【熱點互動】拜登首談習近平:沒有民主意識但不是批評?

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【新唐人北京時間2021年02月09日訊】拜登為何不敢批評習近平?世衛小組武漢行又替中共唱讚歌;美國不斷重回川普退出的國際群組,圖啥?| 熱點互動 02/08/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是2月8號星期一。週日晚間超級碗比賽後拜登接受採訪,談到與中國和習近平的關係。他稱習近平從骨子裡沒有民主概念,但又補充說這不是批評。拜登還說,美中將會有極度競爭,但沒有理由發生衝突。他還說,他不會走川普路線,美國將關注國際規則。不過在他講話後,有共和黨議員說,拜登總統的目標似乎是成爲對共產中國最友好的總統。

而中共在拜登上任之後,一方面頻頻喊話,軟中帶硬。另一方面,在軍事上展示出更加強硬的姿態,特別是在台海和南海區域。這是否顯示中共將在台灣問題上對拜登施壓?另一方面,拜登政府宣佈要重新加入聯合國人權理事會,之前已經宣佈要重新加入世衛和巴黎氣候協議。看來拜登政府是下決心,要把川普退的群都加回去,然而這些國際組織似乎都已經在中共的指揮棒下起舞。

時隔一年才到訪武漢的世衛專家組,日前已經對中共的配合和開放表示讚賞,並且表示病毒不可能從武漢病毒所洩露。美國回到這些群之後,能起到什麼作用?能改變什麼呢?今晚我們請來兩位嘉賓,就這些最新的熱點事件來做解讀。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靜遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:好,謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的的獨立時評人士戈壁東先生,戈壁東先生您好。

戈壁東:方菲好,各位觀眾朋友好。

主持人:好的,謝謝您。好的,那我們就是來先談一談習近平,拜登對習近平的最新的一個評論吧,然後藉此談談中美關係。那就這個話題,我想先請唐靖遠先生談談您的一些主要觀點和分析。拜登他在週日晚上超級碗之後,有這麼一個採訪。可以說是第一次在他上任之後,對中共習近平做了很多的這樣一個評判。那麼他也中間也提到說,他說他沒有給習近平打電話,並不是因為什麼其他原因,是一直沒有機會,他沒有理由不給他打電話。

但我覺得這是一個很牽強的藉口,因為你可以給那麼多領導人打電話,你為什麼就沒有機會給習近平打電話呢?但是不管怎麼說吧,他整個這些評論,讓我覺得說他對於中國和習近平評論,讓我覺得說有很多矛盾的和很多混亂的地方。那我想先請您談談您怎麼看,在這個採訪中,他談到習近平的那些話,還有談到中共的這些話。

唐靖遠:首先第一個,我比較認同你的剛才這個判斷,就是說拜登他現在對於習近平,包括對整個中共的戰略,他的確就是混亂的。從他上任以來,其實還別說上任,他還沒上任之前,就是在大選階段,他就是有發表過很多有關中國,如何應對中共吧,當然包括應對習近平等等這些,你就可以看出來,他並沒有一個清晰的戰略,就對這個框架他完全是模糊的,包括他從他就任到現在為止,我們看到他的口中說的話和他實際做的行為,其實也都有矛盾之處。

所以這個是第一個,就是他的確體現出來,拜登本人他並沒有一個完整的框架應該怎麼來應對這個局面。第二個他這次接受採訪,他提到的有幾個重點。第一個他是提到說習近平就是。

主持人:沒有民主概念。

唐靖遠:骨子裡沒有民主的概念,但是他剛才又補了一句,他說這不是一種批評。這是第一個重點,第二個重點就是他有提到了,我們中美之間好像不需要出現衝突。我覺得這點是給我留下印象比較深的,就是說,中美之間不需要出現衝突,這個其實可以說是他在這次談話裡面,我認為是最重要的一個定調。定什麼調呢?他這個話其實說白了,就是他已經明確地告訴給習近平,告訴給中共,就是我們可以跟你們和平共處。

其實就這個意思,他釋放了這麼一個信號。也就是如果說美國政府現在明確地釋放信號說,我可以跟中共跟你和平共處,那麼他事實上就已經包含了一個潛在的一個潛台詞。就是說,中共現在你所做的這些,或者說中共這種意識型態、這種極權的這種意識形態,美國其實是不會去過多地去干涉你的。這點不就相當於,你可以想一想,他不相當於間接承認了習近平自己的那種說法嘛。

中共一直都有一個說法,意思就是說,你美國的發展模式和我們中國的發展模式是不同的發展模式,大家都可以和平共存,誰也不要干涉誰。所以我覺得他的這種表態,實質上等於是間接地替中共這種定性去背書了。所以他客觀上起到了一個作用,就是他在無形中承認中國這種體制的合法性。所以你既然也可以存在,我們和平共處,我們還可以同時在某些方面還可以進行去合作。這個是一個。

