【熱點互動】多方質疑病毒實驗室洩露!布林肯要放中共一馬?

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【新唐人北京時間2021年03月30日訊】世衛報告發布前,多方質疑病毒實驗室洩露! CDC前主任, 媒體齊上陣;布林肯要放中共一馬? 「疫苗護照」存在巨大倫理問題 | 熱點互動 03/29/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是329號星期一。姍姍來遲的世界衛生組織,去武漢調查病毒起源的報告,將在明天330號正式公布。不過,今天一些媒體已經拿到了副本。而在此之前,多方對於病毒來源的質疑也頻頻出現。這幾天最大的相關新聞是,美國CDC前主任雷德菲爾德表示,他認為病毒是從武漢病毒所洩露,而且最早於20199月開始擴散。

美媒新聞週刊也刊登觀點文章,認為武漢病毒所的研究人員很可能是傳播病毒的渠道。週日,美國國務卿布林肯在採訪中暗示不會對中共追責,但布林肯說,中共參與編寫世衛報告,對此表示擔憂。根據美媒拿到世衛報告副本之後披露的信息,世衛報告雖然在很多方面包括了中共的說詞,但是也不得不承認,中共提供的數據不足以解釋病毒何時、何地,以及如何開始傳播。

另一方面,週末有媒體稱,拜登政府在考慮啟用疫苗護照,來作為是否允許旅行,以及進入某些場所的證件。不過,今天白宮否認這一傳言。但是類似疫苗護照的證件已經在開始有些地方運用,那麼這樣的證件存在著哪些問題?今晚我們還是請來兩位嘉賓,就這些熱點的事件來做解讀。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生你好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:好,謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員林曉旭先生,曉旭先生你好。

林曉旭:方菲好,唐靖遠好,觀眾朋友們好。

主持人:好,謝謝二位。我們還是先來談一談這兩天最引人關注的這樣一個病毒來源,以及世衛報告這樣一個事件。我想先請唐靖遠先生來談一談這個,我們看到其實在這個報告發布之前,確實各種的聲音,各種可以說比較激烈的隔空的交鋒都在出現。最典型的一個就是星期五的時候,CDC這個前主任叫Redfield,他是在接受CNN採訪的時候,把這樣一個很驚人的觀點直接公開說出來了。

而且因為他這種身分,所以像這種身分的人,能夠直接說病毒很可能起源於實驗室,這是非常不同尋常的。而且他還說很可能是20199月份就已經開始傳播。所以我想先請您談一下,您怎麼看他這樣一個觀點?他給出的支持他這個觀點的理由是什麼?然後是不是足夠充足,在您看來。

唐靖遠:兩個問題,首先第一個,我覺得他的這個觀點,其實重點提到就是兩個方面的內容。第一個他其實實質上提到了是關於這個病毒中間宿主問題。他是直接這樣說的,他說我作為一個工作了一輩子和病毒打交道一個病毒學家,我不相信這個病毒會突然的從蝙蝠身上,一下子跳到人身上,然後一下獲得一個高傳染性的這樣的一種性能。因為這個在病毒學上是沒有先例的,是難以解釋的。

如果說你沒有經過,你現在又有沒有發現任何的中間宿主,而且病毒從蝙蝠到人的身上,然後再從人際之間發生人傳人的這個傳播,它其實是需要一個過程。

主持人:對,你應該可以看到這個軌跡。

唐靖遠:對,現在他就是看不到這個軌跡,這個病毒感覺有一點像是橫空出世一樣,一上來一下就是一個高傳染性的,而且是史無前例的高傳染性的,一下子就爆發開來,是這麼一種跡象。所以我覺得他提到一個關鍵問題,他說他作為一個病毒學家。他不認為這是一種正常的,就是說如果按照說這個病毒來源於自然,從蝙蝠到人身上這麼慢慢進化,慢慢演化過來的,他覺得這是解釋不了的,這個是一層含義

另外一層含義,他直接也是在暗示,武漢的這些病毒研究所在對病毒進行這種功能獲得性研究,至少我覺得他是在明確的暗示。他說因為除非必要合理的解釋,這個病毒它已經在實驗室裡面就已經獲得了高傳染性。然後它比如說,在某種情況下它洩露出去了,他用的是escape,就是逃脫洩露出去以後,那麼它是比較可以合理的解釋,我們看到的現在這個病毒爆發的這種跡象。

當然因為他的身分,我覺得是非常特殊,他是CDC的前主任。他在任的時候,他沒有說這些話,他現在是因為已經退下來了。他自己也說,我現在因為已經沒有這個官職,所以我可以有權利來發表一下我自己的個人觀點。所以我覺得他這個話的分量,其實也跟他這個身分有密切關係的。因為對雷德費爾德,他可以說是在這疫情剛剛爆發初期,就是201912月底到1月初,那個時候他就和中共的那個CDC的主任高福,就有密切的溝通的。所以在那個時候,他就已經是知道中共的這次爆發的疫情是有點不同尋常。

