【思想領袖】章家敦:與中共合作可能嗎?

(英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導/秋生翻譯)

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【新唐人北京時間2021年03月22日訊】「中國(中共)利用與美國的每一個接觸點,來破壞我們的社會,推翻我們的政府。現在,我們被滲透了。」章家敦說。

美國國務卿安東尼·布林肯表示,美國將與盟友合作,追究中國政權的責任。但與此同時,拜登政府也尋求與中國領導人在疫情和氣候變化等領域進行合作。

與中共的合作有可能嗎?

在本期節目中,我們邀請中國問題專家、《中國即將崩潰》(The Coming Collapse of China)一書的作者章家敦(Gordon Chang),一起討論美國總統拜登最近的行政命令和中美關係的未來。

這裡是《美國思想領袖》(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:章家敦,歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目。
章家敦:謝謝你的邀請,楊。

中共對美態度明確:全合作或不合作

楊傑凱:家敦,上次我們談話過後距今已經有一段時間了。我們現在邁入了一個新的美國政府,即拜登政府,它一直談論說要讓中國承擔責任,也一直在討論要在一些問題上與中國合作。據我所知,你對與中共合作的想法有些擔憂。請告訴我你的想法。

章家敦:首先,中共正在努力推翻美國政府。去年它就這麼做了,在美國街頭煽動暴力。在今年(1月20日總統就職日,美國共產黨和Antifa組織成員參與的)丹佛的暴亂事件中,它也這樣做了。我不禁要問,我們如何能與一個圖謀推翻我們的政府合作?這根本說不通啊。

中共已經非常明確了:他們說如果你不在每件事情上跟我們合作,我們就什麼都不合作。拜登政府說,嗯,你知道,有一些問題,比如在氣候變化、瘟疫流行方面,我們可以與中國合作,而在其它領域開展競爭。在過去的兩週半的時間裡,北京已經在很多事件中明確表示,不,不是這麼回事兒,而是要麼全都合作,要麼都不合作。在我看來,這意味著「都不合作」。

楊傑凱:你認為,(在這種情況之下)如何才可能去討論這種「合作」呢?或者有什麼方法能真正引起任何半點的合作?

章家敦:我們要做的第一件事就是震懾中共。習近平越來越頻繁地談論戰爭,他說中國必須做好隨時戰爭的準備。我們知道中共軍隊已經深入到了印度控制的領土,不僅在拉達克,而且在錫金。在台灣的防空識別區,在東海的島嶼——日本稱為尖閣諸島、中國稱為釣魚島——附近的日本領海,出現了越來越多的挑釁性闖入。

1月23日,中共可攜帶核彈頭的「轟-6K」轟炸機,在南中國海針對(美國)西奧多·羅斯福號航母戰鬥群進行了演習,這是地道的挑釁和好戰的行為。

所以對我們來說最重要的是,不要討論「合作」,因為當我們這樣做的時候,我們就給了習近平更大勇氣,讓他採取更加敵對的手段。我們只需要威懾他。如果我們威懾他,也許我們可以與中國達成某種和解。我其實不看好(美國能與中共和解),原因有很多。但是關鍵是,首要問題必須是威懾。

重視氣候問題的務實做法:鼓勵美國製造

楊傑凱:這是一個有趣的問題。我們知道,拜登政府的一個首要任務是應對氣候變化。據我所知,從中共的角度來看,這是一個巨大的談判籌碼。你對此有何評論?

章家敦:拜登團隊討論了一項加強版的氣候協議。據報導,約翰·克里(John Kerry,現任美國總統氣候變化事務特使)認為,氣候是一個具有災難性的問題,它壓倒了一切。在後來的評論中,他現在的說法是,「不,我們不會拿國家安全做交易。」但是問題是中國人和我們在同一個星球上,所以他們在阻止氣候變化上有著同樣的利益,程度相同,所以我們不需要(為了阻止氣候變化)給他們任何東西。

既然我們認為氣候是壓倒一切的問題,我們就應該停止從中國購買東西,因為海洋運輸是地球上污染最嚴重的活動之一。有報導稱,15艘最大的集裝箱船的污染程度,相當於世界上所有汽車。我的答案是,如果你認為氣候變化那麼重要,那就停止從中國購買產品,開始在美國製造。因為那樣的話,我們將可以為氣候做很多事情了,當然,還會帶來一些其它非常重要的連鎖的好處。

