【熱點互動】中印衝突慘烈 夏威夷會晤如何影響美中關係?

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【新唐人北京時間2020年06月20日訊】【熱點互動】中印衝突慘烈 夏威夷會晤如何影響美中關係?

中印邊境衝突的細節持續曝光,在印度引發全民憤怒,掀起抵制中國貨風潮。另一方面,中美夏威夷外交會晤如外界預期並無成果,唯一的共識似乎就是中方仍將履行貿易協議。但雙方這一輪的試探摸底,將對中美關係的下一步走向產生影響。

嘉賓:
時事評論員:唐靖遠
時事評論員:趙培先生

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【熱點互動】中印衝突更多慘烈細節曝光!中方使用狼牙棒,蓄意伏擊;印度全民憤怒,中印關係走向如何?夏威夷會晤後蓬佩奧強硬表態:這是在自由和暴政之間的選擇

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是6月19日星期五。中印邊境衝突的更多細節持續曝光,在印度也掀起了全民抵制中國貨的這樣一個浪潮。今晚我們首先來談談中印的邊境衝突,之後再來談一談蓬佩奧楊潔篪夏威夷會晤之後,中美關係的走向。今晚我們還是請來兩位嘉賓,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:好的,謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員趙培先生,趙培先生您好。

趙培:你好,大家好。

主持人:好,謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間給我們發手機簡訊,或者在youtube上在我們的視頻下方留言。那我們youtube的首播時間現在改在了美東時間週一、三、五晚上的凌晨12點,歡迎您在youtube上觀看我們的首播。唐靖遠先生想先請您來談一談中印邊境的衝突,我們看到更多的媒體報導披露了有關邊境衝突的更多,可以說是慘烈的細節。那包括中方他使用了這種武器,這個狼牙棒,我們一直聽說過,但這次好像見到了真容,這樣一個有點可怕的武器。

先請您談一談,因為還有報導這個其實可以說是中方的一次伏擊,我不知道具體這個過程怎麼樣,然後其中一些細節能不能請您來跟我們來談一談。

唐靖遠:其實現在我們看到已經有很多媒體報導出來相關的內情,我把它綜合一下,大概它大體的過程是這麼一個過程。就是說在6月6號的時候,其實中印雙方的軍級代表互相做了一個會談,就是說鑑於最近這段時間,頻頻有邊境上發生這種衝突,所以大家都為了緩和局勢,就達成了一個臨時的協議。就是說雙方都從這個實際控制線後撤一到兩公里,同時要把之前在爭議地帶所搭建的帳棚,一些觀測站、觀測點這些建築物,都要把它給移走。

但是在這個協議達成以後,印度這邊就遵守這個協議,但是中方這邊沒有。所以整個事情的起因其實要是說從具體的事情,就是從這個中方所搭建的,有爭議的觀測站和那個帳棚所引發的。所以在13號的晚上,就是印度那方那個巴布上校,就是這次被殺的那個巴布上校,名字叫做巴布。他就帶著人去把這個帳棚就給拆掉了,就是因為他覺得你們為什麼不遵守這個協議呢,你不遵守這個協議,我就主動來幫你把這個帳棚就給拆掉,並且好像是把它燒掉。

然後在15號的晚上,就發生了這一次的中印雙方一個非常激烈的衝突,其實現在因為中共這方對這件事情沒有任何這樣的信息和報導出來,所以我們現在看到的,基本全都是印度的媒體和外媒的相關的報導。那麼從這些報導的內容看起來,它大概的經過是這樣,就是在15號的晚上,應該是中共軍方的士兵確實是有計畫、有預謀的,對印度的他們正在執行一個正常的巡邏的,這樣的一個就是軍隊的好幾支巡邏小隊,發起了這種突然的襲擊。

而且這個襲擊是程度非常猛烈的,中方的軍隊是明顯有準備的,就是手拿著你剛才提到像狼牙棒這樣的武器,然後自己是裝備了盾牌,帶著頭盔等等,反正就是做好了防護。所以其實整個那天晚上,這一場激戰是至少有兩輪,我們現在看到的信息。第一輪的戰鬥是中共的士兵對印度的士兵發起攻擊,並且明顯占據了上風。

主持人:據說人數還很懸殊是嗎?幾百人對幾十人這樣。

唐靖遠:印度這邊的媒體說法是300多中共的士兵對大概50多名印度的軍隊的士兵,所以他們在裝備上,在人數上都是占據絕對優勢。在這種情況下,印度這邊的士兵應該說是至少有20人左右被殺。這是第一輪的戰鬥,就是中共軍隊的士兵並沒有死亡的,只有輕傷的。但是因為這個消息迅速的就傳回到了印度那方,所以就是那個巴布上校被殺了,他的部下當天晚上他們迅速的馬上就組織人員,發起了一場報復性的一個襲擊。