第二個就是,他說習近平就是骨子裡沒有民主,但是這並不是批評。這個話本身我覺得,其實在拜登他說出來是很正常的一件事情,就是說我也不認為他這麼說他是一種批評,甚至連習近平本人,我也不認為習近平,即使他不加後面這句話,就說我這不是批評,我覺得習近平可能也不會認為是一種批評。因為習近平一直都是公開地說,我們的這個制度就是和你們是不一樣的。

他不是四個自信嘛,我說什麼道路自信、制度自信等等幾個自信,他就是公開的。所以習近平並不認為這是一種批評。從這個角度上講,我覺得其實拜登他相當於,也就是剛才我們說的,他不也是無形中一直在替習近平背書嗎?就是說,承認你有你的發展模式,我有我的發展模式。所以我不認為你有這個民主的這種基因,或者是有民主這種概念,但是我認為,這是一件很正常的事情。

所以我也不會對此進行評判,我甚至都不是一種批評。所以對他這一次這個訪談,我覺得主要體現出來是這麼一個關係。

主持人:但是拜登在說習近平沒有民主意識的時候,他特意要加上就是我這不是批評,這總讓人感覺到他怕習近平不高興對吧,不然的話,你為什麼說我這不是批評,我只是在陳述。那你為什麼不能批評嗎?如果真的是在你看來是不對的或怎麼樣。所以總讓人感覺到他不願意,或者他不敢去批評習近平,我不讓您覺得有沒有這樣一個因素在,如果有,是為什麼?

唐靖遠:這個裡面我覺得有兩方面因素,一個剛才我們提到,就是從意識形態層面上講,拜登他並不真正的認為,中共的這種意識形態對美國能夠構成多大的威脅。所以他表現出的是一種對你們的這種意識形態,或是說你們這種極權體制,我是可以,就像剛才說的和平共存,我是可以理解的,至少這樣一種態度。所以我不會願意去批評你,我也不去招惹你,這個是一方面。

另外一方面因素,就是跟拜登他自己的合法性有關係。就是因為我們知道這次美國大選糾紛非常大,影響、爭議也是空前的,可以說是。直到最近,我們還看到還有這個就是那個枕頭哥都還在發佈這一個非常敏感的視頻。這個視頻裡面其實最重要、最敏感的一部分,就是直接的,他展示了整個大選期間利用黑客、黑金選票的系統以後,進行修改選票。修改選票的數量非常驚人,達到了數百萬張。

而且他是每一張被修改的選票的IP地址,修改的時間,修改的是哪一張選票,這些所有的信息全部都記錄下來的。這麼龐大的數量裡面,有66%發現修改的來源都是來自於中國大陸。而且他還點名了4家公司,就是這個阿里巴巴、華為、聯通以及中國移動,4家公司都有參與。所以它就帶了一個問題,如果說像類似這樣的證據到現在才被曝光出來,那麼就意味著拜登他自己其實也知道,他也看到了。

如果說它真的是存在的這個證據是真實的,那麼拜登的合法性它就帶了一個巨大的問題,你有超過60%以上,2/3都是中共在幫你做出來的。那麼它不就存在一個合法性的問題嗎?你在中共面前你怎麼還能夠說硬得起腰桿,我們用老百姓的話說,你能夠直得起腰,可以拿得出膽氣來說話呢。他自己其實這個就是,由於自身合法性本身存在著問題,所以他其實說不起硬話。

另外一方面,我們覺得就是從另一個角度去考察他,我們知道美國現在至少還是世界第一嘛,無論是綜合國力,還是經濟的體量。雖然受這個疫情的影響有所削弱了,但是畢竟還是世界第一。而且我們都知道,中共和美國的關係,可以說是中共依賴於美國,是遠遠大於美國依賴於中共。尤其是在一些高科技,在資金,很多領域方面是這樣的。

換句話說,就是站著拜登現在的角度,你作為一個大國總統,世界第一強國總統,按說應該是習近平求你更多。你要是如果說,你是完全是站在道義的角度,或者站在國家安全的角度,你對習近平的很多的做法,你是完全可以去理直氣壯地去進行批評的,但是你為什麼不敢批評呢?我覺得其實要說合理的一個解釋,就是也許你拜登可能在某些方面也是不太敢明確說出來,你是有求於習近平的,但是你不敢說出來。

主持人:對,而且我覺得拜登這個有些很多話都讓人覺得說,他不太敢針對中共咄咄逼人的這種擴張行為,而只是一味地說我們要怎麼怎麼樣,比如說,他說我不會按照川普的路線做,我不會按照川普的方式跟中共去做事。我們會關注國際規則。那如果是現在問題不是在於你美國不關注國際規則,而是中共不遵守國際規則。它在國際上擴張,那在這種情況下,光你遵守國際規則有什麼用呢?你可以不按照川普路線做,那你打算怎麼做呢?就是讓人感覺他們他沒有辦法去應對中共這種擴張。