主持人:甚至可以說是美國最早得到這個信息的官員了。

唐靖遠:對,我覺得他應該是。而且他很有可能是最早就注意到這次疫情不同尋常。因為他根據他自己的回憶,就是他在13號的時候,最早是跟高福有過一次通話。然後高福跟他介紹一下,當時還是按照官方的聲調說,只有27例病例的時候,他就已經注意到,他說這27例裡面,其中有一例是家庭傳播,是一家三口人,所以他就懷疑這個裡面是有人傳人的,他當時就立即就提出來說,我們可以馬上派一個專家團隊,來進行進一步的調查。但是被中共這邊,就高福這邊給拒絕的。所以我覺得從這些經歷交往來看,他對中國這次爆發這個疫情,他是比較了解的。從頭到尾,從一開始他就一直跟蹤的。所以我覺得他說出這種話來,他為什麼做出這樣一個判斷,我覺得他應該是有充分理由的。

主持人:他在這個時間點,在現在這個時間點來說這個話,我覺得很耐人尋味。當然一個,他說我不是CDC的主任了,我現在是平民了,我有權利表達自己觀點。但是問題是你作為政府官員,你不是更應該有責任去把你知道真實信息告訴民眾嗎?這是第一個問題。另外一個問題,世衛報告我們都知道,他明天就要出。那今天不同的媒體,已經拿到了他的副本。

其實世衛報告之前,他的新聞發布會上已經講了他這個報告大致的這個結論,就是把實驗室洩露作為最不可能。

唐靖遠:極不可能。

主持人:Very Unlikely所以在這個報告的前夕,CDC這個前主任來說這番話,你覺得他有什麼樣的意味?

唐靖遠:首先第一個,我覺得他之前,為什麼他說我在職的時候沒有出來說,現在我已經卸任,我只是一個平民了,我可以出來說。他其實是在暗示,他應該在職的時候,可能有某種特殊的原因,或者是內部有規定,或者是有某些壓力,迫使他不能夠直接的這樣說,這是第一個。

第二個,即便是他現在站出來說這個話,我們可以看到客觀的說,他並沒有給出非常強有力的直接的證據,對吧。他只是反覆強調說,這是我個人的觀點,我作為一個病毒學家,我是這麼來判斷的,他並沒有給出真正很強有力的證據。但是是另外一個專家,美國的國務院之前在蓬佩奧時期成立一個調查組,就是專門調查病毒來源的調查組的組長,叫做愛施爾德。他其實我覺得還相當於補充,他是同一天也有爆料。他相當於給出了一些補充了一些實質性的證據。他就指出來說,這個武漢病毒所的至少是3個研究人員,在201911月份的時候,三個人都有發病。

主持人:11月份?

唐靖遠:對,11月份。都有出現他說的原話說,是神秘的肺部疾病,然後並且都是入院治療,而且其中一個研究員的妻子,在當月月底還去世了。當然他當時強調一下,他說我們現在沒有辦法,百分百的確定這個就是Covid-19,也就是這個新冠肺炎。但是他認為以他的經驗判斷,他們認為這個是非常有可能就是這個病。如果說他說的這個是真實的,那麼就說明早在那個時候,其實這個新冠病毒它已經是有了人傳人的這種能力了。而且是已經是在社會上進行傳播了,所以我覺得從這個角度上他做了一個補充。至於說你剛才提到第二個問題,覺得他為什麼在現在這個敏感時候。

主持人:跟世衛報告,相當於打擂台。

唐靖遠:可以說是兩個專家突然都在世衛馬上就要公布報告的時候出來,把他們的觀點亮出來,我覺得這的確有一點隔空交火的意味。當然這裡面我覺得有兩層原因,第一個原因就是我們看到現在疫情依然還在繼續的發酵,各個國家繼續發酵。它就像滾雪球一樣,它給各國帶來的經濟和生命的這種損失越來越大。

現在好多國家已經這種帶來相異的壓力,就是對追責的這個壓力,其實也是越來越大的。你現在都還控制不住的,損失這麼大,那怎麼辦,你作為政府,你必須等於給民眾一個交代。所以我覺得這個是一個層面。同時這些人他們是專家,他也有從科學這個層面上講,他有作為一個專家的良知。我知道這個真相,那麼既然有機會,那我要把它講出來。

那麼還有一個就是因為世衛這個報告即將要出來,其實他們作為這個專業界的人士,我相信他們可能已經提前大概都知道這個報告會怎麼去寫,有些什麼樣的內容。因為這個報告從之前就是世衛組織在中國國內開那個記者發布會的時候,大家都已經看了他基本上會怎麼去說這個事兒,所以我覺得他們可能也有這個動機,就是他們就是這份報告很有可能會起到一種誤導民眾的這種作用。那麼他們有必要要站出來,就是澄清一些基本的東西,防止這個報告被中共作為一種政治操弄,來有意的就是引導這個輿論去幫助中共起到一種掩蓋和洗地的作用。

主持人:對,但是挺有意思就是說這個CDC前主任,採訪他的這個是CNN,然後後來這個等一下我們要說的這個布林肯,他也是CNN對他做採訪。然後紐約客在去年年底也發布了一個文章,是講這個病毒來源的怎麼怎麼樣,那你剛才說的這個David Asher他是在英國的這個The Daily Mail每日電訊報上就是有這麼一個報導,新聞週刊Newsweek在這個週末還是週五又發了一篇報導,我就說這些以前這不都是屬於陰謀論的範疇嗎?這個實驗室洩漏,你要一說主流媒體就一定說你這個陰謀論,甚至社交媒體要拿掉的,為什麼現在這些主流媒體又在聚焦這個問題?