他們這個報復的目標就是指向了,他們第一次戰鬥發生在河谷,叫做加勒萬河谷,在那個加勒萬河谷的下游地帶,在中方這一次有兩個中方的營地,是中共軍方的營地,那麼這兩個營地遭到了印度這方的報復性的襲擊。所以在這場襲擊之中,具體的人數現在媒體的說法不太準確,但是大體上,大致上說是有40多個中共軍方的士兵,因為這件事情被殺。而且還說是有一個中共軍方,就是沒有得到證實的消息。說是中共軍方有一個營地是被發生了一次滑坡,山體滑坡給埋掉了。

大概可能有20多個中共士兵都死亡了,那麼中共軍方是有指責說,這一次山體滑坡是印度那邊故意製造的,就說他們利用爆炸,但是印度這邊當然他們是沒有承認。他們說這個是,用了一個詞說這是“上帝之手”做的。就是說大體上是這麼一個過程,就是前後其實至少是我們看到是有兩輪這樣的戰鬥。所以雙方其實都是有傷亡,所以整個事件在我看來,它其實就是可以說一個比較清楚的結論,這個是中共軍隊首先是做了一個有預謀、有準備的,挑起了,主動發起一場襲擊。所以我覺得嚴格意義上講,它其實不能說是一種衝突,其實是一次伏擊戰,它真的是可以這麼說。

主持人:一次突襲。那您剛才說的這個第一輪衝突,您說中共的士兵在印度他做他正常巡邏的時候發起這個伏擊。他們巡邏的時候是在印度的境內,還是是在中方的境內?因為現在莫迪他出來說,他說中方沒有入侵我們的境地,還是說沒有占領我的領土這個意思吧?

唐靖遠:對,我覺得他是這樣的,因為在中印邊境那個地方,其實雙方在外交上並沒有確鑿的勘定一個界線,說哪邊是你們的,哪邊是我們的,他有一根線叫做實際控制線,這個實際控制線相當於就是很長的時間遺留下來的,大家實際控制的這個地區。我們默認的大概有一個線,但是這根線因為它不清晰,所以就會出現這種,你也在巡邏,我也在巡邏,走著走著有可能就走到了對方認為是他的地盤去,中印雙方都出現過這樣的事情。有的時候是迷路,有的時候是不小心反正就是走過了邊。

主持人:說不清楚,嚴格的說哪一分鐘你在誰的境內。

唐靖遠:你很難說是有一個非常明顯的界碑,拉了一根線在那裡,跨過來一步你就越界了,它其實沒有這個東西。他這次戰鬥是發生在晚上,所以我覺得中方既然是因為,印度這邊的媒體報導是說中方在發起這次襲擊之前,是有精心準備的,他們甚至動用了無人機。動用了無人機對印度他們巡邏的路線,以及他們兵力有多少,都做了一個大概的了解之後才發起了這場襲擊的。所以我相信印度的士兵看起來,因為他們基本上是毫無準備的一種狀態,所以他們應該可能就是按照他們慣常的正常的巡邏的路線在走,是在這樣一種狀況下遭到了襲擊。

主持人:還有一個大家在關注的點,就是說這次事情一出現,很快印度方面就宣布說,他那邊士兵有20個死亡。當然他現在醫院裡可能是不是還會有更多的死亡數字,但這20個數字是印度方面披露,而且不少媒體報導的。但是中方一直沒有披露他的死亡的人數,包括總的傷亡人數,您說的那40多個,我看有媒體說是印度方面認為中方的傷亡是40多個,還不是死亡。所以現在很多人都在說,為什麼中方不披露他的死亡或者傷亡人數呢?您怎麼看這個問題?

唐靖遠:我覺得這裡面最大的原因,就是對中共現在的處境,他會非常的尷尬,首先這個事情的爆發,剛才我們說了,其實是中方這邊率先挑起的。但是至少從現在透露出來的信息看,並沒有占到便宜。剛才你提到的莫迪那個講話,我覺得非常重要。就是他表達的意思,我覺得他表達的真實思就是說我們的領土、主權沒有受到任何的損失,我們應該控制的地方,仍然還在我們的控制的手裡,所以我們的邊境線上沒有敵人來侵占,其實我覺得他是表達這麼一個意思。

也就是說,從實際的領土爭端角度上來講,中共這方其實並沒有占到便宜。另一個,從這次衝突的本身,這次戰鬥的本身的結果來看,如果說印度媒體的報導是真實的,就是中共這方至少是有40多人傷亡。那這個數字看起來你和印度這邊其實也都沒有占到任何便宜,甚至可能還更多。那麼他就處在一個非常尷尬的處境,如果說他公布這個數字,他要公布的多了,如實的公布出來確實有這麼多,那麼毫無疑問對中共軍隊,對他自己本身,他要煽動這個民族主義是一個沉重的打擊嘛。

就是輿論都會認為你是發起攻擊的一方,你是挑釁的一方,你還反倒遭受了更大的損失,這不就是一種報應嗎?

