗議浪潮,不過在許多地方迅速演變成搶劫、打砸、縱火等暴力行為。司法部長巴爾發聲明表示暴亂行為是國內恐怖主義活動,將嚴厲執法。川普(特朗普)總統則宣佈將把極左團體Antifa定性爲恐怖組織。 另一方面,近日李克強稱中國有6億人月收入也就一千元,引發熱議。

嘉賓:
時事評論員:橫河先生
時事評論員:傑森 博士

#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB

【熱點互動】美國亂了?誰在推動美國版「巴黎公社」?黨媒諷刺美國雙標:美國騷亂和香港有無可比性?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是6月1號星期一。本期節目我們來談一談,這幾天在美國持續數日的全國性的抗議和騷亂,這背後到底是什麼樣的因素造成的?對美國社會有什麼樣的影響?今晚還是請來兩位嘉賓,一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。還有一位是skype和我們連線的傑森博士,傑森博士您好。

傑森:你好,方菲好,大家好。

主持人:好,謝謝。觀眾朋友還是歡迎您在節目中間跟我們互動,或者在視頻下方來談一談您對這些熱點事件的看法。好,傑森先給我們來談一談,很多人可能對這個事情已經關注好幾天了。但是也可能有一些觀眾,對這個事件本身的來龍去脈不是太清楚,所以先請跟我們簡單介紹一下,這個事件本身,一位非裔的男子,他在警察執法的過程中,導致他死亡。這事件本身有一些什麼樣的事實上的重點,跟我們很快講一下。

傑森:對,就是上個星期一,就是5月25號的時候,明尼蘇達的警察接到報告,說有一個人花了20塊錢的假鈔。那麼他到現場以後就逮捕了這個黑人,這個黑人名字叫做喬治.佛洛伊德。那麼逮捕的過程中,根據當地的視頻顯示,他沒有反抗,確實讓那個警察給它背銬了。但是他不太願意進警察的警車,根據警察的視頻來說的話,他自己先倒地,但是隨後發生的事情是,這個喬文警察開始用他的膝蓋頂住這個黑人的脖子和背部。甚至主要的力量放在頂住脖子的腿上,持續8分多鐘。

據說最後2分鐘,佛洛伊德已經沒有身體的反應。中間也包含他呼叫,包含呼出我喘不過氣這樣的事情。那麼後來就發現他死亡了,死亡了以後大概是第二天,所有的這次參與的,當時壓在佛洛伊德身上的喬文警察,和另外的在旁邊有兩個人是幫著按腿,另外一個在旁邊觀看的四名警察全部開除。隨後,美國聯邦政府FBI在當地警署的要求下參與調查,然後當地警署也進入調查。根據官方的第一次屍檢報告,是說佛洛伊德他本身可能有心臟病。

另外,身體也殘留一些其他的毒品。整個來說的話,是有這樣子一個潛在的內部的身體問題。但是後來在家屬的再次報告結果,他確實死於頸部、背部壓迫,造成的腦供血不足的這種窒息死亡。那麼整個在這個獨立調查報告之前,根據上一個官方報告,就已經確立了喬文警官,大概是29號。就是25號發生案子,然後29號四天之後,就已經逮捕了喬文,予以三級謀殺、二級誤殺,就是一個很重的罪。

那麼很可能對其他三位警官,也有可能陸續會有相應的審判。但是因為這個視頻,當時現場很多圍觀的人用手機拍下視頻,而視頻在網上放出來以後,整個從26號開始,先是明尼蘇達首府明尼亞波里斯當地的居民開始,最開始是和平抗議。但是從26號晚上就逐漸轉入了暴力,燒了警署周圍的一些商店,同時也搶了一些周邊商店。那麼隨後而來的話,27號、28號、29號,就過去這幾天裡頭,整個騷動的規模就越來越大。從抗議變成了很多地方有抗議,但是也有騷亂。