唐靖遠:我覺得這裡面最主要的一個原因,是跟美國大選有關係,就是說因為在大選之前,我們都看到所有的左媒,這些所謂的主流媒體幾乎是眾口一詞,全部都在把這個火力集中在打擊川普。就是把美國的疫情失控,如何控制得不好,所有的責任全部都是怪罪在川普的頭上。對中共的責任,對這個包括病毒來源,因為你要是病毒來源於實驗室,這個是非常嚴重的,如果說真是坐實的話,這個相當於是可以挑起戰爭的,這麼說吧。所以它的性質非常嚴重的,所以我覺得在那個時候這些主流媒體,他們主要是為了一種政治利益,它主要的集中力的是在川普的身上,所以他對這些都是基本是不報的,基本是不提的。所以現在因為大選已經告一段落,那麼他們覺得這個可以說是已經安全期已經過了。那麼在這種時候他們覺得可以有必要的,就是把這些相關的一些信息可以釋放出來。就是這種壓制對這個信息的這種壓制可以放鬆一些,我覺得這個可能是一個最主要的原因。

主持人:好,等一下請您分析布林肯的話,那我想先請曉旭來也跟我們談一談有關這個Redfield的這個話。就是我想先請曉旭談談,就是你對於Redfield 這個觀點,你認為他在多大程度上站得住腳。另外就是說,福奇他已經明確地說,他這個觀點不代表大多數美國衛生專家的這樣的一個觀點。所以你又怎麼看福奇的反對呢?

林曉旭:我其實覺得福奇本身這個說法沒有太多的根據,我也不知道他這個大多數專家是自己怎麼個知道是大多數專家是這麼想的,其實從病毒學方面的話我覺得Robert Redfield(羅伯特·雷德菲爾德)陳述是非常有合理的。而且很多專門研究zoonotic就是病毒跨宿主突變的人,大多數都知道這個跨宿主這不是一件容易的事情,特別過後本身在新的物種裡面適應,確實是需要一個過程而且如果要比較強的傳播力,或者是致病性的話都需要一個過程。就像這個流感病毒一樣,那麼有一些高致病性的這個禽流感的病毒要突破這個種群之間的這個界限,感染人群往往不見得一開始對人有多大的致病性,它不是那麼容易的事情,這裡面牽扯到了這個人體的一個比較完善的一個免疫系統,還有就是人體的這個受體,輔助受體一系列的這個機制,其實當然比其他的動物,比蝙蝠要強很多的。所以你完全可以想像其實絕對不是那麼簡單的一件事情。

然後有專家也提出來就是說,現在這個SARS COVID-2這個激突蛋白裡面的Furin切割位點,在很多跟這個SARS COVID-2比較接近的冠狀病毒怎麼都沒有,這個應該是人為加進去的。當然還有其他的這個證據等等,其實去年各方面的這個人為加工的證據提出很多。確實是去年這方面的聲音基本上被壓制下去了。那今年年初還有一個西雅圖的專家,那麼他用這個統計學的方法用 Bayesian 統計學的方法分析了幾十種就是不同的這種間接的證據吧。因為都沒有直接證據嘛,都是間接的證據,那麼他分析出來就是說實際上99%的可能性這個病毒是從實驗室中洩漏出來的。其實有很多這個不同的這個專家是提出這樣的這個實驗室洩漏的可能性的。

那麼不管怎麼樣,就是說驗室洩漏是一個可能性,對吧。那你說這個自然突變也是一種可能性,兩種都是可能性,為什麼你福奇要出來就馬上打擊這個Robert Redfield的這種說法,而且你自己說好像還代表了大多數的這個公共衛生的專家怎麼看。我覺得這裡面其實這個本身是一個,特別他自己本身是一個現任的官員,他是不應該說這句話的,對不對。因為你應該允許幾種可能性同時表達嘛,你怎麼能以你自己現在作為政府官員的角度打壓另外一方,打壓民間的一方的聲音呢?這個本身就是作為政府官員你是不應該做這件事情的。