主持人:軍力實力有問題。

唐靖遠:再加上對你中共軍隊的形象也是一個沉重的打擊,你戰鬥力是非常差。你是主動發起,別人是在毫無準備的情況下跟你作戰,結果你的損失比別人還大,那麼這個是一個。但是另一方面,如果說他要是把這個公布出一個假的數字來,他如果說出一個很小的數字。萬一如果說印度這邊是握有證據,把這個證據要是給他公布出來,那這樣他就會更加的被動。所以我覺得他可能處在這麼一個非常尷尬的境地,他就乾脆我什麼都不說了。你反正是多是少的,你自己去猜好了。

主持人:是,我覺得在這方面,基本上很多時候在中國的人是了解不到這個事情任何的真實的情況,全部都是黑幕。而且我懷疑中共不想公布這個人數,可能也是因為說你公布的人數,你可能就要解釋是在什麼情況下,這些人傷亡的。那如果一解釋更多的細節曝光,對他說不定是不利的。

唐靖遠:對。

主持人:那趙培先生我也想請您談一談,您怎麼看中印邊界這個衝突,剛才唐靖遠先生提到說,根據現在的報導來看,應該是中方主動發起的伏擊。那麼其實中共現在它在很多方面,它都處於非常大的壓力之下,不管是疫情,還是跟美國的這樣一個關係,還包括香港的問題受到了制裁。您覺得它為什麼要在這樣一個很多壓力的情況下,還要在這個中印邊境去引發這個事端呢?

趙培:其實中印邊境是一個歷史遺留問題,1962年的時候中印雙方打了一場戰爭,那場戰爭的主要原因是中方要印度承認實際控制線。那麼在打完那場戰爭之後,印度看以武力的話很難取勝,所以在 1993還是91年前後,印度也等於也承認了這條實際控制線。那麼我們看這個發生衝突的叫做加勒萬河谷的地方,大部分其實是在印度的實際控制當中,這才有了印度巡邏隊一說。那麼中共在中印邊境有爭議的地區的動作,其實早就從2017年開始的。

他在那邊建公路,其實是在中印和不丹三國交界處要高原修公路,印度軍隊就跟他發生了衝突。最後是訴諸談判,印度人撤回,中共停止經營項目。那麼之後2018年、2019年之後,莫迪和習近平兩次會晤,雙方在邊界上這種小衝突歷來不斷,這次是因為死人了,所以讓中印雙方都很緊張,也拿到台面上來說了。所以這個事情很明顯就是說,全球的焦點現在是落到了中印這個地方。那麼中共為什麼這個時候選擇把這個事做大呢?當然他也沒有做到像1962年中印戰爭的那樣的地步。

我們這個之後再說,我們先說他的國際環境上,他為什麼選擇中印邊境。國際環境上你可以看一下,在南海他已經鬧了好久了,美國在三月分的時候,甚至在菲律賓的東海的時候發射導彈,實彈演習。這已經是警告中共,你不要在南海動手。我有軍事實力,我有決心摧毀你。而且在4月9號上午,一架美國的C-40運輸機從日本沖繩起飛之後,直接向台灣飛過去,然後再飛到台灣的西海岸,然後繞道台南的外海離去。

這明顯告訴中共,你不要對台灣動手,美國絕對有決心和軍事實力,直接從日本出兵,維護台灣的現在的國土安全。那麼他沒辦法動手了,現在搞的一個很尷尬的局面。那麼他在打誰呢?在往北邊,你再走吧,韓國跟他沒有領土衝突啊,打不了,打朝鮮,那是他的小兄弟,他沒法打。再往北走,那俄羅斯他怎麼打呢,也打不了,所以這個時候他只能選擇的對手,其實就是在南邊的這一塊。那麼緬甸也是他的盟友,他也沒辦法動手,所以印度這個時候他拿起來炒作一下。

那麼他為什麼炒作呢?這就涉及到國內有什麼矛盾,他必須來進行這個炒作。其實國內矛盾分咱們老百姓和中共黨內兩點來說。對咱們老百姓來說,中共現在搞的這個中共病毒禍害全世界,你不管怎麼說,源頭都是因為你中共瞞報造成的,老百姓其實在看到更多的消息之後,包括第二輪爆發之後,都會對你中共有個清醒的認識,你很難辦。還有老百姓感到很失望的原因,就是說你這個病毒搞來搞去的,導致中國出口受損,那麼導致老百姓的飯碗都成問題了。

老百姓在經濟上對你很大的怨氣,這是兩點怨氣。那麼兩點怨氣導致他黨內是什麼情況,就是中共倒台的這個事,黨內也都看到了。你說國內那麼大的怨氣,海外這些國家也都在反共,那麼我們確實活不下去了。活不下去了,中共中央就搞了一個左的這套,搞類似文革的手段,想控制局面。那黨內並不認為你搞這個就能控制住局面,類似的像李克強都出來刺破小康社會這種謊話,那麼怎麼辦呢?黨內有矛盾。那麼要統一一下矛盾,那麼製造一個不大不小的國際爭端,這就是中共的一個選擇。

所以在國際、國內、黨內的這種局勢下,所以他選擇在印度邊境製造爭端,但是也不能鬧大,就是現在造成這麼個尷尬的局面。

主持人:唐靖遠先生您的看法呢?您覺得它也是為了轉移視線嗎?