基本上統計來說的話,就是美國50個州幾乎每個州都有。同時的話,大概有100個左右的城市都介入到有這樣的一個活動。抗議或者說是騷亂,或者說是搶劫,那麼整個這個過程中,奇怪的是這個事也在國際上有所連動。包括德國,包括加拿大,包括新西蘭也有人在抗議。整個這個事情變得越來越複雜,我們知道最開始,就目前來看的話,這次警方的責任是無庸質疑的。從警方來說,官方來說,都沒有任何否認警方這一次是直接造成,包括這個警察直接有犯罪行為的。

所以說才已經開始進入起訴的程序了,那麼整個抗議的話,他事實上是沒有一個特別的明確的宗旨的。可能是一種憤怒的發洩,因為本身來說的話,有人說我們抗議是為了不給他三級謀殺起訴,應該是一級或者二級。但是法律的定性來說的話,可能二級、三級也就最高的,一級謀殺可能非常難確立。但是大部分人,他事實上是個怒火的展現,或者說更多的是一種情緒的發洩。

而且還有很多其他複雜的因素在那,整個這個事情的話已經延續了,從最開始發生案子到此時此刻,已經有一週的時間了,但是整體來說,好像還沒有平息下去的跡象。

主持人:好,謝謝傑森。橫河先生我們知道,在美國社會確實每過一段時間似乎都會出現這樣一個事件,就是警察的暴力執法,然後導致了這種大範圍的抗議或者不滿。但確實這一次事件,他迅速演變成暴力,而且範圍之大、規模之廣,這個讓人是相當吃驚的。我看到之前有人貼出這樣的信息,其實是官方。後來川普總統在他的推文中也引用,他說比如說像明尼蘇達,剛才傑森提到的。說是80%的人去那裡抗議的人,其實是外州的,他不是當地的。

而且是你想同一天晚上這麼多人去,所以他坐飛機啊什麼的。所以確實很多跡象顯示出來,有很多人懷疑說,這種暴力抗議的本身是有組織的。我們先且不談他這種抗議的深層的到底什麼因素,讓很多人有這樣的怒火。但是這種暴力的規模背後,在您看來是不是有組織的因素呢?

橫河:這個也還必須談到他有一個和平抗議,一般來說,當地人現在已經看到很多地方都是,如果是當地人的抗議的話,往往當地的警方和當地民眾的關係是比較好的,局面也控制的比較好。甚至有的地方你可以看到Sheriff。

主持人:警長。

橫河:對,嚴格的說,他實際上是地方治安官,因為他是選出來的,他不是市長委任的。就他跟警察是不完全一樣,他們那個警局就全部是問抗議者,你們要我們怎麼辦?人家說跟我們一起抗議。他們就真的去跟他們一起抗議去了。這是比較好的,但顯然確實在每一次和平抗議這個主流之外,確實有一些人在專門搞打砸搶。越來越多的證據證明,確實是有人在策動,現在就不知道什麼人在策動。

現在策動有幾個例子,一個例子就是有一家在,應該是在芝加哥,還是在什麼地方。就是有一家餐館被人砸了,餐館老闆就拍下來,當時有人拍下了那個砸的那個是一個女的,砸的那些照片。後來這家餐館老闆就要求貼出去以後,大家來辨認一下這是什麼人。結果很快就找到了這個人,而且是被他祖母去報的。他就是給了200塊錢,和其他很多人一起坐巴士,專門有人租了巴士,讓他們拿200塊錢就去了。

另外,昨天還發現有一輛公交車,然後發現公交車裡面,就當時被扣下來,因為阻礙交通被扣下來。扣下來以後,今天早上去檢查的時候,發現裡面全都是棍子、石頭,就是確實有人組織的。所以從經費和工具,還有人員都是有組織的,這不是一種自發的抗議。甚至都不能跟當年洛杉磯,洛杉磯金那個案子的時候,發生的騷亂相比,那個是真正的騷亂,自發的那種騷亂。

但這個呢越來越像有組織的行動,這就是為什麼美國政府這一級聯邦政府,現在明確的指出,這後面可能是有人的,有組織的。當然具體是誰在參與,現在還不是很清楚,至少這個國務卿蓬佩奧說的是Antifa like,就是類似Antifa,他沒有指明是Antifa,是這麼一個情況。那麼如果我們再回過頭看一看的話,就是這些攻擊行動確實是比較像安提法這一類的組織所進行的,就是說他們有一些模式,就是在抗議的時候怎麼樣騷亂,怎麼樣組織騷亂,怎麼樣去採用暴力。