關鍵是,如果是氣候問題,是的話,那我們會在(美國)本地製造我們的東西。順便說一下,我最喜歡的超級碗(Super Bowl,國家美式足球聯盟年度冠軍赛)廣告,是「氣象科技」(WeatherTech,又譯為「衛士泰克」,產品是環保的汽車用品)公司的廣告,他們的信息是:我們不需要從海外帶回生產線,因為我們的生產線從未離開過。我覺得這是個很好的信息。現在,這不是對他們產品(環保)的認可,而是對美國製造業的認可。

對病毒起源調查 世衛專家組高度政治化

楊傑凱:家敦,今天我一直在看的新聞頭條之一是:那個被中共邀請調查冠狀病毒(或者我們《大紀元時報》所說的中共病毒)的起源的小組,實質上是說,(病毒源頭)不太可能是武漢實驗室洩露。他們基本上放棄了這個調查角度,儘管美國情報部門,把它當作是最大可能性的情況。

章家敦:是的,這恰好表明,為什麼我們不應該重新加入世界衛生組織。這次去武漢的任務是經過重重談判的,條件其實基本上都是設計好的,所以他們不會發現任何東西。他們要在那裡待了一個月,其中兩週都在被檢疫隔離,而他們在武漢病毒研究所只待了三個半小時,然後發表了這些聲明。這是被高度政治化了的。

這是發生在中共派出其頂級生物武器專家陳薇將軍,前往武漢病毒研究所領導P4生物安全實驗室之後,那是在去年的一月底。我敢肯定她去的目的是清理設施,確保沒有實驗室洩露的證據,也沒有生物武器項目的證據,所以我不明白在這樣潦草的檢查之後,世衛組織的成員竟然能這麼說。這的確是非常政治化了。

我們從其它方面也可以看到這一點,楊。例如,世衛組織表示,冠狀病毒的一個可能傳播源是冷凍食品包裝上的病原體。現在,專家會告訴你,是的,冠狀病毒可以在冷凍食品包裝上存活,但是在中國以外沒有任何一個負責任的機構,認為它可能是一個傳播源。這只是鸚鵡學舌重複北京的說法。沒有任何證據表明這是一種可能的傳播源。這只能表明世衛組織工作組完全沒有價值。事實上,這比一文不值還糟糕,因為這會帶偏方向。

楊傑凱:家敦,我們剛剛討論的武漢實驗室,實際上做了很多關於這種冠狀病毒功能獲得型(gain-of-function,GOF)實驗的研究,非常具體,有很多資金支持。

章家敦:嗯,當然,想想這種可能性。中國的大多數疾病起源於中國南方地區,例如廣東、雲南等省。這是一場冠狀病毒大流行,開始於中國中部,開始於中國唯一的P4生物安全實驗室幾英里之外,正如你指出的,該實驗室正從事這些危險的冠狀病毒功能獲得的實驗。

那麼這種可能性有多大?在我看來,我們看到世衛組織做出了一個政治決定。事實上,該工作組的成員之一,彼得·達薩克(Peter Daszak),是美國科學家,上個月實際上承認,他在2020年1月發起了一場反對實驗室洩露說法的運動,唯一的目的是保護他在病毒研究所的同事。這等於承認了那種政治動機,簡直是臭不可聞。

中共故意將疾病傳播到境外 引發大流行

楊傑凱:家敦,這是個耐人尋味的問題。國務卿布林肯一直在談論要對中華人民共和國追責,因為其威脅跨台灣海峽的印度—太平洋地區穩定,破壞基於規則的國際體系的行為。鑒於世衛組織的政治化或明顯的政治化、以及現在美國重新加入世衛組織的整個情況,這讓每個人都感到,這是一個很難處理的局面。

章家敦:是的,我們當然沒有追究世衛組織的責任,也沒有追究中共的責任。我認為這個病原體被儲存在武漢研究所,這是一次意外洩露。但是不管起因如何,我們知道中共統治者習近平,有步驟地故意把這種疾病傳播到中國境外,在傳染性問題上撒謊長達至少五週。他知道它具有高度傳染性,卻試圖告訴全世界它沒有傳染性。

