【思想領袖】余茂春:美中交鋒 習近平誤判

(英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導/秋生翻譯)

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【新唐人北京時間2021年03月27日訊】最近在阿拉斯加舉行的高層會談中,中共最高外交官(中央外事工作委員會辦公室主任、前中共外交部長)楊潔篪大談「美國深層次的人權問題」,兜售「中國式民主」,並批評美國「干涉中國內政」。

「這是一個精心布置的陷阱」,川普(特朗普)政府時期的國務卿邁克·蓬佩奧的前高級中國政策顧問余茂春說,「不要讓中共宣傳人員利用你。」

中共宣傳是如何利用美國人的敏感度的?中共現在是如何利用亞特蘭大可怕的按摩店槍擊案來推進其議程的?今天記者訪問了哈德遜研究所高級研究員、長期在美國海軍學院擔任教授的余茂春

「你必須以堅定的力量和對我們自己民主制度的自信來對付中國(中共)。」余茂春說。

這裡是《美國思想領袖》(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:很高興你能回到《美國思想領袖》節目。
余茂春:很高興再次接受你的訪談,楊。

阿拉斯加會談 美國人見識中共騙局

楊傑凱:我們來談談最近在阿拉斯加的這次中美會議。告訴我你怎麽看?

余茂春:首先總的來說,儘管雙方有很多爭吵、有很多針鋒相對的言論,但實際上,以一種非常有趣的方式解讀,這可能是一件好事,因為它真正反映了美中關係的本質——也就是說,雙方應該真正地說出其真實意圖,你對對方的看法,而不是過去這種非常具有欺騙性的圓滑、甜膩的外交套話。我們現在知道中國人對美國的看法以及他們對美國民主的最終理解。

阿拉斯加會談中楊潔篪講話:「我們認為,美國要改變自己的形象,停止在世界其它地方推進美式民主。美國國內很多人其實對美國的民主沒有什麼信心。根據民意調查,中國的領導人得到了中國人民的廣泛支持。」

余茂春:他們在阿拉斯加基本上是想否定美國的民主,想占點便宜。其實這對世界其它國家很有教育意義,看看中共外交官的真正嘴臉。我認為,非常重要的是人們要知道,中國人懇求美方去會談,然後雙方才會談。

但這個會談的方式並不是我們想要的。因為在我看來,新政府想基本上向中國方面伸出某種橄欖枝:「嘿,聽著,讓我們坐下來談論真正的問題。我們不會迴避你們的人權問題、地區緊張問題、你們的軍事和經濟擴張問題。但同時,我們尋求合作的領域。」

中方完全讓美方出乎意料。他們對美國制度大肆抨擊,並批判美國,說美國在人權等問題上甚至沒有資格和中國成為平等的夥伴。這讓我看到,中方缺乏誠意。

他們來阿拉斯加不是為解決問題,而是為了在宣傳上占一點便宜來推進其政治議程。在某種程度上,這既不幸,也是一場鬧劇,因為這是一個非常重要的機會,但中國錯過了。

另一方面,我也有些理解中國為什麼採取這樣的立場。中國國務委員楊潔篪和中國外交部長王毅是在中國在國際上空前孤立的時候來到這裡的。所以他們試圖指責美國,試圖把焦點從中國的國際孤立轉移到美國,好像美國是唯一一個真正讓中國痛苦的國家,好像美國是唯一一個讓中國陷入現在這種境地的敵對國家。事實並非如此。

中共挑動拜登改變川普政策失敗 惱羞成怒

余茂春:美國在川普政府期間形成並享有更廣泛的國際共識。新政府繼承了這一點。中國知道自己的孤立,中國也知道自己在國際舞台上是一個被唾棄的國家。因此他們來這裡發泄。他們來這裡基本上是為了轉移當下真正問題的焦點,也就是中共所帶來的全球挑戰。

這也是美國新政府要吸取的一大教訓。那就是:你要用坦率的態度,用實力——堅定的實力——以及對我們自己民主制度的自信來對付中國。不要讓中共宣傳人員利用你。

楊傑凱:你提到,有一個機會中方錯過了。是什麼機會?