那另外一個角度呢,實際上我覺得就是作為Robert Redfield CDC前主任本人的話,其實去年我覺得他可以更有作為一些,我覺得有很多複雜的因素使得他可能偏於保守,因為就像剛才這個唐靖遠提到他跟高福的這個溝通的過程,其實他Push要到中國去調查等等,他其實可以更積極,他這個在這個二月份因為這個CDC檢測試劑的問題出現了以後,基本上就是說,等於是他往後站了。就是說沒有更積極地站在台前,對吧,這個事情其實我覺得使得他處於一個比較被動的一個地位。

但是我覺得如果我是CDC的主任的話,其實應該像2003SARS那樣的,對這個事情應該是更積極的方法,而且可以更多地發聲說要求中國方面提供各種各樣的配合,我有哪些方面的這個問題,即使是跟川普、跟福奇意見不一樣,你都可以作為CDC主任你是有這個職權,你可以要求下面的人做哪些方面的研究,要求中國方面給那些配合,而這些信息你是可以甚至對媒體提出來的,對吧,所以我覺得就是這方面他也稍微被動了一點。所以現在下來以後,用那句話去說,一定程度上我覺得也有替自己就是減輕責任的這種角度,也有這樣的這個嫌疑在其中。

當然,總得來說現在他抓住這個時間點來說這件事情還是對的,因為確實這個行業的很多人知道這個WHO的報告要出來了,這個報告本身確實怎麼寫會影響到將來對這個事情的追查的力度等等,所以他也是抓住這機會,藉媒體來表達自己本來早就應該把這個觀點說出來。

主持人:是,有關這個報告我還有問題,但是我想先請您再分析一下新聞週刊的那個觀點,因為新聞週刊說,是從南方的昆明的這個蝙蝠洞裡的病毒到武漢,一千多公里,還幾千公里之外的武漢這中間一定是有一個鏈條的,到底是什麼東西?

對,那麼後來這個文章,就是基本上就把矛頭指向了武漢病毒所的這些研究人員,說他們經常往返於昆明和武漢之間,去研究病毒研究蝙蝠,而且經常是沒有任何保護,赤手空拳地去抓這種蝙蝠,還被蝙蝠咬。所以他們就是說最合理的解釋就是這些人有可能把病毒帶回了武漢,那您覺得這種觀點您怎麼看呢?

林曉旭:這些人不僅僅是到雲南去研究蝙蝠了,他們是當然蒐集了這些蝙蝠的樣品帶到武漢去了。還不一定是武漢病毒所,武漢本身這疾控中心的實驗室,也是蒐集了大量的這個蝙蝠的樣品的,那麼你確實是把這個其他人員的千里之外的這個雲南的這個蝙蝠,或者是說把這個病毒樣品給帶回到這個武漢去了,那麼你當然在武漢你確實有各種各樣的這種條件,能夠對這個病毒進行各種各樣的研究,甚至是獲得性功能的研究等等,而且又跟軍方是合作的。

那麼當然是有可能就甚至做這個生化武器的研究,這是這個 David Asher 剛才唐靖遠談到的幾位國務院的前官員,那他其實著重的是從這個生化武器這個角度來懷疑中共在做這樣的事情,所以我覺得這個Newsweek這個角度當然是我覺得比較調侃一點,說這些人相當於是一個中間宿主,但實際上確實起到了就是說你這個研究的過程,等於是幫了這個病毒從雲南搬運到這個武漢,但至於是實驗室這麼洩漏的,我覺得確實也有其他的可能性。

這裡面也想提有一份報告也曾經提到說,這個從武漢這個病毒所那邊,這個到有一個二號地鐵,就是從華南海鮮市場附近,可以通到武漢機場的。這個二號地鐵線中間有一個站,本身就是軍方的醫院,非常近的一個點。武漢軍方醫院在201911月份、12月份之間,曾經收過幾個病人,這幾個病人都是 COVID-19,而且他們身上基因的序列,就是病毒的基因序列,居然幾乎是一模一樣的。這個也讓人覺得是某一個傳染源,同時傳染給這四個人,這個也是很符合實驗室洩漏的可能性。如果是一般的社區,人與人之間傳播會有一定的差異的,因為病毒在人體複製的話,就會產生一點差異的。如果幾乎一模一樣的話,就是某個東西洩漏了,造成好多人同時感染。所以這裡面也符合實驗室洩漏的可能性。我覺得現在更多證據確實是有,但是很多方面還是受福奇或者其他主流的科學家,還有一些偏中共的科學家,他們在壓制這方面的言論。

主持人:但是世衛報告,根據有一些媒體披露,他們看到副本之後說,他是給了四種可能性,最不可能的,他說是實驗室洩露,當然,我覺得很多專家都不同意世衛說實驗室洩露最不可能,因為你沒有什麼證據嘛,所以他們提出的都是,從他們專業角度認為實驗室洩露是一個很可能的,你不應該把它放到最不可能,但是世衛報告說最可能的是通過中間宿主,從蝙蝠通過中間宿主然後傳到人,這個最可能的可能性,聽上去應該也是可能的,對不對?就是說這沒有什麼問題,作為一個可能性。但是很多人現在認為,不太贊同這個是最可能,是因為一直找不到中間宿主,是嗎?