他向世界傳遞信息——一種虛假的敘述——的方式,是通過世衛組織1月9日的聲明,當然還有臭名昭著的1月14日的世衛推特(註:該則訊息說,依據中國初步調查,未有明顯證據顯示發生人傳人)。至於傳播途徑則是來自中國的乘客。習近平一邊封鎖自己的國家,一邊向其它國家施壓,不要對來自中國的人實施旅行限制或隔離。這就是疾病從他的國家傳出的方式。

可見,他認為旅行限制和隔離是有效的,因為他在內部採取了這些措施。然而,世衛組織卻在幫助中國,確保這些限制不會在全球落實。所以你把這兩件事結合起來,在傳染性上撒謊,同時迫使其它國家接受來自中國的人,只有一個結論符合事實,那就是這是一種故意將疾病傳播到中國境外的行為。

習近平所做的就是他把一種病原體,一開始可能是生物武器,也可能不是,但是他把它變成了生物武器。我們需要對他們追責。

還有一件事,如果我可以說的話:這不是最後一個來自中國的病原體。我們必須建立威懾,因為如果我們不這樣做,習近平會認為他在未來可以傳播另一種疾病。

楊傑凱:這就是問題所在。就在最近,中共代表們再次談到,病毒起源於中國以外的其它地方。我沒有看到很多反對的聲音,這幾乎令人難以置信。

章家敦:是的,我們聽到中共外交部、《環球時報》和中國駐美大使說「啊,你看,不是我們,是印度、意大利,或者可能是西班牙。」「不,當然是美國。」他們只是「往牆上扔垃圾,看看是否能粘住」(註:意思是「說出任何你能想到的東西,看看是否有人接受它」)。美國需要站出來,更有力地反駁這些說法,因為它們很危險。就在幾天前,我們聽到崔天凱大使在接受法里德·扎卡里亞(Fareed Zakaria,CNN主持人)的採訪時暗示:這是美國人幹的。這種說法非常危險。

2022北京冬奧會:在新疆種族滅絕背景下

楊傑凱:說到大使或者代表站出來發言,還涉及到有關即將很快到來的2022年(北京冬季)奧運會的問題。當然,這一切都是在新疆種族滅絕的背景下發生的,至少在新疆(發生了種族滅絕),也可能在其它地方也有。這似乎非常令人倒胃口。當一些政治領導人和不同的國家,都在談論抵制奧運會時,你會看到中共宣傳喉舌《環球時報》的總編站出來說,「我們將制裁任何抵制奧運會的國家。」這實在太離奇了。

章家敦:是的,首先,這裡涉及到幾件事。國際奧委會(IOC)應該把奧運會,換到一個沒有被暴行玷污的國家舉行。但國際奧委會可以用另一種方法懲罰,那就是(類似於),禁止南非的運動員參加1964年東京奧運會,夏季奧運會。原因是,南非人口中有很大一部分人,不被允許參加體育活動。

所以,也應該對中國做同樣的事情。我們看到他們犯下了反人類罪行,實施暴行和種族滅絕,很多這樣的罪行實際上阻止了維吾爾人、哈薩克人和其他人,可能甚至西藏人,參加體育運動。例如大規模集中營,阻止嬰兒出生的種族滅絕罪,孩子被從父母身邊帶走、被關在類似監獄的設施裡。所以國際奧委會應該像1964年那樣說,「好吧,我們將在中國以外的地方舉辦2022年奧運會,中國運動員不被允許參加,因為在中國有相當數量的人口,不被允許參加體育運動。」

楊傑凱:家敦,我得說說這件事。(美國)國務院認定這(中共對維吾爾穆斯林)是種族滅絕,而這確實在發生,我們可以同意,至少這是一種反人類的罪行,而在我們說話的時候,中國(中共)還在犯很多其它的罪行。我相信這已經是人所共知了。我們所談論的一切非常非常可怕的事情,都是在美國、多個國家的政府,以及歐盟都知情的情況下發生的。然而,與此同時,我們正在討論貿易協定。歐盟正在討論一項幾乎不包含任何問責內容的貿易協議,而你說的一切都涉及問責,那麼問責如何能做得到呢?