余茂春:中方把雙邊關係的惡化歸咎於川普政府,這完全不真實,不符合事實。是中方的行為迫使川普政府面對現實,所以我們用穩妥、務實、實事求是而又有原則的政策來應對。

中國人試圖挑動美國新政府與上屆政府對立,試圖在川普政府和拜登政府之間製造分歧,尤其是在對華政策上。他們在幾天前就意識到,這是一個錯誤,因為這不會發生。

他們變得非常沮喪和憤怒。所以他們來到阿拉斯加的主要動機是發泄、大肆發泄。這也解釋了兩位中共最高外交官誇張、極端嚴厲的語氣。他們錯失了一個機會,因為我相信拜登團隊希望找到與中國合作的共同領域,在氣候問題上、在朝鮮問題上,就像我們在川普政府中一樣。中國真的錯過了機會。

中國外交官只是中共意志代理人

楊傑凱:關於這種嚴厲的語氣,似乎打破了外交慣例。你對此怎麼看?

余茂春:事實是,中國的外交官本身並不是真正的外交官。他們是中共中央意志的代理人,更準確地說,他們是習近平本人、中國一切的最高統帥、主席的聲音。

楊潔篪素有君子之稱,是有政治手腕的人,所以才會被選為與西方大國的主要接觸者。習近平總書記想要他表現得像個惡霸、像個戰狼,他會照做。他別無選擇。所以,這說明中國外交官缺乏個性。

當然,外交官都有這樣的某些職能,但在中國的例子裡,它是如此的直白、如此的明顯,以至於在網民中製造了無數的笑料。你甚至可以從中國網絡上很多網民的評論中看到這一點。他們嘲笑他,這是典型的中國式政治。

楊傑凱:確實有很多人,就像你說的那樣,在嘲諷中國的高層外交官。同時,也有很多人批評美國政府的處理方式。你提到教訓之一是,政府應該依據實力採取行動。在你看來,下一步該怎麼做?在這次會談之後,下一步你有何建議?

余茂春:我會立即指出中國外交官、頂級外交官對美國大談民主美德的虛偽性和諷刺性。我們正在談論一個僅僅因為他們的文化和宗教身分就系統性地消滅整個民族群體的政權。我們正在談論一個已經餓死或屠殺了數千萬人的政權,而這個政策仍在繼續。我們正在談論一個系統性盜取人體器官的國家。我們正在談論一個有系統地對異議人士、對法輪功等宗教團體、對地下基督教會、對中國穆斯林等等進行現代歷史上最極端鎮壓的國家。

所以這樣一個性質的國家,批評美國不配建立民主制度,絕對是瘋狂的,也很可笑。這實際上凸顯了中共的極度虛偽。我們美國人批評我們的制度,是因為我們希望我們的制度更好。當中共批評美國的制度時,它並不希望我們好。

他們挑戰美國民主的基礎。它基本上是想破壞和詆毀整個自由民主的制度。(兩種批評)是完全不同的。當我們和中國這樣的國家打交道的時候,我們必須要記住這個不同。否則,我們只會被人利用。

我還要指出,阿拉斯加峰會後的媒體風向也是非常明確的,因為中國政府甚至沒有膽量把雙方的完整記錄公布出來,只發表了中方的發言,顯示其準備得很充分並充滿了高調的宣傳,而他們並沒有公布美國人的回應,我想這可能是虛偽、也是懦弱的最高表現。

雙方勝負如何?中共輸了 習近平誤判

楊傑凱:你是說,對內,可以有討論、可以有批評、可以有辯論,但是對外,要捍衛美國的價值觀和美國所代表的理念。

余茂春:美國是一個自由的國家,在這裡我們有一個非常堅實的思想自由市場,思想可以自由交流。如果你有不同的政治觀點,你可以發泄、可以表達。即使有時有點困難,但你基本上可以發出聲音或找到發聲的場所。但是,基本的制度認可和保障這種思想的自由交流。

當你和中國打交道時,情況就不同了。當你與中國打交道時,你必須牢記:中國是一個要求統一思想的國家。它會強迫你服從它的黨內路線。如果我們對中共與生俱來的宣傳、帶輿論風向的衝動沒有足夠的警惕,你就會輸掉戰鬥。這是一場意識形態之戰,思想之戰。

楊傑凱:在你看來,經過這次交鋒,雙方勝負如何?誰贏,誰輸?