唐靖遠:對,的確是這樣,就是其實我們簡單回顧一下在過去就是在奧巴馬,甚至奧巴馬更以前是吧,小布希時代的時候。整個這個中美之間的關係你就會發現它有一個固定的模式,就是每一次,當這個中美之間發生了這種衝突和糾紛的時候呢,中共他會做出一種姿態,我跟你簽訂一個協議,我也表示會尊重一些國際規則,或是遵守這個你美國制定的一些這個規則,但是呢,也許這個剛就是紙墨未乾。

主持人:剛簽完。

唐靖遠:墨紙未乾的時候,也許可能會遵守一下,但過不了多久,中共一定就會背棄這個協議,然後它該幹嘛幹嘛,然後呢,不停的過一段時間這個問題又突出又嚴重了,然後又來進行談判,然後又來進行這個簽訂新的協議,所以這個就是為什麼,這個是博明,是吧,博明他這個在演講中反覆提到就是說,中共他有一個談判陷阱,就是利用這個談判來把你拖住,然後呢,他自己可以不斷地在利用談判的這麼一個漫長的這個時間裡面,它不斷地加深它的滲透,來獲取它應該有想要得到的一些東西。

所以長期的這麼一來,但是美國就變成了一種完全被動的,美國去再就是單方面地遵守談判的一些規則,但是不斷地被中共利用這個規則去違反規則的時候,那麼實質上就造成美國單方面的損失。所以這種模式已經重複了幾十年了,就是這個蓬佩奧之前反覆地這個多次公開了講話,就已經在說明強調這個問題,就是我們過去的那個政策是完全失敗的,都承認這是完全失敗的。所以我覺得其實拜登他現在所說的戰略忍耐也好,包括他表現出來的這種姿態,所謂的高姿態,我們要走,就是口頭話聽上去很漂亮,我們要回到國際規則,我們要敦促中國來,中共來這個遵守規則。但是你如果說沒有相應的這種制裁的手段,你怎麼去讓中共來遵守規則呢?你看川普使用了這麼強烈的手段,是吧。

主持人:是。

唐靖遠:都還沒有說完全起到這樣的效果。

主持人:沒錯,連第一階段協議都還沒有執行。

唐靖遠:都沒有執行,都沒有兌現嘛。

主持人:是,那好,那戈壁東先生也請您,請您談談您的觀點。就是對於拜登,咱們就說最新的,拜登這個剛過去的週日晚上,他在採訪中對於習近平的評價,對於美中關係的評價和定位,您怎麼看呢?怎麼解讀呢?

戈壁東:我們剛才說了這個,方菲你跟這個唐靖遠先生,你們倆個討論當中提出了很多疑問,就包括妳剛才提的這個疑問,當時我就想。這個疑問其實我們放在一個背景上面我們來考慮一下呢,可能這些疑問就會有一個比較好的答案。這是我認為很簡單的東西,就是這實際上拜登現在既不是不敢,他實際上是不願意,為什麼不願意?是因為實際上他就是中共的一個代理人。那麼我們說這個結論怎麼出來的。

第一,這個拜登是從他歷史上就是中國人民的老朋友。他跟中共之間的交往非常密切,他自己也說他跟習近平的交往是這個世界上所有的領導人當中最多的一個。第二,他跟中共之間有利益,那亨特·拜登到現在為止還在中國擔任國經濟利益的這個,還有很多跟中共扯不清的經濟利益,還在擔任企業的一個…這是第二。第三,支持他的那些人,包括這個我們說的這個大科技集團也好,包括華爾街也好,實際上這個支持拜登這個,這次花了很大力氣支持拜登的一個團體,大部分都跟中共有巨大的利益,這個我們非常清楚。

還有一個最關鍵的問題,是這個我們可能還記得,在美國大選之前,中共在國內有一個非常強大的聲音,就是說這一次美國大選是在賭國運,那麼美國大選怎麼會成為他賭國運?他在賭誰?當然就賭拜登。那麼如果賭拜登的話,所以剛才說那個枕頭哥,這個發布的那些資料上面談的中共的在參與美國,去修改那些東西上,那麼這些事情就可以解釋了,中共是花了大力氣,想盡辦法把拜登推上去,因為它很清楚它不可能站在川普這一邊,川普的態度是非常明朗的。那麼從這個意義上來說,拜登就是中共推出來的一個代理人,中共對拜登是寄予極大的希望。

那麼然後這個拜登上台以後我們來看,他做了幾件事情很清楚。第一天,我們說第一天他做的幾件事,第一次把那個,這個美加之間的那個管道,石油管道給停掉了。這件事情表面上看起來跟中共無關,但實際上我們再仔細想想,在這個石油管道之前,加拿大的石油是到哪裡去了?到中共去了,那麼到了中共,中共就有在經濟上去控制加拿大。那麼加拿大為什麼現在,你看突然對中共的態度非常曖昧的,就跟拜登差不多,這是一個很大的原因。那麼就是說這是中共很需要這個。拜登上台的第一件事情,為中共做了第一個輸送利益。