章家敦:應該這樣做:國際奧委會應該取消中國的奧運會,並禁止中共運動員參加。如何操作?我們知道國際奧委會對中國非常友好,必須給國際體育界施加很大的壓力,才能取消本屆奧運會的舉辦。但是如果我們不能說服他們,我們就只好抵制他們。

種族滅絕正在發生。這是國務卿蓬佩奧1月19日的認定,也是拜登政府表示也會做出的認定。拜登在競選總統時曾說這是種族滅絕。珍妮特·耶倫(Janet Yellen)在獲得提名(財長)確認前表示,這是種族滅絕。安東尼·布林肯在他的(國務卿)確認聽證會上,說這是種族滅絕,是的,這是種族滅絕。

中國和美國都是1948年《(防止及懲治)種族滅絕公約》(Genocide Convention,全稱為Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide)的締約國,它要求我們制止種族滅絕。這種犯罪嚴重到如此程度。我們至少可以把奧運會撤出中國。這還不夠,但是這是必要的前提。我們不需要另一屆1936年(納粹德國在柏林舉辦)的奧運會。我們不需要另一屆2008年(北京)奧運會,那屆奧運會基本上是用那些可怕的表演為(中共)極權主義張目。我們不需要再這樣了。

楊傑凱:我不喜歡拿它和納粹德國作比較,多年來我一直不喜歡。我很清楚在中國發生了什麼——從那些法輪功修煉者身上摘取器官,對西藏人的殺戮接近種族滅絕。我們更早就已經知道了,可是我從沒想過要做這樣的比較,然而現在,這就是事實。

在英國我們看到猶太領導人,明確地做了這個比較,他們正在試圖在英國推動這個反種族滅絕修正案,也將在這個領域做出決定。這是一件很嚴肅的事情,很難看到國際社會會拒絕採取一些措施來問責。

章家敦:中國(中共)的暴行,可以與第三帝國在1941年開始的大規模屠殺之前的暴行相比,甚至可能比那還要嚴重。當你進行這些歷史性的比較時,就會看到差異。關鍵是我們正在越來越多地討論此事。我希望國際社會在5年前就已經採取行動,可是沒有。這需要時間。

我們將看到越來越多的人得出結論,認為必須採取行動。我們可能做得不及時,但是我們會做到。我們一旦做到,我們將對中國(中共)採取最嚴厲的措施,因為中國(中共)的所作所為震驚了我們的良心。他們可以暫時逃脫懲罰,但是由於種種原因,他們不可能長期不受懲罰。

拜登政府所做絕大多數事 都有利中共損害美國

楊傑凱:你一直在批評拜登總統在過去幾週頒布的一些行政命令。例如,在一個案件中,它允許中國設備重新進入電網,這是一件令我個人感到震驚的事情。所以,在這樣的背景下,你對這些行政命令有什麼關切,還有,現在可以做些什麼予以改善?

章家敦:首先,拜登總統使用他的筆比其他任何總統都多(註:這是一項數十年的不成文傳統,總統會把用來簽署歷史性法案的筆,送給提倡法案的相關人員,留做紀念),所以我們看到了很多舉措。儘管他談到了與中國的激烈競爭,儘管他談到了對中共追責,可是我們看到那些行政命令包含了大量的北京非常喜歡的措施,包括你剛才提到的措施。

那個(廢除川普的禁令,從而)允許中國向美國電網出售設備的說法是站不住腳的,(對於為何推翻川普政策)沒有任何解釋。就算你想要審查川普總統關於禁止中國設備的行政命令,你也應該在進行審查時,將禁令保留下來,拜登行政命令沒有這麼做。

現在我們可以回顧一下(拜登政府所做的)這些事情,比如重新加入《巴黎協定》,這是中共的又一勝利。重新加入世界衛生組織,正如我們所說的,這是中共的又一勝利。甚至取消(美加之間的)Keystone XL輸油管道,最終也會讓中共受益。你只要把這些東西都看一遍。事實上,拜登政府迄今所做的絕大多數事情都有利於中國,而其中許多事情都對美國沒有好處。

楊傑凱:讓我們以Keystone管道為例,這對中國有什麼好處?