余茂春:我認為中國輸了。中國輸了,不僅因為它露出了它的真面目,而是因為它從一個根本的角度揭示了中國的弱點,因為它完全誤判了國際政治的力量平衡。在中國盛行的是這樣一種思維:某種程度上,西方民主正在削弱,我們(西方)正在迅速衰落,而中國的專制統治模式正在崛起並將成為主導。所以習近平說,「東升西降」——即東方在崛起,西方在衰退。

毛澤東早在六七十年代就有類似的說法,當時西方、尤其是美國國內動盪不安:反戰運動、民權抗議、種族暴力。這讓毛澤東產生了社會主義勝利在即的錯覺。這使得他們完全誤判了全球力量平衡。這讓他變得高度具有侵略性,更深地捲入越南戰爭,幾乎把中國和蘇聯帶向一場核戰爭。

(阿拉斯加會談)基本上又是一個重大的戰略判斷。民主沒有衰落,美國沒有衰落。我們仍然是世界的主導力量。而美國政治模式的吸引力、美國的價值觀以及美國純粹的實際力量、銳實力——經濟、軍事——我們仍然是第一,沒有衰落。習近平有這樣的想法,真的非常非常可笑。

習近平心態和毛澤東相似

楊傑凱:引人入勝。你是在說,習近平的心態可能和毛澤東當年相似嗎?台灣問題上,最近劍拔弩張,(中共的)商業漁船頻頻出現、軍機飛越台灣、軍事行動等等。你怎麼看待這個問題?

余茂春:你剛才用了「行動」這個詞。「行動」有很多含義。含義之一是一種計謀,另外一個是軍事演習。我覺得台灣海峽兩岸的鬥爭已經不僅僅是軍事上或經濟上的。這是一場價值之戰、思想之戰。台灣近幾十年來在民主方面取得了長足進步。

台灣可能是亞洲最自由的國家。台灣可能是整個地區最有活力的民主國家,它在社會、經濟上取得了巨大的進步,軍事上也取得了很大的進步。

美國對保衛台灣的承諾是堅如磐石的,我們從1970年代就開始這樣做了。美國沒有可能放棄這個承諾。最重要的是,台灣不僅有美國的支持,還有很多盟友的支持,因為在更大程度上美國在世界上的威望是建立在盟友體系上的——我們也有我們的盟友。保衛台灣實際上是保衛更重大的東西:我們是什麼、我們代表什麼。

楊傑凱:至於你的觀點,我看到日本發表了官方立場,基本上是說:「我們會和美國站在一起來保衛台灣」。我覺得看到如此強烈的官方聲明是不可思議的。

余茂春:這只是一個開始。在過去的幾年裡,部分由於川普政府的努力,我們系統地暴露了中國的本質以及中國的侵略性有多大,它正在破壞全球和平和全球體系。我認為我們已經說服了很多國家站在我們這邊。

我想你看到這在拜登政府時期會延續下去,現在我們在重大問題上有了更堅實的基礎,不僅僅是在台灣問題上,而是在全球問題上、還有南海問題上。這是一系列中國已經構成威脅的問題。

楊傑凱:最近,我們目睹了(香港人的)權利受到侵蝕,很多人形容香港這個曾經自由開放的城市遭到了破壞。人們擔心這種情況將會發生在台灣,這種同樣的模式——不管你想怎麼稱呼它——接管、占領、實施《國家安全法》,本質上是中共的意識形態入侵一個曾經的自由城市,同樣的模式會被應用到台灣。你有什麼想法?

余茂春:中國是一個專制的國家。中共以高壓的方式統治了中國幾十年。現在,中國開始把統治的範圍擴大到中國邊境之外。首先是在香港,香港的淪陷其實是這種制度的邏輯必然,然後是台灣。顯然台灣要抗拒。他們看清了「一國兩制」方案的真面目,那是建立在虛偽基礎上的,是一個空洞的承諾。中國政府對台灣人講「一國兩制」的好處已經沒有公信力了,因為那是不可能實現的。

所以我認為香港政府無恥地屈服於中共的專制統治是另一個悲劇,因為香港是建立在中共在1984年承諾的高度自治的基礎上——這沒能實現。這一大批香港官員公開為中共占領香港、破壞香港的自治鼓掌,真的是無法言説的悲哀。