唐靖遠:我比較贊同趙培先生這個分析。因為其實之前我們也討論過這個問題,中共在這種內外危機的重重重壓之下,他很有可能會選擇,就製造這種一個局部的、可控範圍之內的這樣一個衝突,來轉移它的這個視線。同時也是釋放他內部的這種壓力,所以這次你看,我們就是剛才提到整個這個過程,你可以看到,它明顯是,至少是我覺得中共軍方的高層肯定是知道這件事情,而且他們甚至可能直接指揮的。

為什麼我會這麼說?以整個事件的最初,剛才我們說的,他其實是做了周密的部署、偵察的,這個不是一般的低層軍官他所能夠決定的事情。第二個就是整個事件的過程,你可以看到一個突出的特點,就是中共的士兵是一上來就是衝著殺人,衝著殲滅對方,衝著打仗這樣一種思維去的。他跟以前的衝突是不一樣的,以前說你走路走過了,走多了一點,走到我這邊來了,我們發生拳腳打鬥啊,拿石頭扔啊,把你逼回去就完事了,都是這種衝突。

但是這次不一樣,這次就是像剛才提到像狼牙棒這種,一上來他就是要取人性命的。第三個,他們在殺傷這個多,就是印度士兵至少是20多個嘛,你出現這麼多大量的殺傷的,這個是幾十年,從70年代到現在幾十年,頭一次。這個可以說是讓整個邊界的事態是上了一個台階的,是明顯升溫了的,也就是說,誰拍了板來做這件事情,他其實是要冒一個非常大的風險,就是你很有可能會真的引發中印雙方會出現交火,會出現一個局部戰爭這樣的事情。

這個風險絕對不是一般的下級軍官,或者是哪個地方軍區司令員他就可以扛得住的。所以我覺得基於這幾點原因,我覺得應該是高層他們統一做的一個安排。

主持人:那趙培先生我想問您一下,二位都覺得說這是中共可能是為了轉移視線,想做挑起這麼一個事端,當然它又希望把它做成可控的。問題是可不可控,不一定完全由中共來決定。那現在我們看到這個事件的後果之一,就是說現在印度全國他有一種情緒,因為很多細節曝光,再加上這個武器,確實讓大家覺得很慘烈。所以他全國非常憤怒,那現在就掀起這種全國抵制中國貨的這樣一個浪潮。而且很多印度的官方的人物都出來說,他說我們要直接打擊經濟。

您怎麼看在印度這樣一個民眾的這種憤怒呢?我看這個小米手機和oppo手機可能是首當其衝的受害者是嗎?

趙培:對,其實在事件衝突發生之後,代表七千多萬商家的,他有個叫做印度貿易聯合體的這麼一個組織。他在公布了一份抵制五百多種中國產品清單,其中就包括服裝、電子、廚具、手錶、玩具。特別是看到了印度街上有人衝著那個oppo手機,中國的oppo手機的大廣告去潑油漆啊幹什麼的,甚至有印度要審查影音公司合作的這種說法。

其實你看一看中共挑的這種事情,他歷史上就挑這種事情。我補充剛才那個觀點,2001年的時候,江澤民為了轉移國內矛盾,他鎮壓法輪功鎮壓不下去了嘛,黨內反對意見很大。在南海有一個撞機事件,他就在國內大肆宣傳愛國主義,要跟美國幹啊什麼的,來轉移矛盾。那麼美國是不會跟他有什麼計較,美國就是要把軍機要回來就完了。但是印度不一樣,印度這裡面的中國的,以手機為例吧,中國的中低端手機在印度其實是有很大市場的,做得非常好。

那麼被他這一鬧之後,整個印度人就開始去抵制oppo手機、小米手機。那麼大家看一下,中共到處為中國樹敵,到底給中國製造能帶來什麼?是能帶來中國製造2025,還是帶來中國製造海外市場的整個崩潰呢?十分不幸,很可能帶來中國製造在海外市場上的一個整個崩潰。以手機行業為例,我們現在看到中低端手機本來在印度賣得好好的,因為大家買不起蘋果,買不起你三星的高端手機。買中國手機既好用又便宜,支持中國貨,印度人做得非常好。

你現在跟人家鬧矛盾,人家不買,好,你可以說中、低端手機利潤太薄了你不做,那麼高端手機呢?中共為了扶植華為,它在國內利用愛國情緒去抵制蘋果、三星,好,三星可以走,蘋果你抵制不了,因為全球安卓手機跟蘋果系統對比,蘋果就是高端。在安卓手機高端來講,華為是想搶占國內的甚至全世界安卓市場,結果因為華為跟你中共一塊到伊朗去做生意,去惹美國,違背美國的禁令還欺騙美國銀行造成一個甚麼結果呢?華為現在芯片拿不到最新的,也就是5奈米芯片現在能囤多少是多少。一到明年,手機再次更新換代你怎麼辦呢?