章家敦:加拿大總得把石油賣到別的地方去。如果因為輸油管道無法鋪設到位,它賣不到美國,它就會賣給中國,中國將會知道它可以得到一個較低的價格,因為世界上很少有買家。無論如何,我希望這不會發生。但是很明顯,這是更可能的結果之一。

還有一件事與此有關。拜登一直在說,他將修復與我們的盟友在川普時代受損或者破裂的關係。然而,在上任的第一天,他沒有諮詢渥太華,就取消了Keystone XL輸油管道,這當然讓加拿大感到不安。這是一個非常糟糕的政策。我們損害了與這個國家的關係,而我們與這個國家的邊界長達數千英里沒有設防,並且我們給我們的敵人中國帶來了好處。在我看來,這根本就沒有道理。

中共利用與美國的每個接觸點 破壞我們社會

楊傑凱:我想談一下關於這一切的另一種背景。我上面提到了《環球時報》編輯對奧運會的(將嚴厲制裁任何决定抵制北京冬奧會的國家)的評論,以及它是如何成為禁區的。當然,中共最高外交官楊潔篪談到了(拜登)新政府需要如何帶領美中關係回到正軌,不要越過他們所說的所謂紅線。中共要對拜登政府說什麼?它的目標是什麼?

章家敦:北京正試圖建立他們能跟我們討論的領域,這些領域正在變得越來越少,因為一切都變成了一條紅線。另一個重要的說法是,我們是從(中共)外交部和《環球時報》聽到的:你不能僅僅在有限的領域與中共合作。因為拜登團隊正在氣候和流行病領域裡談(與中共的)合作,在其它領域裡談競爭。

中共的立場是,你不能這麼做。你要麼在所有事情上都和我們保持良好的關係,要麼免談。這是來自中國的另一種說法。就像我們之前說的,如果我們有選擇,這個選擇應該是免談。中國正試圖限制那些我們可以進行建設性討論的領域。首先我認為,就不可能和他們進行建設性的討論。但是他們說的是,「你不能跟我們在太多方面討論,因為每件事對我們來說都很關鍵。」

楊傑凱:這個是你之前就講到的。對付一個行事恰如你所描述的政權的方法又是什麼呢?

章家敦:我們應該採取的方式,是切斷與中國的所有聯繫,因為中國利用與美國的每一個接觸點,來破壞我們的社會,推翻我們的政府。現在,我們被滲透了。中共在我們國家可能有成百上千的信息收集者,不限於他們國家安全部的特工,還包括他們的遊客,他們的商務人員,他們的學生回到中國後也被面談。

他們收集信息,這就是所謂的「千粒沙」(one thousand grains of sand,註:即派出1000名遊客等到指定國家,每人被「囑咐」須搜集一粒「沙子」——情報,當這些他們回國後,向中共政府呈上所搜集的情報,「聚沙成塔」後,中共最終得到它所想要的情資)方式。我們只是被他們淹沒了,所以在情況得到控制之前,我們得切斷聯繫,這樣我們不要與其有任何聯繫。然後,如果我們認為我們可以在不傷害我們社會的情況下,重新與他們建立聯繫,那時我們可以進行對話。

這不是現在的話題。現在的話題是我們需要削減貿易,我們需要削減投資。我們需要結束所有這些共享技術的合作和夥伴關係。我們需要結束這些文化交流和姐妹城市關係。凡是你說得出來的,我們都得廢棄。

中共打算推翻美國政府 供應鏈應與中國脫鉤

楊傑凱:你描述了(美中之間)存在很多關聯,我也知道你一直在批評你所說的美國精英,和中共官員、中共精英之間的關係。這是一種非常非常緊密的關係,與以前蘇聯和美國之間的關係非常不同,當時美國清楚地意識到了蘇聯的威脅。(美國對待現在的中共像對冷戰時期的蘇聯一樣)這種情況是難以想像的。你所描述的,即使對我這樣一個在過去20年裡一直在觀察這種關係發展的人來說,也是難以想像的。(美國)如何會如何實現這個目標?