楊傑凱:其實,中國在中共的領導下,竟然在聯合國人權理事會的席位上(在人權問題上)教訓全世界。我剛才看了這個視頻:「《國家安全法》在香港的實施,結束了香港的混亂局面,使香港人更好地享受人權。全國人民代表大會關於完善香港選舉制度的決定,將為全面落實為長期穩定,愛國者治港的原則提供制度支撐,符合『一國兩制』的原則。」

(這些言論)似乎和你告訴我的信息相當不同。

余茂春:我看了視頻的部分內容,我簡直看不下去,因為它完全是胡說八道。在聯合國人權理事會上這名中國官員說,「香港更穩定了。」他們的意思基本上是說(香港)不存在異議。他不是完全正確,他認為最穩定的社會應當是北朝鮮,絕對不存在異議,因為有異議是非常危險的。我認為他所說的那種穩定,就是在一個專制政權下扼殺所有新的想法和創新。我認為世界上沒有任何一個對人權的真正意義稍有理解的人會認同這種言論。

西方派駐中國記者屈從中共 否則將遭難

楊傑凱:我想回到我們剛才的討論,即美國應該如何對待中國和中國共產黨。最近我在《紐約時報》上讀到一篇專欄文章——坦率地說,此文讓我震驚,是張彥(Ian Johnson)寫的,他是一個非常老練的中國報導專家,在中國待了20年,做過一些最好的報導,我記得20年前,關於法輪功(陳子秀)受到的迫害。我記得他因此獲得了普利策獎。對我來說,(在該文中)他的論點非常令人驚訝。

他建議美國應該減少對中國官員的制裁,應該避免稱台灣為國家,應當重啟和平隊(Peace Corps)和富布賴特獎學金項目,應當停止攻擊孔子學院,並取消對一些中共黨員的簽證限制等等一連串的建議。說說你怎麼看這個問題?

余茂春:首先,我非常高興他不主管美國政府的任何對華政策。否則,這將是一場災難。其次,我理解他的意圖來源。對於派駐中國工作的人來說,特別是外國記者,你很可能會對中國文化、中國人產生很深的愛。

因此,很多人真的非常希望能夠和中國建立暢通的交流項目,以非政府的方式和中國人接觸。他們會在中國和很多中國朋友一起度過很長時間,他們自己也可以說是中國化了。我理解大家在文化方面有極大的感情。

但是,人們常常忘記的是,中共對外國人參與那些中國組織、中國人和中國文化活動實行完全控制。中共無恥地利用這種國家控制的槓桿迫使西方人服從其黨的路線。

如果你不遵守,或者你表現出任異議,就不給你簽證,通過程序不讓你去中國,這對很多事業與中國有關的人來說是一場災難。

所以面對這種困境,在過去的幾十年裡,有三種可能的解決辦法。第一,你保持沉默。你什麼都不做。希望隨著時間的推移,你能繼續和中國人接觸。大多數人都是這樣做的。他們進行大量的自我審查,什麼也不做。其二,你勇敢地行動,站起來對抗中國的欺凌,拒絕犧牲你的原則,就像加州大學河濱分校的林培瑞(Perry Link)教授。

第三就是你做一個「有用的白痴」。你把中共造成的所有問題都歸咎於美國,你強烈地認為,美國是使中國政府重返惡劣侵犯人權、對美國公民和美國公司進行下作限制等舊政策的推動者;我們應當什麼也不說,什麼也不做。這種錯誤被川普政府終結了。我們認為我們做對了。

通常,這一類人中的某些人也知道這一點。如果你在西方,你是自由市場理念的一部分,你對美國政府的批評不會帶來個人的政治後果,但如果你對中國政府表達任何不同意見或有批評的跡象,會有嚴重的後果。

所以在某種程度上,這樣的評論文章,在我看來是一種懦弱和虛偽的行為。我不認為這是一個孤立的案例。有很多這樣的案例。我認為作為美國人,我們應該真正地堅持我們的原則。

西方學者為北京政策辯護 其實問題源頭是中共

楊傑凱:非常精采。我想這又回到了你先前所說的,當然對國內,我們需要很多討論——關於工作如何完成,做事情的最好方法等等。但對外,你認為美國應該統一立場。

余茂春:整個世界應該團結起來。我們有一個很好的例子:在冷戰期間,全世界對蘇聯的立場是統一的。你從來沒有看到一個西方知識分子——除了《紐約時報》的一兩個記者例外——為蘇聯制度辯護並指責西方政府對蘇聯國內異議的壓制。冷戰期間的西方人不相信是西方政策造成了蘇聯和其它自由世界之間關係的破裂或崩潰——不管你怎麼稱呼它。