林曉旭:是,這個從去年以,就一直被病毒界,或者是流行病學界是非常關注的點,其實從去2020年一月份的時候,我們病毒界的專家就一直呼籲,中共你要公布你所做的動物樣品研究,因為研究中間宿主才能了解這個事情怎麼傳播出來的,但是中國一直沒有理,一直沒有公布在華南海鮮市場所收集的動物樣品等等,全部都是一直在掩蓋,一直在掩蓋。所以這個事情本身,當然我覺得即使是WHO調查團裡面的其他的這些專家,也不都是鐵板一塊,也不是所有人都認可現在這個報告中的結論的。

大家記得WHO剛出來的時候,澳洲的專家,還有德國的專家都質疑過,所以這份報告怎麼出來的,我覺得拖了這麼久,也是有很多背後的這個政治角逐,背後的中共起多大的作用,怎麼把這麼多專家的意見,不同的意見,在這個組裡面給它壓制下去,這個本身我覺得可能還有很多黑幕,我也想很可能也許明天的報告出來以後,其他一些不同意的專家,可能也還會有機會再表達自己的觀點,因為這個事情仍然是一個關鍵的事情,是對全人類的安全負責任的一個態度一個至關重要的問題。所以我覺得有良心的這些科學家,希望他們不要沉默,如果有更多的專家能夠通過公開信,或者其他的方式能夠表達自己不同的觀點的話,我覺得應該的。而且最可笑的是,怎麼會把冷凍食品這種中共提供的甩鍋的理由,變成了正式報告中的一個部分,還覺得這個可能性高過實驗室洩漏了,這個絕對就已經是中共在裡面操縱的因素,太明顯了。

主持人:是。我想請唐靖遠先生談一談,我們看到了布林肯的反應。因為現在外界,至少比較重量級的人物,比較有身分的人物,我覺得現在都開始完全不諱言實驗室洩露,或者中共在這中間。比如世衛報告,即使它用了很多中共的說辭,它也不得不承認,它說我們拿到的數據完全不夠,不足以讓我們能知道這個病毒何時何地如何傳播,如果根本沒有這個數據,你所有結論都是不可靠的都等於零啊,所以實際上他也自己在給自己找說辭。

但在這種情況下,布林肯在週日接受採訪的時候,我覺得他的回答確實讓很多人非常不安,當主持人問他,中共這個行為,對於疫情的運作,對於病毒這樣一個傳播到全世界,是不是有責任,是不是應該受到懲罰,他是沒有回答的,他說我們要等世衛報告,然後又說了一句,世衛報告也不可信,就這意思。您怎麼看布林肯這個回應?

唐靖遠:首先第一個我簡單說一下世衛報告,我接著剛才林先生的話,我簡單補充一點。我們都知道在病毒溯源這個問題上,有一個最大的難題,就是你要怎麼去解釋這個病毒,現在全世界幾乎都公認病毒最初的來源,就是在雲南的蝙蝠洞裡面,但是這個蝙蝠洞距離武漢是1800公里,接近2000公里。這個蝙蝠身上的病毒,怎麼能夠跨越這麼遠的距離,而且是定點投送到了武漢去,因為中間要穿過這麼多的城市,這麼多的地方,為什麼別的地方都沒有爆發?完全是一個線性的,直接就從源發地,直接到武漢去了,這個是一個最大的難題。

那麼現在我們看到世衛這份報告,我覺得最荒謬的一點,甚至可以說是可笑的一點,剛才你剛才不是提到,他說是通過了其他第二種動物感染以後,由這個動物把這個病毒帶到了武漢,這個可能性是列為最高的。這個就帶了一個問題,首先我們現在沒有發現任何,包括他們自己專家也自己說沒有發現任何的中間宿主,沒有發現這個動物。第二個,被認為最初是疫情發源地,嫌疑最大的海南海鮮市場,現在對華南海鮮市場所有的動物標本進行檢測以後,發現檢測的結果全部都是陰性,沒有任何一個標本是陽性,這個連很親共的達薩克專家,自己都承認的。

所以你會發現這是非常可笑的,你把可能性列為最高的這個結論,卻沒有任何的事實基礎,沒有支撐你這個說法,任何事實都沒有,你在華南海鮮市場所有的動物裡都沒有找到有陽性的動物標本,其他的像中間宿主,哪怕是嫌疑的,你也沒有找到,也沒有拿出來,他只是憑著理論在那猜,可能是在穿山甲身上,可能也許是在其他的貓啊身上有,你沒有拿出實證啊。反過來一個更可笑的,就是剛才說的最後可能性,他認為是最不可能,極不可能實驗室的,恰恰這個被排在最後的可能性,他們視為是最低的實驗室的起源,恰恰是有大量的證據,剛才林先生已經有提到的。