那麼中國手機行業的高端品牌,你中共說是在扶持,其實是在徹底毀掉中國的手機製造業。中、高、低端手機在海外的大市場你等於是都給折騰了個遍,那麼你還能到哪裡去賣手機呢?你到非洲去賣手機,你中共一帶一路跟非洲投那麼多錢,那你還不如把這些錢都買小米手機算了,反正是讓非洲的貪官貪也是貪,給中國老百姓也可以嘛,但你卻是做不到。

等於是說它把中國的手機製造業從高到中到低端市場都在毀,所以說大家不要相信中共在那鼓吹中國製造,它其實是在毀中國製造,因為它到處樹敵,如果你能按照實際控制線,不去惹印度,那麼中國低端和中端在印度的市場是不是就保證下來,你連品牌在海外的中、低端市場是不是也都有了呢?是的。所以很不幸,中共因為它的意識形態把中國製造和百姓生活一路往下拉了一截。

主持人:唐靖遠先生,您怎麼看這事件會引發這樣客觀的後果,對於中、印關係的影響?雖然說雙方都想止損或者想控制,但是這個後果客觀上不一定是雙方能夠控制的了的,不知道您怎麼看?

唐靖遠:我覺得它最大的後果首先就是在剛才趙培先生已經有提到了,就是這一次的衝突相當於一個清醒劑,可以這麼說,一夜之間讓幾乎全印度人都開始反共。其實本來在此之前中共是有一個戰略的,就是因為印度也是屬於第三世界國家,而且也是人口大國,同時也是河大國,也是金磚國家,就是說屬於新興的經濟體。過去中共一直有一個戰略,就是對這幾個金磚國家像俄羅斯、巴西還有印度互相都是比較拉攏的,因為這個是中共覺得要樹立自己影響力做為新興經濟體去衝擊老牌發達國家的一個關係吧,可以這麼說。

但是我覺得它帶來的一夜之間就讓幾乎全印度民族主義情緒高漲,幾乎是全民反共,這個我覺得在政治上來說是它最大的損失。同時在經濟上面,因為我們看到現在印度馬上就有相關部門的官員出來說話,說準備要把中餐館全部都要關閉掉,都已經到了這種程度。同時,除了抵制中國的商品之外,已經有兩筆重要的、非常大的合同被取消掉,一個是關於印度鐵道部的,印度鐵道部過去它們是簽訂了,它們鐵道系統訊號全是由中共來幫它們承建,這個合同已經取消。

還有就是電信部門他們4G系統升級計畫,本來也是要交給中共這邊來做,馬上就取消掉,而且他們還在醞釀下一步經濟上的報復。一個是關稅,關稅這點其實是比較關鍵,因為中、印之間的貿易近些年是突飛猛進的,我看到的數字到去年為止,中、印之間的貿易額數字接近一千億美元,960多億美元,但是印度對中國這邊一直是貿易逆差,而且這逆差也是不小,達到600億美元。所以其實印度本來莫迪在這個問題上面就是比較頭疼的,我怎麼能夠扭轉中共關稅,正好有了一個非常合適的藉口,我就對你徵關稅,一方面也是報復,另一方面也是在經濟方面給我自己糾正、達到平衡。

所以你可以看到中共這個舉動確實帶來一個後果,就是有點賠了夫人又折兵這樣的結果,而且還有一個非常重要的就是在地緣戰略上帶來一個非常不好的後果,就是中共這一次在邊界襲擊,你剛才提到狼牙棒非常重要我覺得這個影響力非常大,為甚麼呢?我們現在看到幾乎全世界所有的主流媒體都在貼著狼牙棒那張照片,這個照片不僅僅是在報導這個事件,它在某種程度上已經成為中共當前形象的象徵。就是代表著狡猾、凶殘而且不守信義,不遵守規則,是規則的破壞者、一個流氓是這麼一個形象。

印度軍隊的發言人公開說使用這種武器不是士兵就是暴徒,所以中共就是流氓、暴徒這個形象現在迅速地被放大擴散,這對中共過去花了多少錢想要建立的國際形象可以說是致命性的打擊,這種打擊造成地緣、政治方面最大的變動可能所有跟中共在領土主權或者是領海主權上有爭議的這些國家,可能立即都會對中共產生非常強烈的戒備心理,這個是第一個效應。

第二個效應就是我覺得印度長期以來是奉行不結盟,它是一個不結盟的國家,也是不結盟運動的倡導者之一,但是我們都知道美國從開始要對中共實行遏制戰略以後,他們就把亞太換成印太,一字之差。印太印太其實美國都在想把印度作為印太戰略的中心,來培養或是結成盟友達成這樣的關係。但是印度其實一直都是有點不冷不熱,就是因為印度長期都是奉行不結盟政策,所以他覺得我就還是始終跟你保持一點距離,雖然跟美國關係在迅速升溫、拉近,是吧,但是他始終有點若即若離。但是這一次事件發生以後,我們看到的是蓬佩奧很快就發表一個聲明。