而中國在某些方面是不同的。重申一下,中共政府要複雜得多。他們有很多很多的方法來迫使世界聽從它的命令。很多時候,這些僕從行為不是它直接出面,而是被挾持的人去做的,他們基本上是被迫去做的。

我們有西方的學者、我們有加拿大和歐洲的著名學者在為中共的政策辯護,他們把中國與西方世界之間的關係出現的一切問題都歸咎於世界其它國家,而不是去找問題的源頭——也就是中共。這是非常不幸的。

楊傑凱:其中一個建議是(美國)重開(中國)駐休斯敦的領事館。另一個我已經提到過,就是停止攻擊孔子學院。你覺得這樣做合情理嗎?

余茂春:不,對我來說不合情理,因為這樣做似乎是對共產黨那些行動的性質完全視而不見。告訴我為什麼要重開(中國)休斯頓領事館?告訴我孔子學院怎樣符合西方的學術標準?我們在那邊列舉了很多理由。

那麼北京是如何運作的呢?這樣的觀點有個目的,只有一個目的。這不是為了改變美中政策。而是如何合法化中共政府及其行為,在我看來這是完全錯誤的。

亞裔反種族主義 美國是最歡迎移民國家

楊傑凱:現在美國有很多關於亞裔反種族主義的討論。當然,這也是中共非常感興趣的事情,你也看到了,中共已經開始就美國的問題進行説教。我想給你一個機會來談談這個問題。

余茂春:種族主義,特別是針對美國亞裔的種族主義一直是一個非常有爭議的話題。我想在美國華人中,有非常不同的反應,基本上分為兩類。對於第一代亞裔美國人整體來說,他們絕大多數支持針對亞裔美國人的系統性種族主義不存在的論點,因為他們來自經常進行系統性歧視的國家。

對於美籍華人來說,你來自一個由國家制定政策對不同性別、不同地域的人、你的戶籍制度、你的工作機會進行全面的歧視。當然,少數民族——一個維吾爾族和一個漢族在共產主義中國會有非常不同的經歷。

這是系統性、制度化的。因此,對於大多數移民到這個國家的美國華人來說,他們在不同的、制度性歧視極其猖獗的國度(中國)生活過,他們不認為對亞裔美國人的攻擊、在一些城市針對美國華人的攻擊是制度性的。相反,他們傾向於將其視為孤立事件。

對於美籍華人,對於在自由中出生和孕育並在這個國家成長的美籍華人來說,他們對那些被第一代移民視為孤立事件的事件更為敏感——把這些事件當作一個系統性的問題——不同的看法。我們當然應該關注這種針對亞裔美國人的惡劣襲擊,就像我們上週在亞特蘭大看到的槍擊事件。

我們一定要行使法律和司法的起訴權,將這些犯罪分子繩之以法。另一方面,我們也不應該過分地用這些事件作為證據來證明美國從根本上是一個種族主義和歧視性的國家。

這個國家的建國原則是:所有的人都是平等的。這是一個承諾。我們必須奮鬥才能完全實現這個承諾。在過去的200年裡,這正是美國人一直在做的事情。在今天的美國,沒有系統性、制度化的政策或法律來歧視整個種族、宗教、或者一個移民群體。

顯然,有很多壞人是種族主義者,他們歧視不同身分的人。但在我看來,他們不是美國的主流。他們是我們應該嚴肅對待的孤立事件,但我們不應該過度反應。

我知道談論這個問題非常困難。這個問題也捲入了美國左派與右派的爭論中。諷刺的是,在我看來,如果說有什麼制度上對亞裔美國人的歧視,那就是自由主義的高校招生政策,因為有大量亞裔美國人的子女在非常極其左派的機構、大學和學院受到了歧視。我們應該更多地關注這個問題,而不是關注一些在我看來非常零星的悲慘事件。

大多數亞裔美國移民發現這個國家非常歡迎他們。否則,他們就不會費盡周折來到這個國家。美國是世界上最歡迎移民的國家,因為我們每年接受最多來自世界各地的移民。

我知道我們不應該吹噓這一點,但這是一個簡單事實。如果我們相信人情世故,人情世故就是沒有人願意來到一個他知道自己會受到歧視的國家。

中共剝奪國民權利 才是極度種族主義

楊傑凱:你怎麼看中共涉足這個問題?