武漢病毒研究所的人,從蝙蝠洞裡面把大量的,至少是上萬份蝙蝠的標本,我看到這個數據是上萬份蝙蝠的標本,帶到了武漢病毒所,而且這裡面包含了什麼?大概有四百種是全新的,就是整個地球上人類社會,只有武漢病毒所才有的,大概有四百種冠狀病毒的病毒標本,其中有大概五十種左右,是被認為可以直接感染人體的病毒,而且這其中還發現有九種病毒,被視為是現在中共病毒的近親。

主持人:但是更可笑的是這個報告說,他們沒有要求去看這些數據。

唐靖遠:所以這個帶來最大的一個問題,我們就說了,你就光憑這些數據,武漢病毒所至少是一個頭號嫌犯吧,雖然我們現在沒有證據把你定死,就是從你這兒出的問題,但是你至少是頭號嫌犯,你是首先要進行得到調查的。現在卻有事實證據的,卻把這個可能性放到了最低,沒有事實支撐的,沒有事實證據的,反倒是把它放到最高,所以這個報告本身,你可以發現它是顛倒的。

主持人:所以布林肯本人也說,他說對於北京有可能參與編寫這個報告表示擔憂。這報告我估計大部分都是中共寫的,把這個東西給你,你把它放進去就好了。

唐靖遠:對,的確是這樣。所以布林肯剛才所說的這些話,他暗示不會進行追責,這個態度的確是一個非常奇怪的態度,而且你會發現,我們要是回溯一下,你可以看到,整個拜登陣營,包括左派的媒體,剛才我說的,整個大選期間,從疫情開始爆發以後到大選,到大選剛剛結束,整個這一年多的時間以來,基本上他們其實對中共在疫情追責問題上面,幾乎從來都是不提的。我覺得至少已經浮現出來我們說的,他第一大理由,其實在過去他們一直都把這個責任完全是怪罪到川普的頭上。所以現在如果突然要來一個華麗轉身,要去向中共去追責,他會有點相當自相矛盾一樣,你之前說的責任,全部都是在川普的責任,現在你要去向中共追責,你不相當於就把川普的責任又給拿掉了嗎,或者至少是減輕了,我覺得這一點,他們可能自己當初把話說得太絕對了,他現在自己很難以轉身,這個是一個原因。

我覺得第二個原因,更大的原因,我覺得就是代表著拜登陣營,現在他應該還不太想跟中共形成一個完全對立,他始終需要保留和中共合作的餘地,所以在這種背景之下,他就不去提追責的問題,或者至少是要淡化。因為追責這個問題其實是一個非常大的問題,一旦對中共真的動了真格去追責,只會帶來一個結果,就是會讓中共徹底破產。如果說真的是要追責,我們都知道這麼多的國家全世界,造成這麼大的損失。如果說單是論賠償,光是賠錢這一部分,經濟賠償的代價中共要付出代價,都足以讓中共垮臺的。

還不用說中共在政治上,和道德形象上的徹底崩潰。所以也就是說如果一旦要追責就意味著習近平所謂的中國夢,就基本上是破滅了。習近平肯定不會幹的,中共肯定不會幹的,中共一定是會撕破臉大幹一場。所以它會帶來一個必然結果,也就是中共可能會跟西方發生幾乎沒有任何餘地的尖銳的對立。而這個我覺得客觀上反映出來,是拜登政府現在不願意看到的,他始終是保留著。你看他從一上任以來,所有的講話他的一直保留著要和中共合作的餘地在。

主持人:這也是一個問題。他其實在講話上,新疆、西藏、臺灣、香港全都講到了,所謂的中共的紅線,但他口頭上還是講到了。為什麼我覺得他在口頭上連病毒追責都不敢講?你可以不行動,你可以就是口頭上說一說,口頭上他都不敢講。

唐靖遠:我覺得這個可能就涉及到他自己在疫情病毒追責問題上面,他其實存在一個合法性的問題。我還是覺得傾向於他因為之前把這部分的責任,全部歸罪到川普的頭上,他現在不太方便改口了。

主持人:好的。曉旭,你怎麼看布林肯對於病毒追責,可以說是暗示我們就不追責,過去的就算了,就往前看吧!但是這個問題其實可以說是在民眾中,跨越黨派有共識的。那他為什麼這樣子的一個表態呢?他這種表態在美國民眾中,您覺得會起到什麼樣的反應呢?

林曉旭:我覺得他這個表態會失去更多的美國民意的支持的,使得拜登政府民間的聲譽進一步下降的。因為去年以來,其實美國不管是兩黨還是民間,要求對中共追責的呼聲還是很高的。我們記得當初密西西比、密西蘇里很多州甚至有訴訟,就要求向中共的追責。而且你這麼做的話,從國際關係角度來說,你其實也是背叛了其他的一些盟友,包括澳大利亞。澳大利亞當年是在五月份的時候,去年五月份的時候他是挑頭要求對中共追責的,只是中共一直在抵賴,一直在拖延。但不管怎麼樣他也聯合到了一百二十個國家,要求對中共追責。現在美國說我們不追責了,這其實是對巨大盟友的一個背叛。

從外交的關係來說,布林肯現在說這句話等於也違背了他自己上臺一直強調要建立更多盟友的支持等等。這種跟這個初衷不是也是相互矛盾的嗎?本來追責事情是能夠讓美國在全球有更多盟友的一個很好的工具,而且也是站在一個比較高的道德制高點來譴責中共一個很好的角度,但是他現在全都拋棄了。就說你本來對於這個嫌犯,或者是罪犯有一個殺威棒在手中。就算是因為中共抵賴,你沒辦法拿到直接證據,這個棒子落不下來。但你只要拿著,中共很多地方就只能是低聲下氣了。

主持人:至少有所顧忌吧!