第二件利益,就是我們談到的,就是那個州长吉娜‧雷蒙多(商務部長提名)說的,把這個華為這個5G的不寫入,就是開放了5G,5G是什麼?是中共在這個世界上一個很大的一個戰略行動。它是控制世界,用高科技來控制世界的一個很大的戰略行動,那麼而且這個在川普這個政府最大的,包括蓬佩奧專門為這個事情到過歐洲去做過遊說。就是把這個渠道給堵死,是一個非常重要的事情。對中共來說是一個非常致命的一個戰略破壞。那麼拜登上台第一件事情把這個開放了,這是中共最急的事情,他第一天做,第二個。第三件事情,拜登上台第三件事情是什麼?開放了這個留學生,這個交流大學的交流,也是中共非常重要的東西,這個為什麼要堵它這個,川普團隊為什麼堵它這個?是因為這個也是中共的一個非常重要的,一個急需的解決問題。

還有最恐怖的一個事情,是什麼呢?就是拜登允許,這個中共來參與美國的電網,那麼他做了那麼多的動作以後呢,實際上他這個是一上來就跟中共,就有了回報。那麼在有的這個回報以後,馬上就有一個,中共自家馬上就來了一個楊潔篪就來談,跟拜登。就是說習近平當面來跟你談這個事情,就是說直接給你拜登把這個事情扯開了,美國跟中共之間我就直接我來收你的回報來的。但是拜登不敢,拒絕了,拒絕了以後,中共就做了一個什麼動作呢?臺灣來試探一下,他們那個飛機來試探一下,看看你美國到底是什麼情況。

最後出來一個很強硬的這個,這個美國出來很強硬,當然這個最後的強硬態度一定不是拜登的,但實際上是美國的一個延續。那麼這個試了一下以後,中共更不放心了。所以後來就出來一個緬甸的軍事政變,敲打了一下拜登。這個時候的拜登,實際上他是在處在一種非常,我們說拜登實際上上台以後遇到最為難的事情,他最尷尬的事情,就是對中國政府的,這個跟中國之間關係,從他內心來說,他非常希望明天就去把跟中共擁抱起來。

主持人:明天就打電話,明天就給習近平打電話。

戈壁東:對對對,但是他為什麼不敢,因為現在何止中共,在已經是成為兩黨的一個共識。這美國大概去年美國有一個民調就是說76%以上的美國民眾是非常討厭和反對中共的,那麼這個是一個大趨勢,拜登很清楚,然後兩黨的共識也是很清楚。去年你看這個川普這個蓬佩奧他們做了四件事,實際上美國做了一個總動員,沒有拜登這件事,可能中共最近這個可能反共的戰爭都打起來了,去年第一,國土安全部跟那個蕭恩,做了一次國內的動員,就是說中共在美國國內做了多少滲透的事情。

第二,這個美國的國會,中國問題小組出了一個很大的一個,出了一本非常重的文件,從頭到尾數了一下中共,這是第二次動員,美國人第二次反共動員。還是非常強大的通過國會系統的。第三個就是蓬佩奧的,這個尼克森圖書館,尼克森圖書館等於說是向一個……就是我們在當時如果雷根時代就是冷戰的一個宣言。後來第四次就是川普在聯合國的那一次講話,有16次用最嚴厲的詞提到中共,4次動員把整個美國已經打開兩黨的共識,美國民眾對中共的,遏止中共的共識已經給明確了,在這樣的情況下,拜登雖然非常想直接去擁抱中共,他卻不敢。但他現在在做什麼呢?很清楚,他現在做的事情很清楚。第一,他在試圖一點點敲動這個,所以他現在講的那些話都是模糊的。第一,他把台灣問題,最容易解決台灣問題,台灣的定位,說台灣是一中的問題,他已經明確了,這是一個第一他敲動的。

第二,他敲動的是談到了,當然他這一系列措施,已經向中共表明了態度。第三,他把美中之間的關係,定為一種競爭關係,實際徹底徹底退回來。在競爭關係上,有競爭就有夥伴,有互動我就是夥伴,他直接把這個調再往下降,他就想把兩個共識之間,找到一條,包括最近一次出現的很多東西,比如說,最近出現好幾個類似的,包括有些最近大西洋理事會的那個報告,那個說法,實際上就在為拜登走親共這條路,給他鋪墊。所以一些親共勢力它也在做這個事情,它逐漸逐漸給拜登一個台階,從很強烈的兩黨的共識,遏止中共的共識,給他一個個台階,讓他一點點地往下走,走到最後公開地擁抱中共。

主持人:好的,您剛才提到的華為,我稍微澄清一下,好像是拜登提名的商務部的部長,他拒絕承諾把華為保留在實體清單上,還沒有拿掉,但是他拒絕承諾,就不拿掉,這個是一個危險的信號。另外,您剛才提的大西洋智庫,您的意思就是他們出了一個報告,意思就是美中之間的關係的一種報告,是促進美中這樣一個合作。

好,這個我們暫時沒有時間去談,但是我想很快請您在談一下,剛才您提到中共在台海的施壓。在您看來,這種在台海和南海的這種施壓,它是一種試探和施壓呢?還是真的那個地方的局勢的風險在升高?

