【熱點互動】負面消息頻傳:中國疫苗風險有多大?

【新唐人北京時間2021年04月13日訊】負面消息頻傳:中國疫苗風險有多大?如何看待國外疫苗的保護率和副作用?|  熱點互動​  方菲​ 04/12/2021

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
特約評論員:林曉旭

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(責任編輯:浩宇)

【熱點互動】負面消息頻傳:中國疫苗風險有多大?如何看待疫苗的保護率和副作用?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是4月12號星期一。近日中國CDC主任高福在公開講話中,承認中國疫苗的保護率不高,引發海內外輿論的關注。雖然高福隨後通過官媒否認,但中國疫苗的安全性持續被外界質疑。日前媒體報導,菲律賓總統未對126人接種中國疫苗之後病毒檢測呈陽性,而智利在大規模施打科興疫苗後,新增確診病例不跌反升,確診激增30%。

香港2月底開打科興疫苗以來,已有13人打疫苗後死亡。那麼中國疫苗的風險到底有多大?哪些因素造成疫苗風險?國外疫苗的保護率又有多高?那麼在嘉賓討論疫苗之前,我們還要先談一談另外一個突發事件,就在今天4月12日香港時間凌晨,香港《大紀元時報》使用的新時代印刷廠,再次有暴徒闖入,搗毀機器。香港大紀元隨後發聲明表示譴責暴力,絕不退縮。

那麼節目開始,我們也會先連線香港大紀元時報的發言人吳雪兒女士,請她談一談最新的情況。我們先為大家介紹一下今天幾位嘉賓,一位是已經在線上的香港大紀元時報的發言人吳雪兒女士,吳雪兒女士您好。

吳雪兒:你好,方菲你好。

主持人:謝謝。今晚另外兩位嘉賓,一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員林曉旭博士,曉旭你好。

林曉旭:方菲好,觀眾朋友們好。

主持人:謝謝。我們節目一開始還是先請吳雪兒女士來談一談最新的事件。吳雪兒女士非常感謝您能跟我們連線,我們知道這個突發事件,其實發生在新時代印刷廠已經不是第一次了,好像這是第五次了是不是,暴徒闖進去搗毀機器。那我想也是跟大紀元時報使用這個印刷廠非常有關係,所以先請您跟我們簡單描繪一下事件的經過。另外,現在警方的調查有沒有什麼最新的進展?

吳雪兒:其實發生事情以後我才到現場的,但是我們再回看錄影帶,當然也聽現場的員工說,當時大概是四點多,其實他們是一般的運作,可能那個歹徒已經看了他們運作的流程時間,所以那個時間工廠會打開門。我們印刷廠的員工進去以後,一個男人就跟著他,他站在那個閘門口,就說要找什麼朱先生,其實據那個員工說,沒有朱先生這個人。然後反正他那邊擾亂一陣子的時候,可能就是要等他的夥伴一起進來。他本來是一個人,後來3個再一起衝進去,所以最後4個人。

他們一衝進去,他們就是瞄準那些機器來打。其中一個人拿著一個環保袋,裡面應該是一些混泥土的碎塊,他們把這些碎塊撒到那些機器上面。整個過程很短,大概2分鐘左右,他們四個人很快就從閘門跑走了。後來我們送報的司機看到,他們跑出去停車場的時候,有一個白色的Lexus 的車在停車場等他們。

主持人:所以他們這個作案的過程很快,然後我聽您說,其實他們手法很專業是嗎?

吳雪兒:對,我們給一些朋友看過他們整個video,他們說他們完全沒有浪費時間,一進去知道他們的目標,砸完以後就走了。

主持人:那現在警方據說這個案子已經轉到重案組了,我知道其實以前在印刷廠也出現過這種暴徒闖進去,甚至我記得當時在香港反送中的時候,還有他們扮成黑衣的學生還是什麼樣子,還進去來做這個事情。

吳雪兒:勇武。

主持人:扮成勇武派的學生,過去好像一直沒有破案,那這次到重案組會有不同嗎?您覺得。

吳雪兒:我們不會抱有很大的希望,因為重案組他們一般處理這些事情,都是交給重案組去做。但是我們看那個印刷廠過去發生的所有這些事件,都沒有破案,也沒有抓到人,所以這次也可能就是這樣子了。

主持人:所以現在香港大紀元時報已經發聲明,譴責暴力,絕不退縮。但是因為這個情況,現在香港印刷版的大紀元時報,暫時我看說是,媒體報導說是暫時不能出了,印不了,這幾天就沒有辦法印。所以您覺得到底是什麼人幕後指使在做這個事情,他們目的是什麼?