林曉旭:對,有所顧忌吧!它還得調動國內各種各樣的資源,它還得利用這些WHO各種機構來給自己去洗清、洗白、甩鍋。它是做了很多被動的事情想要給自己洗白。但是你現在完全把這個放棄的話,不就是一種徹頭徹尾的一種绥靖嗎?等於是助長了中共的撒謊的歪風。而且讓人覺得你實際上是受中共戰狼外交的影響,你採取了更绥靖的姿態。你甚至想要像基辛格所建議的那樣,要跟中共達成一定的諒解。好像說我知道你們有所隱瞞,但是我現在也給你諒解,我們不追責。

這個本身我覺得這種绥靖政策只會帶來更多的災難,所以在這方面確實想到蓬佩奧前國務卿就說了:你軟弱只能帶來戰爭。所以這個使這個國家國際秩序反而會陷入更加不穩定的一種狀態,看起來只是好像只是一個病毒追責的問題,但是你如果在這個方面對中共放鬆的話,中共會更囂張,它其他方面就更不怕。

主持人:對,而且很可笑的是,他說我們要確保以後我們防止類似事件發生。你連這一次怎麼發生的你都不知道,怎麼防止你也不知道?你更不可能去確保以後不發生了,而且這個事件並沒有結束啊!

林曉旭:而且這種國際機制你不可能再去建立一個,美國也不會在利的這樣一個角色,再建一個機制來對這個追責。而且即使是這個相對來說已經做了幾十年的世界衛生組織WHO都已經被中共控制,滲透到這種程度。你再搞一個其他的國際組織,能起到一個獨立機構的作用嗎?也不可能。

主持人:是,所以對於這個我覺得各方還在觀察,但這個確實比較讓人意外,布林肯的這個表態。那我們還有點時間也想跟二位談一談疫苗護照的事情。我想正好請曉旭先談一談,週末的時候有媒體說拜登政府要搞疫苗護照。這樣你出門旅行什麼你都要秀護照,或者去參加音樂會什麼的。當然今天白宮否認,白宮說我們聯邦政府不會做這個事情,這是私人的事情。

但是在紐約州現在已經確實有了疫苗護照,說是IBM的一個技術。你在去體育場、去什麼競技場之前,你要證明有接種了疫苗。那麼其他的公司和團體好像也有類似的在開發技術,包括你以後坐飛機什麼的。但是這樣的一個證件,我覺得現在爭議是非常大的,因為它確實存在著很多倫理,甚至包括疫苗本身的問題。您怎麼看這個疫苗護照的問題呢?

林曉旭:首先說一下我覺得拜登政府,今天白宮雖然澄清說他們聯邦這一級不會做這件事情,但是他們實際在制定標準方面,他們是要介入的。所以這個事情並沒有說白宮徹底跟疫苗護照事情沒有關係,不是這樣子的。那另外從疫苗護照本身,我覺得首先第一點這個疫苗護照並不代表人是健康的。這只不過是一個注射疫苗的一個證明,你打了疫苗也不代表你就多健康。就像很多人有基礎病,你可能是優先的群體,你可能是先打了疫苗。但你打了疫苗,你是不是還容易被感染?而且現在有一些變種是能夠帶來Reinfection,可能性還會更高一些。所以你打了疫苗不見你就是更健康,另外一個你打了疫苗也不見得說你就不傳播病毒。很多人打了疫苗以後,那麼你對這個病毒是有了抵抗力,但是這個病毒仍然在你的體內,可能會有一定的複製量。而且有一些變種的話,這個傳播力強,所以你仍然有可能是病毒的攜帶者,你仍然可以是無症狀感染者,你仍然是可以把病毒攜帶給別人的,傳播給別人的。所以注射疫苗不代表什麼,不代表你是健康的,沒有病毒。

主持人:不代表比沒有注射疫苗的人要更健康,甚至可能你身上有病毒,人家身上沒病毒。

林曉旭:對啊,所以首先是第一點這個證明,就是說你只是做了這件事情,我打了疫苗,但不代表其他的東西。所以這個本身的含義一定要非常Reinfection,一定要把它非常局限性的、非常明確的定義,這個證明是什麼?就是我做了一件注射疫苗的事情,其他不代表什麼。然後疫苗注射了以後,如果你因為我注射了疫苗得到了一些優惠,或者我不注射疫苗而受到各種各樣的自由的限制,這個本身我覺得是一種反向的歧視,而且會造成社會的分裂,這個是很大的問題。而且沒有任何法律的依據,所以我覺得這是拜登政府聰明的一方面,他說我不做這個事情,但是其他州,像紐約州他可能就往前推了這件事情。歐洲也有一些國家是以政府的行為想要推動這件事情,還有以色列也想推進這件事情。