章家敦:好,想想看。如果你回到1972年尼克松訪問北京時,你很難想像中國和美國之間會有穩固的關係。是的,我們需要多一點想像力。但是關鍵在於,如果我們不這樣做,我們很可能就不成為一個國家。這是我們必須做的事。我並不是說現在就有可能。我能理解你的看法,也能理解幾乎所有人的看法。但是我是說我們應該這麼做。如果我們要維持我們的自由和我們的社會,我們就必須這樣做。這很不幸,但是事實就是如此。

楊傑凱:那麼,在中共領導下的中國,最終會把美國怎麼樣?

章家敦:中共打算推翻我們的政府。我們知道這一點,因為去年和今年,他們在我們的街道上煽動暴力。這已經不只是顛覆,這是一種戰爭行為。我們知道中國的五毛大軍也在做同樣的事情。我們知道他們的最終目標是什麼,因為他們告訴了我們。他們告訴我們,他們認為,世界不應該在主權國家相互競爭的威斯特伐利亞體系下運行。

這應該是中國皇帝所認為的他們有權利和道義統治天下一切的情況,「天下」、普天之下、天命所歸。事實上,我們聽到中國官員在過去三四年中,也在談論說月球和火星是中國的主權領土,他們打算否認其它國家的權利。這就是他們的目的,獨霸這個星球,獨霸其它一切。

楊傑凱:對於你建議採取的方法,我了解得很清楚了。鑒於各種緊密的關係,特別是與華爾街的金融關係,以及與精英們的一些其它關係,鑒於我們目前所處的政治現實,你認為有哪些步驟,是可以立即採取的現實步驟?

章家敦:我不知道我所建議的任何東西,按照當前對實際的定義是否實際,但是我們會發現,由於各種原因,我們的供應鏈將與中國脫鉤。中國(中共)如此好戰,如此充滿敵意,將會採取手段,迫使我們考慮並實際上採取一些措施,而這些措施在六個月前是不可想像的。

我們今天所進行的關於中國的討論,在一年前左右,尤其是在冠狀病毒出現之前,主流社會中沒有人會進行這樣的討論。隨著我們對正在發生的事情了解得更多,我認為我們將會面對這種討論。在我們談論反人類罪和種族滅絕時,世界各地談論的問題正在發生變化,將在瘟疫大流行和一些不同的問題上有所改變。北京將迫使世界與其切斷聯繫。

回到1913年(註:第一次世界大戰爆發的前一年),人們說,「英國和德國之間不可能發生戰爭,因為兩國的經濟關係非常緊密。」但是正如《文明的衝突》(The Clash of Civilizations)一書的作者塞繆爾·亨廷頓(Samuel Huntington)所言,「你與一個國家的緊密關係並不重要,如果這些關係正在走下坡路,就可能會發生戰爭。重要的不是關係的程度,而是它的方向。」很明顯,現在的方向是走下坡路。中國不僅瘋狂,而且傲慢,這是最糟糕的屬性組合。出於這樣或那樣的原因,習近平會做一些事情迫使我們開始自衛。

北京的傲慢 將努力擠壓它所謂的優勢

楊傑凱:還有另一個很容易被遺忘的領域。在我們今天結束之前我想談談這個問題,那就是過去一年香港的狀況,發生了不可思議的戲劇性的變化。你談到,與一年前相比,我們對中國和中共的看法是多麼的不同。

甚至在一年前,我們就知道他們(中共)將會對香港採取一些強硬措施,但是我覺得很多人都沒想過我們能走到今天這一步。希望你來講講事情進展情况的最新消息,「一國兩制」還剩下了什麼?(《蘋果日報》老闆)黎智英的情況如何?據我所知,他最近被拒絕保釋。這是眾多事情中的一件大事,但是鑒於我們當前的現實情況,它很容易被忘記關注。

章家敦:是的,中共正忙著執行去年6月30日強加給香港的《國家安全法》。他們真的在審查所有的方面,無論是學校的課程,還是黎智英的困境,就像你所說,如果交給北京來決定,他將永遠見不到天日。他們在扼殺自由方面的進展非常快,已經開始產生影響,因為我們看到大量的人從香港移民。