主持人:對,跟我們很快說一下Antifa這個組織到底是個什麼樣的組織?因為不管是川普還是司法部長巴爾都說,要把這個組織定為恐怖組織。

橫河:安提法事實上不是一個非常明確的組織,它沒有成員名單,但是他更多的有的人說這是一種理念,或者說是一場運動。但是它們的特點倒是一個共同的綱領,就是它們拒絕採用和平方式,或者是拒絕採用法律程序,或者是這個立法的程序或者是執法的程序,用這種方式來解決問題,它們明確主張要用暴力對抗的方式來解決問題,那麼至於說暴力對象針對誰,那就是說在不同的情況下,也可以是政府成員,也可以是那個他的對手,比如說,右翼的團體或者是怎麼樣的,就是因為他們屬於極左的。

主持人:但我看有人說,比如Antifa本身你可以質疑為反法西斯,但是也有人說這是一個相當於共產主義的組織,到底是什麼樣的組織呢?

橫河:對,它是以共產主義旗號反法西斯的,這個比較明確的。它最早可以追溯到三十年代的時候,就是義大利當時墨索里尼統一了政權以後,就是把所有組織都宣布非法的嘛,所以當時就有一部分就是說反法西斯組織,但是它採用了很多就是共產主義的思想方法和手段來對抗所謂法西斯主義,後來很快就在美國也出現了,這是三十年代的時候。

那麼現代的就是現在美國的這個地方Antifa大概也是在2000年以後,主要是2007年以後開始重新出現,當然它有原來的根源是沒有斷開過,但是就是真正是以這個名字而且比較確定的這種手段是很明確的,就是說它基本上是由什麼人組成的?有的人說共產主義者、社會主義者、極端社會主義者、暴力社會主義者和無政府主義者。

但他們共同的就是用暴力來解決問題,那現在實際上是沒有多少真正的法西斯主義需要他們就反,所以他們反的目標就比較多,而且往往是在製造騷亂,大概Antifa是這麼一個組織。美國比較明確的據說是能夠被定位在Antifa的大概,它不是一個大組織,就是一些小的組織有兩百個左右。

主持人:喔,都是這一類的。

橫河:這一類的,它可以歸為一類,因為它不像是一個黨派,這麼明確的就是你登記的是什麼黨就是什麼黨,不是的,但是它是有同樣理念。我今天看到一個一小段錄像就是有一對父母,把他那個就是可能參加了活動的那個Antifa的兒子送去自首。

橫河:所以它是有可能是有一些比較鬆散的組織,但是身分是比較明確。

主持人:所以美國現在行政當局,這個司法當局認為說,現在這種騷亂這個模式和很多參與的人,和這些Antifa這個一向模式是類似。

橫河:對,現在的Antifa是起源於就是波特蘭市,主要是起源於那個地方。後來當然發展到比較快,最近的發展速度比較快,特別是這幾年,我覺得可能跟這次疫情大家憋在家裡可能多少也有一點關係。但是這確實是有人找到這些組織能夠提供資金,能夠組織進行這些暴亂活動,這個背後是有因素的。

主持人:是,我看川普總統也轉發一段錄像,就是在街上好像是有人在給錢,所以這方面的話,我也想請傑森博士分析一下,就是在您看來現在有不少就是共和黨的這個人物,那包括川普總統、司法部,現在的內閣他們都認為說,Antifa和這個相關的這些左派的組織,是在這個推動暴力的推手,但是也有一些其他的人,民主黨或者是自由派的人物。他們說,這個白人至上主義團體是推動暴力的推手,所以在您看來這些暴力是不是有組織的?另外就是是什麼樣的力量在推動呢?