戈壁東:風險在升高,這很明顯,因為對中共來說,現在台灣這個地區,以前中共解放台灣,第一早期是沒有實力,第二它只是作為一個國家統一這個調子上,但是現在台灣這個地方對中國來說,它是一個非常重要的,因為中共已經走到了國際霸權擴張。

主持人:就要往世界擴張的這種地步。

戈壁東:這擴張的意思,台灣這個地方對它就非常重要。這個地方已經不只是統一這概念,它非常想拿下臺灣,拿下台灣至少第二島鏈,我們看第一島鏈就會突破了,它的臨海區域最起碼往外伸一千英里。而且周邊有一個最大的效益,把台灣拿下最大效益,對菲律賓,對馬來西亞,對南海沿海的地區是一個非常強大的一個暗示,就是軍事實力的顯示。

那麼他為什麼始終不敢,它很想拿下,非常想拿下來,急遽想拿下來,拿下對習近平個人來說是一個政績,他一直號稱自己是康熙這個概念,他有那種情節在那裡。他真正的目的就是中共還是要得到它的戰略利益,那麼得到戰略利益,這條線就連成了,在馬來西亞那邊,緬甸給拿下了,這邊這個弄好了,所以它現在把軍艦已經開到日本海,實際上是想切斷這一段。所以這是實際的動作,它唯一擔心的是美國不允許。現在它為什麼敢動了呢?是因為它覺得拜登上臺,它有這個機會。所以這件事情,實際上是目前來說,是一件最危險的事情,如果拜登在這個事情上,再往下走的話,很可能美國就在這件事情上要縮一步的話,台灣就很危險。

所以這個情況是,實際上我們現在看到這個情況,是一個非常嚴重的訊號。所以如果美國兩黨共識上,不能拿出一個能有效的遏制拜登親共這樣一個傾向的話,很可能在中國附近的第一島鏈,包括台灣,會被中共突破,會出現一個非常難看的戰略局面,對美國的利益也非常,那才是真正的拜登對中共的一些,最實在的一個回報。所以這是我們必須謹慎、嚴重的一個問題,必須要關注這樣一個重要的問題。

主持人:唐靖遠先生,這個問題您怎麼看?

唐靖遠:對台海問題風險,我覺得毫無疑問是在升高的,而且我覺得習近平應該也是在認真地看待這個問題。

主持人:認真看待還是在認真準備?

唐靖遠:認真準備。

主持人:您覺得在行動上已經在做一些。

唐靖遠:首先我們看到第一,它不是在台海這個軍機繞台,其實是它突破了一個極限,一個是創記錄的,它軍機的種類和它繞台的這樣的一種方式,另外一個我們看到最新的消息是,包括在釣魚島也有採取了一個,就是突破過去從來沒有過的,也是首次的,帶有武裝的,這樣的一個海景船,也是到了釣魚島附近的海域去,所以搞得日本這邊也非常的緊張。

它為什麼現在頻頻出現這種突破過去的這種默契,打破了常規的一種做法,這個我覺得它不是單純的為了要進行一種挑釁,我覺得它其實就是,它在釣魚島的這種行為,其實就是在複製在台灣台海的這樣一個行為,什麼意思呢?說白了就是溫水煮青蛙。它用一種,本來是突破性的一個行為,如果說我不斷地去重複,不斷地去重複,它就慢慢地把它常態化,常態化以後,不管你是對日本來說,還是對台灣來說,都會對這樣的一種行為就會慢慢習以為常。

實質上這是中共的一種心理戰,也可以說是一種超限戰的一種手法,一旦你習以為常以後,它就會慢慢地在一段相當長的一段時間之內,它會營造出了一個東西,就是中共所宣稱的合法性,它會人為的製造出了一種合法性。比如說我派軍機繞台,派軍艦或者飛機越過那個台海中線,慢慢成為常態化了,大家也覺得好像這個都很正常了,覺得這個就是一種常態的時候,中共就會製造出一種合法性來,這就是合法的,以前我們這種默契的中線,不能越過也好,還有就是關於台灣的,對主權的,它所謂的聲索,包括對釣魚島等等,它也就會變成一種好像是具有合法性了。