初衷可能是想要便利識別,哪些人會健康。但是我覺得一個是達不到這個目的,另外方面你對社會造成了這種分裂和歧視,這個本身我覺得是會面臨很多的法律訴訟的問題。比如說我有臨時的情況,我需要旅行,我還沒有注射疫苗,我家裡有急事我要怎麼樣。那你可能因為你禁止我旅行,反而造成了更大的災難。所以我覺得這個推行的過程一定會面臨其他法律訴訟的問題,也會有這個法律專家挑戰州一級的政府做這件事情。

所以這個事情本身可以提出來你要推動這件事情,但是要真實施下去一定會面臨法律方面的挑戰。另外一方面你這個App怎麼desgin?哪家公司desgin?怎麼做?數據的安全等等也是面臨一個問題。人們的privacy能不能得到保障?這個又是一個新的挑戰。所以我覺得這樣的一個工具,從道德層面、從科學層面、從具體實施層面,都有很多巨大的問題。所以我並不覺得這個是應該去做的,而且會浪費很多社會的資源來做這件事情。

主持人:而且會有副作用。好,唐靖遠先生在您看來疫苗護照類似這樣的證件,它會引發哪些主要的問題呢?

唐靖遠:我覺得最主要是三方面的問題。首先第一個剛才其實林先生已經有提到的,它有可能會人為的造成歧視,和造成族群之間的不平等。也就是說他很有可能通過疫苗來人為的造成一種種族隔離,我們可以把它叫做疫苗式的種族隔離。那麼就打過疫苗的人,他可能會獲得很多特權,而沒有打過疫苗人可能會就是失去很多基本的權利。

主持人:基本的權利。

唐靖遠:這個就有可能涉及到侵犯人權的領域。所以它的確會帶來很多問題,而且不光是人群與人群之間,國家與國家之間也都還存在這個問題。因為我知道現在比如說有一些欠發達國家,按照現在疫苗生產的速度,可能要至少兩三年以後才能夠獲得這個疫苗。照這樣說法這些國家會一直處在封鎖狀態,他們都無法進行商業交易、無法出門。它會加速整個世界發生分裂和對立,其實這個時候會帶來很大的社會問題。第二一點就是它涉及到人權侵犯問題,剛才我們說的。

你如果說要強制的實施這種疫苗護照,其實它是一種變相強制,你必須得去注射疫苗。那麼就帶來一個問題,政府是不是有這個權利來對你進行強制要求,你必須得去打疫苗?因為任何事情一旦開了先例,它就有可能會失控。政府如果今天可以以健康的名義,強制你做這個事情,明天他就可以以其他的另外的一個名義強制你去做另外的事情。那麼其實無形中就是在一步一步的蠶食,就是剝奪人的最基本的權利。

我們舉個很簡單,你比如說在中共。它強拆你的房子,它都還說我這是為了你好,我這是為人民服務。你說現在國際社會上這些政府如果一旦開了這種先例,政府它是不是將來也有可能以我是為了你好,所以我強制你,你必須這樣做,或者強制你那樣做,其實就變成無形加強人的管制,它就帶著這個問題。那麼第三個就是這個疫苗本身的有效性的問題,剛才林先生也提到過,我簡單補充一點,就是疫苗不但它本身的有些成分問題。他即使注射疫苗產生了抗體,現在我們普遍認為他的有效性大概就是維持你的抗體三到五個月的樣子。

主持人:哇,這麼短。

唐靖遠:也就是一個很短的。所以你注射了疫苗,你就代表了一輩子嗎?或者說你是不是每隔五個月你從新要去進行檢測,然後你要重新再注射?它帶來很多一系列的問題。

主持人:太恐怖了。

唐靖遠:是非常麻煩的一件事情。而且像在中國中共自己生產,比如說科興疫苗。最典型的例子巴基斯坦的總理,注射疫苗兩天之後發現這個檢測出來是陽性。因為在注射疫苗之前一定是要先給他做檢測,就是確定他沒有感染的情況下才可以給他注射。也就是說這個疫苗本身反倒是成為一個感染源,就是疫苗的安全標準是不一樣的,各個國家生產的疫苗安全標準都不一樣,所以它會帶來很大的這種社會問題,所以我覺得對這個問題,我也是比較不樂觀的這麼一個態度。

主持人:對,這簡直是牽扯太大的問題了。就像川普常說的你造成的後果比問題本身要大很多大。

唐靖遠:都還要大。

主持人:好的,非常感謝今天二位精彩點評,我們節目時間又到了。我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
特約評論員:林曉旭

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(責任編輯:浩宇)

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