傑森:是我聽到了有個別幾個民主黨的官員說是白人至上主義在搞,這一點我有點疑惑,當然白人至上主義到底在這個過程中出現沒出現?我不太清楚。但他們有自己標準的旗幟,但這種標準的旗幟幾乎很少看到,而且的話這一次的話就是說,某種意義上講是給非洲人維權,這個和白人至上的理念是有點相反的。

那麼Antifa的話,它事實上它自己是極左的,所以說它自己某種意義上講,剛剛橫河也談到了,在2016、2017年之後開始慢慢慢慢的,就是發展的比較快一些,其實是有它的一個社會大的政治環境。主要原因就是川普當選以後的話,確實是讓民主黨的人或者川普反對派,川普把它叫做川普黑客,就要討厭川普的人大驚失色。那麼這個人群裡頭包括很多來自媒體、來自政界的人。

那麼當然川普的一些理念和Antifa正好是相對,比如說是一些,就是社會價值的內容理念,那麼就有一些人開始通過Antifa這個平台來反對川普,不管是一些媒體,還是一些反川普的政客,就會產生一個敵人的敵人,就是我的朋友的概念。所以說對Antifa的話基本上就處於縱容的,剛才那個談到美國現在大規模的Antifa是來自於那個俄勒岡州。

事實上在過去這一、兩年以後,你持續能看到波特蘭幾乎所有的遊行示威活動都能出現Antifa在爆打那個右翼人士,不管右翼媒體人士還是右翼其他人士這樣的過程,而波特蘭作為一個民主派就是黨執政州的話,幾乎警察是不太介入阻止Antifa的行動,所以Antifa在這個問題終究有恃無恐,而且發揮的比較大一些。

那麼這一次的話,我們可以看到就是說最開始的騷亂,事實上是侷限在個別地方的,而且的騷亂的程度也不是那麼大。但是後來騷亂就逐漸逐漸失控,其中一個原因就是很多地方,我就是感覺到,媒體基本上報導的時候比較強調這個就是抗議、憤怒這個部分,比較少報導騷亂或者說是造成這種生命財產的損失,違法的這個部分。

那麼,對於很多人來說的話,他可能是被這種媒體激盪的也會去參與一些這樣的活動。那麼另外的話最關鍵的就是一些地方政府,幾乎是採取了放任不管的狀態,就是很長時間去放任不管的狀態,好像沒有一個很明確的決心一定要恢復秩序,你比如說那個明尼蘇達,甚至就是說在圍攻警署的時候,他不是說增援警署,但更多的是乾脆警察就從那個警署撤出來,讓這個後來的人把警署燒掉,而且很多警車就是一路警車全部都燒。其實這種東西的話形成這種概念是一個非常危險的概念。

這個概念就是警察能執法不是說他能打,更多的是他有威懾力,就是他這個警察這種作為法律的代表。他的威懾力使他不用訴諸暴力很多人就要聽話,但是當你看到警署被燒、警車被燒的時候,就是警察基本上消失了這樣的情況下,那麼警察對於執法的威懾力就會喪失,那麼就會激盪這種無政府主義。那麼,如果在這個時候再加上一些,比如說有這種理念,就是這種無政府理念或者說是追求共產主義理念這樣子的Antifa這樣的一個機構,那麼它就有一定的組織能力。

而且這些人的也有一些背後的財團,那麼當然我們不只不是說一定是索羅斯,但是比如說索羅斯它的理念,就是打到全世界一切這個國界這樣的概念,它在很多時候支助一些無政府主義的這種行為,這一次不一定是它支助的,但是你可以從川普轉發的視頻,還有剛剛橫河談到的情況來說的話,你都可以看到事實上是有人,就是有錢來鼓勵一些人來做這個事情。

你就可以看到整個剛才我們陳述一系列的東西,有因為憤怒出來抗議的,有因為政治原因鼓勵的,媒體鼓勵的,有政客出於各種原因不管的,那麼警察出於顧忌也有點迴避的,同時有一群組織,在它的理念下,就是無政府主義和共產主義這種理念下,也在推動這個事情,當然也有趁機搗亂,開始偷東西、搶東西的,所有這些人全部匯在一起形成現在這樣的一個混亂狀態,你非常難用一個定義說這群人是什麼人,來描述整個事情。