而且,甚至在金融業,能搬走的企業也開始搬走。這還沒形成潮流,但是我們正看到這股潮流的開始。人們會像對上海一樣,認識、對待香港,它將不再有那種特殊地位。香港人可以扭轉這一局面,但在目前還不行。

我有一個好朋友,邁克爾·楊(Michael Yon),是名戰地記者,他說他在香港看到的不僅僅是抗議,而是起義。他指出,起義在面對優勢力量時可能會解散,但是不會消失。他們會返回,這將是中共在香港的問題。

我們會在某個時候看到更多的抵抗。現在,抗議者已經安靜下來,但是他們很可能會重新返回,因為香港人民不希望中共在那裡。中共被視為外國勢力。不管你認為香港人是不是中國人,香港人並不認為他們是中國人。他們認為自己是香港人,而不是中國人。

楊傑凱:家敦,香港一直是外商直接投資中國的渠道,因為它曾經有過一流的法治,但是從目前來看,這一點已經消失了。與此同時,從我們所看到的情況來看,即使使用一些比官方數字更實際的數字,中國在經濟上做得相當好,儘管經歷了新冠病毒,尤其是與美國和其它國家相比。我不知道你是否同意這一點。我要問的是一個更廣泛的問題:經濟方面,錢還在源源不斷地從西方流入中國嗎?為什麼中國比其它國家做得好?

章家敦:嗯,錢還在源源不斷地流入中國,例如,我們可以在股票市場上看到這種情況。但是如果你仔細想想,只有有了安全有效的疫苗,社會才能恢復。美國有了兩種疫苗,莫德納(Moderna)的和輝瑞(Pfizer)的,強生公司的也馬上就要搞出來了。我們能夠通過接種疫苗,最終擺脫這場瘟疫大流行。

中國沒有那麼有效的疫苗。它的疫苗的有效性最高為65%,甚至可能低至35%,這取決於我們討論的是其兩種疫苗的哪一種。而且,它們從未被證明是安全的。這就是為什麼我認為我們最終會比中國做得更好。

現在,中國的經濟並沒有像他們號稱的去年2.3%那樣的增長。我不知道這個數字是多少。但是我們知道,操控數據一直是(中共)這些統計數字的一部分,還有徹頭徹尾的謊言。我們知道他們把2019年的產出拿掉了,以便讓2020年看起來更好。他們只是在玩他們慣用的把戲,但是,它糊弄了國際商界的許多人,其它國家最終會追上中國,雖然沒有我想的那麼快赶上,但是這將會發生。

楊傑凱:家敦,我們馬上就要結束,我只是想總結一下,我們對中共今後的發展有何預見?

章家敦:北京將努力擠壓它所認為的優勢。人們說2020年是可怕的一年,2021年可能會更糟,因為我們在中國和其領導層中看到的,有幾件事。其中之一就是傲慢,另一個我相信是不安全感,機會之窗正在關閉。如果你再看看,比如他們的環境、他們的經濟、他們的人口結構,這些趨勢對中國來說看起來都很可怕。

舉一個我們沒有討論過的例子:人口統計。中國的總生育率大概是1,甚至不到1。到本世紀末,這個國家的人口不會像現在這樣達到14億,可能是4億,也可能是4.5億。換句話說,在這個時代結束時,美國的人口將超過中國。

我相信中國領導人都看到了出生率在直線下降。他們很快就會公布他們的數字。我認為這對他們來說將是一場災難,因為他們將明白他們完成歷史目標的時間有限,這意味著這可能是歷史上最危險的時刻。

我並不是說最壞的情況會發生。我是說最壞的情況已經發生了,這將取決於其它國家如何對待中國。如果我們不能有效地與中國打交道,那麼這個時代任何事情都可能發生,包括最壞的情況。因此我認為這是歷史上最危險的時期,因為我們面對著一個傲慢、不安全的政權,他們一心要實現宏偉的目標,並且知道他們必須在短時間內實現目標。

楊傑凱:家敦,謝謝你再次接受採訪。

章家敦:謝謝你的邀請!我很高興。

(責任編輯:李紅)

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