主持人:對,對印度死傷的士兵表示哀悼。

唐靖遠:對印度死傷軍人致哀,表示哀悼,但是他對中共這邊就隻字沒有提,這個毫無疑問是力挺印度的一個動作、姿勢。那麼對站在莫迪的角度、印度的角度上來看,他會覺得這是莫大的支持。而且還有一點,就是俄羅斯,我們知道俄羅斯在中、印關係之間其實是一個非常重要、微妙的角色,這個也是有點歷史原因。

在冷戰時期的時候印度是跟那時候還是蘇聯,就是跟蘇聯的關係是非常好的,可以說印度那時候站隊基本是站在蘇聯那邊的,所以印度整個國防武器基本上都是蘇製的武器。到現在為止雖然蘇聯解體了,但是俄羅斯跟印度的傳統友好關係都還一直延續下來,到現在俄羅斯賣給印度的武器像戰機、導彈系統都比賣給中共的武器始終要先進一個檔次,始終都是這樣的。俄羅斯其實也是知道把印度作為潛在的可以遏制中共的一個因素,但是中共之前跟印度關係搞好以後對俄羅斯來說它是不利的。所以會在地緣政治上帶來一個巨大的變化,我覺得。

主持人:是,中、印關係對地緣政治和經濟格局影響是很大的。因為時間關係,我就很快再問趙培先生最後一個問題,現在中、印似乎都在邊境增加兵力,兩國的表態似乎又在試圖降溫,您怎麼看下一步局勢發展?您覺得這個衝突有沒有可能在沒有控制情況下又升級,甚至引發一些局部的戰爭?

趙培:有這個可能性,但是非常微弱,為甚麼呢?因為從中共用狼牙棒而不是用槍,就說明雙方都不願意打第一槍,包括因為士兵死傷這麼慘重也沒有打第一槍,包括莫迪的發言都是一種降溫的態度。所以從雙方來看,印度只要求控制住已有的實際控制線,它就達到了它的目地,而中共這邊挑起一個不大不小的邊境衝突,讓黨內統一意見,讓老百姓又忽悠起愛國情緒,至於它能不能打?不能打,因為它已經很弱到已經是不像當年鄧小平或者毛澤東時期那個有魄力去張牙舞爪,我就可以打,它現在其實是很弱,一旦打了,很可能就是一個亡黨的前奏。

特別是這個問題在於你拋開共產黨的因素,兩國的因素,那個地區到底有多大利益對中共來說?很弱。如果說寸土必爭,那麼1962年你就不應該只推進到實際控制線,你直接推到整個你認為的國境線。那麼這個時候你直接再跟印度談判,就是我已經實際控制了所有爭議地區,不,中共不會,中共不會為了本國的利益去做這些事。

我們剛剛講的那個江澤民的例子,他可以表彰王偉去撞美國軍機,當然他又不可能為了這個王偉或者南海去跟美國開戰。他不在乎中國的領土,因為他是一個中共領導人當中的賣國賣得最多的,跟把整個俄羅斯侵占中國領土都承認的這麼一個領導人。所以他所謂的愛國就是挑起一下情緒,平復一下國內和黨內的矛盾,這是他的主要目的。從現在看來他已經達到了他要的東西,不敢打,因為他變得非常弱,一打即亡的狀態。

主持人:好謝謝2位分析這個中印的局勢。下面我想請趙培先生先談一下,因為剛剛結束的這樣一個夏威夷的會議,蓬佩奧跟楊潔篪在夏威夷的閉門會議之後,外界多用「無果而終」或者是「不歡而散」來形容。但我們看到蓬佩奧在推特上他說中方承諾會履行第一階段協議,所以聽上來這是唯一的共識,那從這句話來說,其實也可以說明在其他方面都沒有形成共識。我不知道您怎麼解讀,從他這句話來解讀這個會議的情況以及它的成果呢?

趙培:從這唯一的成果來看,就等於是美國去驗收了他第一階段跟中共簽的這個協定的一個成果,成果驗收會。中共說行,咱倆雖然吵來吵去但是這個我一定會做。而從數字上來看,中共也確實一直在買美國的農產品,美國農業部已經證實了從一月開始到現在,中共已經買了72萬噸的大豆。6月4日結束的那個星期,中共買了33.7萬的大豆,其中當然還有別的穀物、七七八八加起來,還有64萬噸。

那麼在楊潔篪和蓬佩奧開完會之後,中共又加大了買的步驟,從這點上來看,中共現在這點上沒跟美國有任何打幹,它一定要這麼做下去。那麼至於其他的方面,在這個摸底會上,雙方都沒有摸到底。美國的態度表現得非常明顯:我要支持人權,我要支持香港、支持台灣,我不會變的。那麼中共就撥話套話:什麼台灣、香港是中國的領土,怎麼怎麼地,這也是不變的。從這個表面上來看雙方都沒有達到一個建設性的結果。所謂建設性結果就是雙方知道底線在哪,雙方能找到大家的一個中間區域,我們來求同存異,在這裡面共同發展,雙方都沒達到這個結果。