但是美國政府相對來說,抓住一些比較關鍵的組織,比如Antifa畢竟有是組織的,而且它是所有抗議人群中比較暴力的一群人,從這個角度來說,美國政府,包括前兩天巴爾司法部長直接就發文說,目前來看,我們既然已經準備把它定為恐怖組織,那麼FBI全國50多個區域性的反恐小組,就可以逐漸介入來監控這些人群。其實本身能看到的是,一方面川普今天也聲明了,希望地方政府能真的鼓起勇氣來,維持美國的最基本的法律,如果不做到的話,美國政府會直接派相應的軍隊,或者國家衛隊進入這些城市,進行維持秩序。

事實上川普本人已經談了很明確了,這個事情發生在明尼蘇達明尼阿波利斯,但明尼阿波利斯現在基本上被平穩住了,為什麼呢?因為本地的州政府調集了1200個國民衛隊,基本上把這個事情鎮壓住了,而其他地方的政府,特別是很多大的城市,紐約、芝加哥這些民主黨執政的政府,基本上還是處於比較遲延軟弱的情況,因為它一方面很可能有什麼政治考量,針對川普的政治考量,另外很可能也有一些對於整個民情、民意的一種畏懼。

主持人:橫河先生,我們看到像這次的騷亂,之所以大家目光關注,甚至全世界都在關注,我覺得還是因為這裡面有很多騷亂暴力的成分,包括很多複雜的因素,就像傑森博士剛才提到的,因為一般通常的和平抗議在美國天天都有,沒有人去關注。所以這方面看到這些人,是很多人這種行為是燒教堂或者是搶商店或者追著人打,這已經是對別人的威脅,生命和安全的威脅和傷害,所以完全不是在為喬治.弗洛伊德尋求正義了。

但是在這種情況下,還是有很多人,畢竟這種騷亂在全國範圍內發生,說明很多人是參與其中的,甚至有不少支持的聲音,所以有不少美國人就很痛心,他說為什麼美國今天社會會如此分裂和對立。在您看來這些騷亂能這樣大規模的持續的發生,這背後到底是什麼樣的原因?是體制的原因,還是人的道德的原因?還是有什麼其他因素?

橫河:從現在情況來看的話,這個騷亂實際上跟喬治.弗洛伊德已經沒有任何關係了,因為受騷亂影響最嚴重的,是黑人社區和西班牙語社區,因為它都在大城市裡面,不是郊區,都在大城市裡面,大城市基本上中心地區都是少數族裔,特別是黑人和西班牙裔比較多的地方。砸的都是他們的商店,你可以看到他們把一個無家可歸者唯一的財產就是一個床墊子,扔到火裡去燒掉,那個無家可歸者衝到火裡面把它搶出來。

就是說他們在打擊的是他們聲稱要保護要為他尋求正義的那群人。

主持人:為什麼呢?

橫河:這就說明這群是真的在打砸搶的人,不是真正為喬治.弗洛伊德抗議的人,這是完全不同的人群,在這個抗議人群當中,我覺得一開始的抗議,還有很多城市和平抗議,是為了為喬治.弗洛伊德爭取正義,但是相當多的,後來打砸搶的這些人,實際上不是的,它們就是為亂而亂,這一點我覺得從社會來講,當然所有的社會都有矛盾,美國社會的矛盾可能是也持續很久,不管怎麼說,不至於發展到這一步,從社會制度本身來說的話,因為它有正義途徑。

就像弗洛伊德這次死亡以後,實際上司法程序已經在進行了,也就是說是有人在為他主持正義的,有一個制度在為他主持正義,如果不行的話,你還可以上訴,就是他有比較完善的途徑,所以本身問題不出在制度上。那麼出在什麼上面呢?從種族糾紛來看的話,實際上Antifa很多不是黑人,他們的主要成分,最近放了一些錄像,其實大部分不是黑人。這種情況,其中有一個越南裔的記者,他是研究Antifa的專家,他自己曾經被襲擊過,被毆打過。所以他們是有一些社會制度之外的東西,從現在來看的話,其實這種表現要講到跟共產主義有一定的關係了。