主持人:您說的這個,我覺得很關鍵,因為它在釣魚島附近海域,海景船到這個海域中,這個行為是在它通過海岸法之後,就是它通了一個法律說是,如果在我們的海域,如果遇到這個情況,你有權力使用武力,所以這個通過之後,它的海景船就往那個海域去突破,如果像中共聲稱說,這是我們的海域,它是有憑藉說是去動用武力的。

唐靖遠:他是新,而且是新通過的一個法律,所以這個就是中共長期以來,它非常狡猾的一個地方,因為中共,我們知道它是完全根據政治需要來制定它所謂的法律,它說法律制定,今天制定了說釣魚島附近的海域,是屬於我們的海域,我們的船可以合法地來,下一步它完全可以再制定一部法律,整個台灣就是應該是我們的,我們的軍艦可能就要登島了,那就是符合我國內法的。所以當然他這麼做,他本人也是有掂量的,他要看看它自己是不是有這樣的實力,這樣來做。

第二個,他如果真的這樣做了,會不會引起非常嚴重的,自己不能夠承擔的後果?這個就涉及剛才我們說的,對於拜登政府這邊,他這種回應的力度有多大,他對中共來說,這種試探所帶來的,它所謂的一個戰略的機遇期,因為站在中共的角度,它們一直有一個非常固定的一個思維,它知道這些民主國家,它的政府是不斷地在換的,換了不同的人上來,他就會有不同的政策,或者不同的態度,所以他現在要通過這種試探摸清楚,尤其最主要就是拜登政府了。

拜登政府你究竟會如何應對?如果中共真的在對台灣採取一個非常強硬的,或者是極端的某個措施的時候,你會做如何的反應,我覺得習近平是在認真的準備這個,為什麼呢?因為在他看來,他現在認為,對他來說出現這個戰略機遇期,就是拜登至少是在這4年是非常關鍵的,為什麼呢?一個是拜登,首先第一個,他的立場本身是很軟弱,對吧,剛才我們已經有簡單的分析了,他在中共的這種態度上面是比較軟弱的,中共只是在語言上面,或者是施加一些壓力,你看拜登連批評的話都不敢多說一句,這是一。

第二一個就是現在的美國可以說是處在一種空前地衰弱的一個狀態,內政很混亂,對吧!政治上可以說美國現在國內是處於四分五裂的這樣一個狀態,大家都可能已經看到了,是吧!就是自由派和這個保守派之間的這樣的一種分裂,這個對立是從來沒有的,這個程度也是空前的。同時經濟上也是可以說因為受到這個疫情的影響,封鎖了這麼一年多,然後還有大出血是吧!在海外很多這個大撒幣等等,很多造成美國的經濟其實可以說現在也是空前的一個危機,處在這麼一種非常不理想的一種狀態。

其實我們這裡要是多說一句話,要不是因為川普在任的這4年,就是那個經濟有了一個非常厚實的一個底子的話,可能美國的經濟在這次疫情打擊下已經都垮臺了。很有可能都已經垮臺了,都承受不住中共這樣的一種壓力下的。所以從這個角度來講,可以說川普是提前已經救了美國,挽救了美國一次,我覺得甚至可以這麼說。所以政治上你是處在一種內亂之中,或者是內亂那種狀態,經濟上的也是受到了極大的一種削弱。

然後軍事上的又不太敢出手,尤其拜登這種態度表達出來非常軟弱,那要站在習近平的角度,他會覺得這是千載良機啊!如果說這4年不好好地利用,當然前兩年習近平因為他明年他還面臨著自己要連任的問題,他也許在這兩年我覺得可能不太會去直接地去動的,就是有什麼動作。但是再兩年以後就很難說,因為站在習近平的角度,他一定會這樣去考慮的。如果說4年以後,比如說蓬佩奧或者說甚至是川普本人重新又來參加選舉,而且如果贏得了選舉了,那他就有可能會永遠地失去了這個機會了。

因為無論是蓬佩奧要選上來也好,還是川普選上來也好,很有可能會連續再做8年。這樣一來一去加起來就是12年,習近平他還能等這個12年嗎?12年以後又會變成什麼樣?他根本就不清楚了,根本就不知道。所以這個戰略其實我覺得習近平來說他是比較看重的。

主持人:是,而且很有可能像戈壁東先生剛才說的,對於如果他真的有這樣一個全球擴張的野心,他是不願意等4年的。是,所以這個問題很大,我們今天只能先分析到這裡。接下來我覺得要看一下到底拜登政府他怎麼樣的在行動上會怎麼樣去做,但是中美關係現在確實處於一個非常,可以說是跟過去很微妙的一個狀態,跟過去的是完全不一樣。

那下面還有點時間我想請二位分析一下,就是美國重返這種國際組織。所以我想還是先請戈壁東先生談一下,就是我們看到美國他在這樣兩天又宣佈又要重返一個群了,就是聯合國人權理事會。對,那之前他已經說我要重返這個世衛,然後我要重返巴黎氣候協定。那麼現在人權理事會可以說我覺得用一個不太好聽的詞,可以說是臭名昭著,這個基本上都是迫害人權的人在那邊當家。

那麼現在美國說要重返,那麼他給出的理由是什麼呢?國務卿布林肯發推說人權理事會是有缺陷需要改革,但是離開並不能解決問題。那麼他說改善人權理事會讓它發揮潛力,這個是要通過美國的領導,這樣的話我們在拜登總統領導下我們會重新參與並準備領導。那您覺得他雖然承認人權理事會需要改革,那您覺得美國這樣的一個重返人權理事會能夠改造這個人權理事會嗎?