余茂春:中共對諷刺和反諷幾乎徹底厚臉皮。這是一個對維吾爾族進行大規模種族滅絕的國家。這是個出於政治原因殺害了數千萬普通中國人的國家,餓死了將近四千萬人。這是人類歷史上最殘暴的政權之一,其極端意識形態把整個民族分為不同的群體,有些人的基本權利完全被剝奪,極度種族主義。

這種性質的政權批評美國種族主義簡直是極度虛偽。這是中共犬儒式的伎倆,目的是要把美國的治理模式非法化,抹殺美國的民主美德,我們絕對不能上當。

我想,在另一個過度敏感領域——我完全理解——就是我們的政治領導人根據諸如中國的地理位置來針對某個問題,比如說「中國病毒」或「武漢病毒」問題。同樣,第一代亞裔美國人和在這裡出生的亞裔之間是有區別的。對很多第一代美國人來說,這不是問題,因為很多人會說「武漢病毒」或「中國病毒」。

即使到了今天,全台灣2600多萬人,仍然用「武漢肺炎」來稱呼2019年武漢爆發的瘟疫。那麼他們都是種族主義者嗎?不是,否則他們對自己有種族歧視。

很長一段時間裡,大概有一半的中國人都在使用「武漢病毒」、「武漢疫情」。事實上,這是使用最早發生病毒的地點的一種稱呼。這和種族沒有關係。有常識的人都明白,這不是出於種族動機。但是當西方領導人說出這一點的時候,很多人就變得非常敏感、也許過於敏感了。

我不知道病毒從哪裡來,但是我不認為如果有人說「武漢病毒」他就是種族歧視,這太幼稚了。我覺得我們應該對任何種族主義的言論保持警惕,但我們絕對不應該——如我之前所說的——過度反應。否則,我們只會給中共奉上另一個宣傳工具、另一個機會來宣傳自己的黨的路線。

中共不讓醫生說真話 給世界帶來巨大傷害

楊傑凱:為了在一定程度上迴避這個(種族主義)指控,在《大紀元時報》,我們稱之為「中共病毒」。

余茂春:我不去爭論這一點。對我來說,它就是「武漢病毒」,因為它並不真正意味著中國人應該承受這種病毒帶來的偏見,它的意思只是這個病毒是從武漢開始的。這是不爭的事實。如果我們對這一點提出異議,那麼我們就會陷入中國(中共)犬儒式企圖,否認整個病毒始於武漢的事實。

中國政府在全球範圍內花費巨大的金錢和精力在中國之外尋找這個病毒的另一個可能的爆發點,這是很可笑的。這就是避免使用「武漢病毒」的政治地理含義。對於中共來說,它是一個特殊的論點、一個宣傳的論點、一個政策管理的論點,所以這是我們應該非常注意的。

因為他們從來不願意承擔任何責任。

在中共的眼裡,黨本身是永遠正確的。你不能說中共做錯了這個,或者做對了那個。當武漢病毒在武漢爆發的時候,中共首先想到的不是如何預防、如何透明、如何告訴全世界這個危害。其首要目的是保證中共的形象不被玷污。

所以習近平(關於疫情)的首次講話就是講如何展示中國共產黨在抗擊這個病毒方面的偉大之處,他要弘揚他所謂的「正能量」——正能量,就是所有的報導、所有傳播真相的記者、醫生、科學家都不要說關於這個病毒負面的話。這絕對是危險的,它給世界帶來了巨大的傷害。這就是中共製造和造成這場全球災難的最終罪責。

楊傑凱:在我們結束之前,你還有什麼最後的想法嗎?

余茂春:上帝保佑美國。上帝保佑中國和美國的人民。

楊傑凱:很高興你能接受採訪。

余茂春:幸會。

(責任編輯:李紅)

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