主持人:有點像巴黎公社,至少我自己看到這些,感覺好像是。

橫河:其實在前年柏克萊校園裡鬧過一次,就這類型的,一模一樣的。這次只是到了社會上,而且範圍很大,但是你可以看到,其實在《魔鬼在統治著我們的世界》裡面談到共產主義,其中有一種策略,就是共產黨的策略,就是在任何情況下,找出社會矛盾的一個點,然後無限放大,然後煽動暴力和仇恨。

這一點就是說選擇哪一個東西是跟那個時間地點和那個場合有關係的,而可以在不同的場合,這是一個矛盾的東西,就是你幫了這件事情,不可能幫那個事情,但是它沒有原則的,它的基本原則就是搞亂這個社會,所以Antifa比較符合這個定義,它並不是在針對某一個特定群體,而是用一些方法來暴力對抗。

主持人:找到一個矛盾的點,矛盾的事件。

橫河:來煽動起這個矛盾。當然相對來說,它是有一定的方向,因為它是極左。如果大家現在回過頭看一下《魔鬼在統治著我們的世界》裡面,你可以看到有很多描述跟這次的整個暴力發生的情況非常接近,所以這跟在歐洲一直流傳的共產主義思潮,它是在不同的時候有不同的起伏,但是在美國這些年確實是增加的比較厲害,因為它包括社會主義者。

當然現在也有人談到了一些特殊情況,比如說在明尼蘇達開始騷亂的時候,那些暴亂的人群有相當一部分是用抖音在傳播,其他的社交媒體會限制這些暴力的內容,和煽動暴力行為的那些訊息往外傳,它是有一個管制的,但抖音不管制,所以很多是用抖音的,這個是一個很大的問題,美國人現在已經注意到了,抖音在這裡起了一個非常特殊的作用。

當然不一定說是抖音在策劃什麼,因為我個人不覺得中共現在有這個能力煽動美國的街頭暴亂,它可以煽動華人社區,在投票的時候,或者是保衛奧運火炬的時候,它可以去煽動組織一些這些人,但是煽動美國主流社會在美國的街頭發生這麼大規模的暴亂,我覺得這個能力它現在是沒有的,但是它一些工具可能會在這裡起作用。另外它自己的宣傳在國內的宣傳,這是另外一回事,所以追根究底我覺得跟本土的意識形態向左傾,有一定的關係。

主持人:中共現在也沒有這個能力,而且它可能也確實沒有這個必要,因為美國社會主義、共產主義思潮,我們看到在這些年確實是非常的強這個勢頭。所以談到中共,我想問一下傑森博士,我們看到在中共的媒體上,現在把美國的騷亂大勢宣揚,它的央視評論就說,它說美國政客在他國出現騷亂的時候,到處搧風點火,唯恐天下不亂,當本國少數族裔正當維權的時候,就急不可耐的要鎮壓,我想它的言外之意就是說,你看我們香港這麼多人在抗議,我們警察要去執法,是很正當的,你現在美國這麼多人抗議,你看你不也是要強力執法?你為什麼當時批評我們香港的警察執法呢?所以您怎麼看它說現在美國是一個雙標標準?

傑森:這是完全它們一貫採用的這種完全是顛倒黑白的作法。

主持人:可以對比嗎?

傑森:我覺得,對,其實美國這一次的騷亂的話,美國的處理簡直就是在每一點上都是跟香港完全對立的一個,就像是像黑白對照一樣。就是你從表面的畫面有點相似,除了這一點相似以外,其他的所有內部的東西全是對立的。第一的話,你知道香港抗議人群就是大部分,至少在很長一段時間,這個幾百萬人遊行沒有一個警車被砸,沒有一個的商店當時被搶的。