戈壁東:這裡有個很重要的問題是什麼呢?就是美國什麼時候退出?是剛剛退出。已經有那麼多年了,美國在那裡參加了人權理事會那麼多年,從柯林頓開始到現在20年了。這20年裡美國對整個的人權理事會沒有任何的作用,幾乎沒有起到任何作用。川普這個政府上來以後,才開始關注到這個問題,才把這件事情提出來了。正是因為已經發現了這個人權理事會,根本就不是正常的一個國際組織了,那麼所以才退出的。那麼你現在說我美國再繼續進去,我再繼續去領導,我們覺得這事情就很荒唐。

你歷史上20幾年都沒有起到任何領導作用,現在你突然去了,你就有能力去改變它了嗎?所以為什麼我們會尊重川普這4年,我覺得川普這4年我覺得做得很好的原因,就是他在這些問題上他拿出的是一個最符合美國利益,最符合正確的這樣一個決定。你人權理事會現在不只是一個有缺陷的問題,根本就是一個腐爛的,根本就是一個完全變質的一個人權理事會。這不是說我們現在說,而是實際上是整個世界上已經形成了共識了。大家都知道人權理事會,誰在主持國際人權理事會?中共,人權最爛的國家在主持人權理事會,所以這個國際組織我們知道出了很多很多的問題。如果你看沒有孟宏偉的事情,我不知道國際刑警組織還是在中國掌控的。

主持人:真的是。

戈壁東:我們沒有出現這個大疫情,我不知道這個WHO兩任的都是中國在操作的。那麼這個人權理事會,包括這些所謂的國際組織,實際上現在的問題不是說你要美國重返的問題,不是說我再去重新領導你。領導了那麼多次都沒領導出來問題,更沒改變到了。現在是徹底改變,徹底劈開,然後美國應該走了,所以當時川普這個動作是正確的。拜登現在繼續在談這個問題,其實我們心裡很清楚,就是因為這符合中共的利益。

美國加入以後,美國就是出大錢然後中共在那裡控制,就那麼簡單。所有的國際組織都是這樣,WHO美國出4億5千萬,最後出5千萬的中共在控制著,WHO。所以這個事情在這樣的背景下面,我們現在就能把它看得比較清楚。不是說美國要不要參與進去,能不能改變,能不能領導的問題。實際上就是拜登這屆政府就是在用這些更有利中共的,實際上這樣一些措施。

實際上就說這些國際組織真正符合美國利益的,最清楚的就是退出來,然後美國再重新組織新的國際組織。這一點真正是一個非常清楚的,已經是屬於普通人都能發現的一個常識了。那麼拜登現在繼續在返回來,那很清楚他根本不是站在美國利益上。所以川普的讓美國重新偉大這個話不是憑空說的。是因為實踐了它20幾年,從柯林頓開始,美國已經放棄了很多東西,對聯合國人權理事會和國際組織的放棄,不是川普放棄的。實際上是從柯林頓時期,在20年裡美國都主動放棄。實際上就是拜登這樣實際上就是拜登這樣全都…包括奧巴馬,這是他們放棄的。所以他現在重新提出來,這實際上我們也知道這是個謊言。

主持人:好的,那我也想請唐靖遠先生再分析一下,就是說到這個重返國際組織,那WHO是個最典型的例子。而且現在WHO是這個專家組在武漢。就說讓人感覺到說:你美國要重返國際組織,可是你重返的這些國際組織現在都在跟著中共的指揮棒起舞。所以最新的WHO的這個專家組在武漢已經說了,說一個他們讚揚中共超出他們預期的透明和開放。那麼還有這個專家組的成員,甚至是他組長好像也說,意思就是說這個病毒絕不可能是從武漢病毒所洩漏出來的。我看網頁有個標題,但是不知道是不是引用原文說,說武漢病毒所設備精良,病毒絕不可能從這個實驗室洩露。您怎麼看他們這些最新的這樣的一些,可以說是替中共唱讚歌吧。