吳雪兒:其實過去一直以來,所有印刷廠出現的襲擊,我們都是說是中共在背後策劃的,因為大紀元在香港是一個獨立的媒體,而且我們的強項也是在報導中國新聞,我們是直接把事情說出來,講真實的信息,所以這是中共最害怕的。所以我們一直從來都是面對著,就是中共在背後一直在搞我們。

主持人:所以您覺得不管是具體到哪一個組織或哪一個個人,其實也是中共在後面安排,它是最終的主使者是嗎?

吳雪兒:對,因為你看這些人都是很專業的,他們就是受僱的。它背後當然是有人願意想要這樣去做,而我想大家都了解香港現在的情況,我想大家都知道中共在背後,不希望香港有獨立的聲音,不希望香港有民主自由這些訴求。

主持人:其實大紀元時報現在是香港為數不多的,甚至可以說很少的獨立媒體之一了。那麼現在面對中共不斷的打壓,大紀元時報現在是一種什麼樣的態度?會不會覺得受到很大的壓力呢?

吳雪兒:其實壓力一直都有,我們在香港已經20年了,所以我們也不會因為這一次的襲擊而退縮,而且在香港這麼關鍵的時候,其實香港不單只是大紀元,整個香港人在頂著很大的壓力,因為我們想恢復的就是香港的自由民主,以及香港的核心價值,他們說的。所以我想大家都是,不單是我們,大家都不會退縮的。

主持人:就是說不管中共下一步想要怎麼樣做,作為大紀元時報來講,這個聲明中表的這樣一態度,就是譴責暴力,絕不退縮是吧?

吳雪兒:對,我們一直都是這種態度。

主持人:那大紀元在印刷廠工作的人員,還有大紀元時報工作人員,您覺得作為個人來講,他們有沒有壓力呢?跟我們介紹一下他們現在是什麼樣的處境或者近況呢?

吳雪兒:對工廠的員工我們都很感謝,因為他們確實是頂了很大的壓力,包括大紀元的記者出去,去年也有暴徒襲擊我們大紀元的記者。所以大家都是頂著很大的壓力,中共就是派出整個國家機器來對付獨立媒體,大紀元當然是它頭號的一個對付的獨立媒體,所以大家也是頂著很大的壓力,但是已經頂了這麼多年了,也不會放棄的。

主持人:所以您覺得作為獨立媒體來講,大紀元現在在香港真的是在發揮很大的作用是吧?

吳雪兒:對,真實的新聞是非常重要的,所以我們一定要守住這個環節。在香港其實香港的媒體很多都已經被收編也好,收購也好,所以香港能維持獨立的聲音的媒體不多,所以我們必須要堅守這個陣地。

主持人:好的,非常感謝吳雪兒女士今天跟我們連線介紹情況,也非常感佩你們的勇氣,謝謝你。

主持人:謝謝。

主持人:謝謝。我想很快請二位嘉賓來點評一下香港這個事件,我想先請唐靖遠先生來談一談。當然這個事件我們看到對於印刷廠這個已經不是第一次了,以前發生了好幾次。但是在現在這樣一個敏感時期,確實我覺得是中共有它的特殊的用意,特別是在同一時間,最近這段時間,我們看到在香港法輪功學員的真相點,也受到很多的騷擾、衝擊、損壞什麼的。所以在您看來,您覺得是什麼樣的目的,是為什麼會發生這一系列事情?

唐靖遠:首先第一個我比較贊同剛才就是吳女士所提的這個分析,就是這波暴徒,他們一上來,他們是非常有組織的,而且他們不是私人恩怨,是吧,明顯的上來它就是針對這個報社來下手的。所以它毫無疑問是針對這家報紙的這個定位來的,因為大紀元媒體他是一個獨立媒體嘛,尤其是從前年這個反送中運動以來,一直大家都可以看到就是他的這種實際的表現,所以我個人也是判斷,我覺得毫無疑問這背後,應該是中共官方在操縱在指使的這些人在做這個事情。

那麼它為什麼現在來做呢?在我看來它有一個很重要的背景,就是因為今年是建黨一百年嘛,馬上就要到這個七一這個時間了,這個對香港這個地方來說呢,他有雙重的特殊含義,一個是七一中共不是建黨百年,你看現在國內也都在開始大範圍的整治這個所謂的輿論環境,是吧,對國內的自媒體,時政類的自媒體,甚至連軍事類的自媒體都在開始整治。那麼對香港它肯定也不會例外,它對香港整個這個輿論環境,它可能也會有一波的這種打壓的動作。