而且整個這個過程中的話,那就是說這個香港警察到現在為止,沒有什麼就是說警車被燒了,或者警察被打死了這樣的情況。美國現在當然已經有警察在加州的警察被打死,整個暴力的程度是完全不一樣的。而且最關鍵的是什麼,美國這邊它的所有的司法程序都已經走完了。人們事實上是一方面有人在發洩情緒。另一方面的話的有人在尋求更長遠的社會理念這樣的東西,更多的就是有這種政客或者說是Antifa這樣的有非政府理念的人在中間攪和。

它事實上已經不是一個明確的一個所謂的有一個訴求了,它只是為了亂而亂了一個過程。而香港那邊大家從來都是伸五指頭,說是五大訴求是非常明確的。而且每個訴求都是在任何一個合理的國家是一個再正常不過的,一個明確的一個合理的一個尋求民主的一個訴求過程。

那麼再看這個國家的對照,這個政府的回應,美國這邊確立這個案子之後第三天就已經把最主要的犯罪的人,就是那個警察喬文已經逮捕,已經開始起訴了已經進入法律程序了。那麼其他三個人有可能也有面臨這個起訴的過程。而且呢在這個過程中的話呢,政客、警察全部都是至少在這個事情上,都是認為是警方是錯的。甚至我看有的警察跟抗議民眾一塊單膝下跪來這個懺悔整個過程。而且美國幾乎所有的政客,沒有一個政客,包括總統都是第一時間支持獨立調查以後,第一時間給出一個合理的解決方案。而且直接這個聲討的是警方的不必要的這種強迫暴力。

而香港那邊的話呢,幾乎從頭到尾警察沒有任何一個地方被承認犯罪。基本上的話最近還出現過,一個女孩說警察強奸了她,最後要抓捕那個上告的女孩,說那個女孩誣告警察,那麼整個這個調查過程中,最開始擺了一個樣子,搞了一個什麼獨立調查,事實上是一個非獨立調查。最後請來一些外國調查人員,最後氣憤的離開了,因為完全不是獨立調查。所有這些過程,我當然是很簡短的舉得例子。

主持人:包括元朗那個831的警方暴力。

傑森:對,多少人年輕人的生命在這個過程中消逝掉了,多少人跳樓,這個沒有任何一例有任何明確的解釋的。就是整個來說的話,你可以看到就是除了表面那個畫面有一個相似處。裡頭從起因到過程,到這個警方的這個反應所有的都是相反的。所以說從這一點來看,我更覺得就是說,他更明確地表示了一個自由社會、一個民主社會,和一個逐漸被專政這個獨裁的這個政府管制的社會,它們會越來越不一樣。

當然就是我是這麼說的,就說從來這個我都沒有說自由社會就是它不會有社會衝突。一定有,特別是美國這種各種種族、各種這個宗教、各種這種政治勢力理念非常非常這個不同的社會。他一定有這樣的衝突,那麼這個衝突本身的話呢他事實上是一個,某種意義上講是一種發洩。就是對於社會積怨的一種發洩,然後也是社會各種派系之間的一個理念上的調整融合。那麼這個過程中一定會推動整個社會向一個積極的方向走。

如果把這個暴力因素制止下來以後,那麼整個這一個獨裁社會它會很快的用暴力鎮壓的方式把人民的願望壓下去,但最終的結果是什麼?你把火山的裂縫封住以後,那它裡頭蓄積更多的力量。所以說整個來說的話,你用一次一次小的這樣的事件,來排解這個整個社會的內部壓力好呢?還是你等著像中國那樣等著,每多少年來一次革命,多少人在整個改朝換代中喪失生命。就是說哪一個更加的合適合理?

整個來說我的感覺上,其實中共沒有一點點資格來評論這個事情。它只要有一點點內部分析能力它就知道,它的醜樣子在整個美國這個事件中,雖然美國這事件表面展現出來的是一種混亂,但是這種混亂展現出來的這種民主的這種秩序,事實上是中共這個照出照妖鏡。照出中共完全沒有一點點最基本的法治和人權的這種現實。

主持人:中共的外交部發言人還好意思發推說我不能呼吸,但是我也想問一下橫河先生。我看有人也把這個事情跟雷洋事件做相比,當然他是一種諷刺。他說喔,他說中共的這種雷洋事件這個維穩模式,你美國抄作業都不會抄。首先你就不應該讓人拍視頻,把這個整個視頻拍下來。

我想這個人的他是認為這是一種諷刺的說法,但是確實我覺得在中國國內的這個他這種環境下,有很多人可能會覺得說:你批評我們這個雷洋這個警察執法,你美國不是一樣警察執法把人致死嗎?那你跟我們有什麼區別呢?你也有警察暴力執法的事情,您怎麼看?