特別是美國等於是美國已經知道了你在國安法案等一系列方面,你不會停止你的做惡,你還來跟我談什麼?美國不能接受香港成為一個中共的一個省,喪失他的自治權的情況。所以美國就認為整個的談下來對我來說,沒有任何意義。我們剛才說了,美國這方面,我們再說中共這方面。

中共這方面它跟常人的思路不同,它不去說我去跟美國同中求異找出一個中間區域,它不是的。它其實去的目的是為了看美國在國安法類似的方面能夠制裁我到多重,它為什麼要單提貿易協定呢?中共的思路是這樣的,如果你美國人還在乎貿易協定,那麼你抽起我來,就是將來它把國安法通過了,你打起我來、你制裁起我來,不會多重,因為你美國還看著經濟利益。

如果美國人轉頭就走這個會上,中共能嚇死,因為美國人徹底不看經濟利益了,就是看人權和香港問題、台灣問題的這些人權問題,那麼中共能嚇死,它認為美國已經不會跟我談了,所以它就是徹底不讓幹的狀態。這就是雙方在整個會場上達成的一個成果,美國是確認了你還會執行第一階段的貿易協定,中共的達成結果就是我看了美國到底能夠制裁我多重的這個點。這就等於是雙方沒有任何成果,但是雙方在心理層面上互相試探的有了一個,挪了一個點吧!

主持人:好,謝謝。我看到有人評論說中共第一階段貿易協議,它要用幾回?這龍蝦要吃幾回?就說不管什麼東西你都拿第一階段貿易協議來做為一個我給你的好處。那香港國安法難道也都可以跟第一階段貿易協議連在一起嗎?所以我覺得中共這個思維真的是非常怪。

一個是這方面您有什麼評論唐靖遠先生,還有一個就是說,說到成果,國務院一個高級官員,他在接受媒體採訪的時候,他說,我們要看未來一兩週事情的發展,然後我們就可以知道這個成果怎麼樣,我們看一看中共方面的這個氣勢洶洶的行為是不是會減少呢?我覺得從他這個問題來看,他好像並不樂觀。

唐靖遠:對,我是這麼看的。首先第一個這次這個會談它這個所謂的成果,我覺得它其實最大的成果就是雙方都看清楚了在目前這個階段其實不太可能有任何共識,這就是他們能夠達到的一個成果。

主持人:對。

唐靖遠:所以中共這邊其實就是來投石問路的。因為在我看來就是中共這邊它們對整個尤其是香港國安法,它們(中共)是預備了三種結果。最好的結果就是國安法它們通過了,美國這邊只是口頭譴責一下,就是不採取任何制裁行動。但這個其實誰都知道不太可能,第二個就是屬於中策,就是說它(中共)如果說香港國安法通過了,美國也有制裁,但是這種制裁不要太傷筋動骨,就是說適當的在中共可以承受的範圍之內來進行一個制裁。最糟的結果是國安法它們(中共)也照樣通過,然後美國實施全力的制裁。

主持人:就像美國說的什麼制裁常委、什麼限制資金,什麼的。

唐靖遠:對,很多就是說美國可能很多的大招全部都使上,那麼這個對中共來說這個代價就會太大。當然我覺得楊潔篪來他可能最大的希望,是想探一探美國有沒有可能達成得到至少中間的那個結果。但是我們看到的就是說這個結果最後就是不歡而散,我覺得毫不疑問,很清楚的一點,就是美國給出的底線,美國劃下的紅線是你這個國安法根本就不能通過。

就是你不通過我就不存在制裁,所以你就可以看到雙方這種差距,其實非常的大。他根本不可能發生任何的共識,所以這個是這個事件的本身。第二個現在既然已經不歡而散了,那麼它帶來這個後續的影響,我覺得它後續的影響其實不會太大。為什麼呢?因為其實中美之間這種對立,長期將陷入一個長時間的一個尖銳的對立,這是一個戰略的決定。對美國來說是如此,其實對中共來說也是如此。

主持人:也意識到了。

唐靖遠:它也意識到了,已經不可避免、不可逆轉。所以中共為什麼我們之前也討論過,它為什麼現在一心要想把香港拿下,其實最大的原因就是它覺得先去掉一個麻煩。因為將來再跟美國長期要陷入對抗,你這個地方是你的一個要害,時不時又會被拿出來說事,時不時又會被拿出來掣肘,它就會非常的麻煩,所以我乾脆就索性付出點代價把你先給拿下。

所以換句話說,中美雙方其實在這個問題上面,它都是用一個國家戰略的眼光來看待香港這件事情,它不是把它看成一個局部的地區的人權或者是這樣的一個小問題,這在美國也是一樣。美國是把香港現在看成是對整個西方自由、民主體制的挑戰,它的確是這樣來定位的。今天我們看到G7發表了這次發表了對香港國安法的聲明,它就可以說是側面的一個證明,就整個西方都已經開始行動起來。它不認為這只是一個局部的你的內政或者是。