唐靖遠:我覺得首先有兩點值得注意的。第一個這種說法,我覺得它可能是真的。就是說因為這是官方媒體它這麼報導出來的,但這個說法本身存在兩個巨大的問題。第一個問題就是那個官方的媒體報導是說整個專家團隊這個調查組到了這個病毒所去,前前後後所有從進入到出來,總共的時間不超過4小時,就3個多小時。這個就帶了一個巨大的問題,因為我們知道武漢病毒所它是屬於P4這個級別,就是世界上最高級別的實驗室。正常情況如果要進入這樣的一個實驗室裡面去進行調查,你光是換衣服進行消毒、沐浴,就是這些一系列的這個都是必須的必經的程式。每一個人至少都要得半個小時以上,哪怕你們就是十幾人同時開始這樣的走這個程式,你十幾個不可能完全的整齊劃一嘛!也就是說你光是準備工作,差不多你就要差不多花一個小時進去。

然後進去你還涉及了什麼呢?你還要去進行病毒樣本的採集,你還要去調查這個關於病毒研究試驗工作內的工作日誌,你得去查看。至少是查看從去年,尤其是石正麗他們這一夥,對於這個冠狀病毒的研究,起碼是長達多少年的這樣的一些工作日誌。因為你要去鑒別,就是查看它是不是有發生這個病毒洩漏,或者是現在這個造成這個大瘟疫的這個病毒,和現在武漢病毒所裡面他們所培育病毒,是不是有直接關係等等。你得把這些問題都要理清楚嘛!然後還要對相關的人員,你起碼地進行一些詢問吧!這些關鍵的人員,比如說尤其像石正麗,還有一些相關的這些實驗人員,來問問這個情況究竟怎麼樣。還有包括你調查這個病毒所究竟有沒有人曾經出現過感染啦,因為美國明確的有報告書。

主持人:報告說2019年秋季。

唐靖遠:對啊!而且是好幾個人都有類似的症狀。那麼像你也要把這些全部都走完,調查全部做完了,然後最後完成所有這些調查以後你再離開。你就3個小時多一點,4小時不到,你就能夠完成?所以我覺得這個其實完全就是騙人的,根本就不可能的事情。所以他這個嚴格意義上講,我覺得他不是去調查,他其實就是去參觀訪問,可以這麼說。

主持人:參觀了一下。

唐靖遠:參觀了一下,也許就是按照中共指定的路線,指定的人員,簡單的象徵性的這麼見個面,說了也說話。就包括那些什麼,剛才說的很多的記錄啊,這些很關鍵的數據的東西,他可能都沒有拿到的。這個是一個,那麼第二個問題就是他這個說法本身我覺得還存在一個邏輯上的一個巨大的矛盾。他說因為武漢實驗室設備非常的精良,所以不可能發生病毒的洩漏。

因為我們都知道在過去實際上不管是中國,中國過去曾經發生過兩次,就是在SARS病毒的洩漏,是在北京和天津。然後還有就是包括美國,美國可以說也是更發達的,應該說比中國的條件更好了。美國的P4的這個實驗室在2019年的時候也都曾經出現過發生事故,也是病毒的洩露,只不過就是及時地控制著沒有蔓延開來。他們發生這些病毒洩露的原因是什麼呢?很簡單,就是違規操作。就是屬於人員違規操作造成的,所以他這個話本身聽上去好像是一個專家,說起來好像很有說服力,我這個設備非常精良。

主持人:一聽就不是專家說的。

唐靖遠:所有的設備安排,你設備安排的再精良,那個人員他不按照你的那個規範操作,就是違規操作同樣都有可能發生事故的。那麼所以我們現在其實懷疑武漢病毒所發生的問題最大的原因,就是說一方面當然是設備你有沒有不完善的地方?另外一方面就說你可能是不是涉及到人員違規的這些問題。你對這個最關鍵的人員是不是違規了這個問題,你根本就沒有談。所以這個完全就是避重就輕,在我看來他是純粹是為了給中共一個說法,為中共抹粉,為中國去開脫而給出了這麼一個說法。所以從這個角度上講,說拜登他要重新加入到WHO,我要說難聽一點他就是自廢武功。

主持人:冤大頭,我覺得就是。

唐靖遠:對。

主持人:自己願意當冤大頭。

唐靖遠:而且是自廢武功,什麼意思呢?尤其是你現在如果說一旦加入這個世衛組織,那麼現在世衛組織給出了一個官方的結論,你承認還是不承認?你如果說不承認,你前面什麼要追責什麼的,你完全就不承認,你相當於自相矛盾。你既然不承認我的權威性,你為什麼要加入我這個組織呢?但是你如果說一旦承認了世衛組織這個官方結論,你要去追責也好,你要去對中共的這個病毒溯源你再去進行這方面的調查也好,一切都免談一切都不存在。所以那就是你不相當於自己把自己的手腳都捆起來嗎?所以我覺得他叫做自廢武功。

主持人:真的是很形象。好的,那非常感謝唐靖遠先生和戈壁東先生,今天給我們的精采點評。我們也感謝觀眾朋友收看,我們還是下次節目再見。

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
獨立時評人士:戈壁東

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(責任編輯:浩宇)

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