橫河:暴力執法在任何國家、任何時間、任何地點都可能會發生的。因為這個公權力一旦在手的話,它總有越界的時候。但是在美國我可以說這是一個個別現象,就是說這一個特例就這個警察做了這麼一件事情,而且立刻就進入調查。而雷洋事件你可以看到,雷洋事件是當時在場的時候和後來就沒有證人,基本上就沒有證人,找出來證人就是洗浴間。那等於是在中共的壓力下,沒有第三者能夠採訪到這些人,所以說開始就掩蓋。後來這個鬧大了以後,一層一層的掩蓋,最後沒有人被處理。

也就是說這件事情到現在雷洋事件究竟怎麼發生的,還是靠外面的分析在說。就是當局從來就沒有交出一樣東西來就是來證明,所以這兩個事情是不能比的。一個是系統性的,我們除了雷洋以外,我們看到還有錢雲會被壓死的,還有拆遷的過程當中被壓死多少人。那麼還有那就是城管每天在跟小販戰鬥當中打死多少小販。就說像這種事情在中國是一個系統性的,每天都在發生的一個事情。而在美國的話,雖然說也有很多問題,但是它畢竟是個別現象就是少數現象,所以說這兩者是不能比的。

主持人:就是一個是個案,而且它是個人的過程中,執法的過程中,另外一個是系統性的制度性的。

橫河:一個是系統性的。

主持人:而且是公權力做為政府的層面。

橫河:所以大家現在還要感謝就是李克強提出來這個地攤經濟。說各地把地攤經濟讓民生問題能夠占一點比城市美容要更重要一些,就是城市美容放到後一位了。

主持人:所以現在城管可能就沒有藉口去趕這些人了。

橫河:可想而知就是原來城管趕這些人搶這些人東西砸這些人東西,或者是打這些人。是一個制度性的,它是有規定要求他們這樣做的,這是不能比較的。

主持人:那您覺得就是有人說現在很多中國的民眾,他也有一種聲調。就是美國出這麼一個事情,他會把焦點都放在美國。說你看你美帝國主義怎麼怎麼樣?還有人說你敢不敢談這個美國的騷亂啊,這沒有什麼不敢談的?大家都在談。但是就是另外一方面他們似乎對在中國發生的,像您說的天天都在發生的事情,他們沒有體現出同樣的這種正義感。

橫河:那倒不是體現出正義感的問題,而是說他在網絡的封鎖和紀實的封殺,所以這些消息就是有不同意見的人,或者是對這些有正義感的人是不能夠發聲。一發聲就被喝茶了,這個帖子被刪掉了不算,還要被喝茶,管得越來越緊。並不表示中國民眾對這些事情,就是我們從表面上看,中國民眾可能是好像只關心這一部分不關心那部分。以前有個笑話說美國人敢罵美國總統,他說有什麼關係,我也敢罵去罵美國總統。

主持人:對對對!

橫河:是一樣的道理,實際上是一個恐懼和製造恐懼的中共。中共在中國製造恐懼,而且還有行為上的封殺才導致這樣的結果。

主持人:以及巨大的這種信息封鎖,防火牆的這種。基本上把你圍在了一個籠子裡面。

橫河:所以你看不出真實的中國民意是什麼,你能看見的是中共當局希望你們看到的東西。

主持人:好的,非常感謝二位,我們今天節目時間很快又到了。因為節目時間的關係,我們今天沒有辦法再去延伸談一談中國的經濟問題,希望以後的節目中我們有機會去談。好,感謝您的收看,我們下次節目再見!

 

 

 

 

 

 

 

 

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