主持人:小的事情。

唐靖遠:一個局部地區有一點人權侵犯這種現象,它不是這樣來看待的。所以換句話說,香港這件事情它直接事關美國重大的國家利益。如果美國在香港這件事情失敗了或者說退讓了,那麼美國這個世界領頭羊的位置就會要失去,這個是要直接要涉及到美國的重大國家利益。它不可能在這個重大的事件上讓步,所以我就從這個角度上講,它們這個影響,其實沒有什麼太大影響,中美雙方都會沿著既定的軌道會繼續這麼走下去。

主持人:對,而且我覺得這不是僅僅關乎美國的國家利益,因為G7也好,包括今天歐洲議會通過的一個以500多票對30幾票的這樣一個決議案。就說甚至要去聯合國的法庭去起訴中共的這樣一個行為,以及動用馬格尼茨基法案去制裁中共的官員。其實中共的這樣一個出台港版國安法的這樣一個舉動,是對整個國際秩序的挑戰。就是以這種規則、以這種法律的界定為一個基礎的國際規則都被它破壞了。如果你可以這樣做的話,別的國家為什麼不能這樣做呢?

唐靖遠:對。

主持人:那整個這樣一個國際規則的話,我們以後還要不要再把它這樣……

唐靖遠:它會帶來一個混亂嘛。你簽了條約,你發表了聲明,而且是已經備案了,你就必須要去遵守就是這個意思。

主持人:是,趙培先生我想請問也想看看您認為這個夏威夷會議的結果會怎麼樣影響中美關係。當然唐靖遠先生覺得雙方還會沿著既定的軌跡前進,但是我是覺得說如果說這個會議上,美國進一步看清了中共連在港版國安法這樣一個全球反應如此強烈的方面都不會讓步的話,那其實美國方面可以說是進一步放棄了對中共這樣一個可以改良的這樣一個希望。

我們也看到川普總統昨天他在推特上發了一個推文,他說,我們跟中共這樣全部脫鉤、完全脫鉤。他說這仍然是我們的一個政策選項。那您覺得他發這樣一個推文和夏威夷會議的結果有沒有關係呢?

趙培:有關係的。中共其實很多時候對川普總統或者對川普政府是有個誤判的,上一次誤判就是貿易協定,它敢公然毀約。這一下就戳到川普底線,立馬關稅加起來,加得越來越重,又把它加回談判桌。從這點上來講美國不擔心你在港版國安法出來之後,我制裁你你會幹什麼,因為你回到談判桌或者執行第一階段協議不是因為香港問題,是因為我給你加關稅了。

主持人:是。

趙培:實在不行,我再接著加關稅,你一樣會回到談判桌。

主持人:對,完全是兩回事。

趙培:這是兩回事。美國現在是非常清楚,特別是蓬佩奧在跟楊潔篪開完會之後,星期五他參加自由民主峰會的視頻會議的時候,他對他的歐洲盟友說的是,中共是一個暴政、是一個流氓外交的政策。你們到底這次選邊站,並不是我要你選邊站,或者是美國讓你選邊站,而是中共就在逼你們選邊站。這個取決於你們能不能接受中共這個流氓國家強加於你們的暴政,這說得非常明白。

主持人:他說是在自由和暴政之間的選擇,而不是中美之間的選擇。

趙培:對,你的價值觀的選擇。就是你們如果選擇跟它一邊混,那麼歐洲你們基於自由社會這套秩序建立的這個繁榮將會解體,你們將會迎來共產主義或者社會主義的這種黑暗時代。他其實是講的這個問題。那麼從這點來看,這次的會議之後,蓬佩奧是看得非常明白了,我跟你之間沒什麼好談的,你就是個流氓暴政,我要做的就是要解體你們的。那麼這樣從全世界來看,當然全世界你得允許有的人學習好一點的,有的人學習差一點的,慢慢的跟上來。

主持人:學習過程。

趙培:對,對港版國安法最開始是四國聲明,最後這個七國會談上,英國還跟日本爭論,到底是你起主導作用要反共的,還是我起主導作用,看看這也都起來了嘛,那麼七國外長峰會開完了之後,剩下的沒幾個國家,歐盟大家都看到也跟上來了,慢慢全球都會跟上來,意識到共產這個暴政是必須被制止的。

我們再反過頭來說這個川普說全面脫鉤是一個選項,為什麼呢?從國內民意來看或者政團的整個走向來看,大家支持這個成為了一個選項。這是他說這句話的底氣所在,美國總統是基於美國的民意嘛,另外,還有一個小插曲,波爾頓的這本書他裡面有一個觀點就是川普為了貿易可能縱容中共、可能容忍中共的行惡而不說話,那麼有了波爾頓的這句話,他要證明我真的是站在美國的利益或者全球的人權這個角度。我不會只看貿易的利益,我也會全面平衡,所以他必須說這話,必須朝這個方向去做,就是國內的。

主持人:好的,對不起,因為時間已經到了,他對中共更強硬這一點,您的解讀非常好。好,非常感謝2位,我們也只能先跟觀眾朋友說再見,那還是下次節目再見。

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