那麼另外一個就是說還有一個比較特殊的,我們都知道香港過去歷年在七一的時候都是要舉行這個大遊行的。所以我覺得中共它其實可能是有一種就是未雨綢繆的這樣一個打算,就是說因為一旦是出現這種再次出現遊行啊,抗爭啊,這樣的那麼對你們這些媒體,尤其是為數不多的這些獨立媒體發出聲音,那麼它覺得這個就需要給你一個先一個警告。所以我覺得它現在沒有傷人,它只是衝著這個儀器去進行破壞,對機器進行破壞,但是它沒有傷人,我覺得這個從這個角度看起來更像是,給你發出一個好像很嚴厲的這樣一個警告。你們要知道自己要怎麼樣分寸,就是要看中共臉色,說白了。這個是一方面。

那麼另外一方面,我覺得它還有一個因素就是說,我們看到現在中共在香港,剛剛才對這個香港的民主派議員是有下手,就說而且基本上可以說是剛剛才告一段落,抓了一批這個民主派議員,該判的就判,然後反正是雖然這個香港民眾現在就是大家都很氣憤,但是現在在目前這種黑雲壓城的這種狀況之下,已經很難就是再形成有效的大規模的這種抗爭了。

那麼中共它覺得可以騰出手來,針對的這個就是我說這個輿論環境這塊,獨立媒體這塊它可以來進行一個整治了,而且我覺得它現在的這種不光是說針對的獨立媒體,甚至我們看到已經有不少的消息透露出來說,就是包括很多支持香港人抗爭的那些黃店,就是一些商店,他不是就是支持抗爭者的嘛,所以呢比如抗爭者來我就給你打折,或者給你優惠啊等等,就把它稱為黃店嘛,香港不是稱為藍色經濟圈和黃色經濟圈,他們現在針對一些很多的黃店都在下手,就是找這種各種雞蛋裡面挑骨頭,挑你這個店的什麼你那個廣告牌書寫什麼不規範啦,你的衛生去檢查,你又怎麼……

主持人:就是港府在做這些這種事情。

唐靖遠:對,在開始做這種事情。所以你可以看到它其實是一個,我覺得它應該是一個整體統一的部署。就是針對整個的,只要是支持抗爭的,為自由發聲的,這些無論你是開店的,還是你是辦媒體的,辦報紙的,它現在整體都在開始對你進行不同的這種動作,進行打壓,壓制你。所以我覺得這個毫無疑問應該是中共它一個統一的部署。

主持人:好的,那曉旭博士您怎麼看香港發生的這個事情?您覺得下一步就是香港整體的這個抗爭啊,信仰抗爭啊,包括媒體的這個情況,是不是會面臨更多的這種壓制,就是這個自由空間越來越小呢?

林曉旭:我簡單補充一下,我覺得實際上香港的民眾經過反送中運動以後,確實是相當的很多人很清醒,對於中共的本質有了一個比較深刻這個認識。所以很多人其實,當然是非常支持這些獨立的媒體,所以這個民間的基礎我覺得大紀元媒體已經是牢牢地打下了。然後去年在這個美國的這個選舉中所起的作用也讓國際上有更多的人認識。所以我覺得實際上中共現在打壓這個大紀元獨立媒體的話,它也有一定的程度顧慮,它也考慮到大紀元的這個國際的影響力。所以這次的我覺得破壞行動的話,它沒有傷人的話呢,也是有這方面的考量,因為中共這種系統的布局裡面,肯定會有一些是直接針對人,進行人身傷害的,但它沒有對大紀元或者是大紀元的員工,或者是印刷廠的員工直接做人身傷害的,我覺得也有這方面他們的顧慮。

但是另外一點,也說明就是中共現在確實是更全面的新一輪的要在香港爭奪這個輿論的空間,希望進一步把這個獨立的能夠發聲的這些媒體進一步打壓下去,所以它這個破壞印刷廠的話,也是先讓你不管多長時間讓你發不出聲音,讓你的報紙不能印刷,不能讓更多人看到,它也有這樣的這個意圖在這裡面,也反映它最害怕的就是這一點。但是一定程度上它也是覺得他們實際上也是一種窮途末路的做法,因為這種破壞就像你剛才提到已經是第五次了。

這些雖然是可能更專業的黑幫人士做的,或者更專業的中共的特務做的,但是呢,整體的破壞對於經過二十年抗爭的人來說,這個也並不是特稀奇,特別難過的關。我覺得也並不是這樣子,所以我也相信大紀元這個集團在香港他們肯定能夠闖過這種磨難。我覺得還會讓更多的香港人,甚至讓更多國際的人士,能夠看到中共在香港的惡劣的這個行為。

而且今天我看很多美國的議員也都發聲譴責了這件事情,所以就說明這個大紀元在整個國際上的這個影響力,那麼也會有更多的人,就是不管是美國社會的,西方社會都會進一步譴責,而且這樣的事情我想也一定會列入明年的美國的這個人權報告等等。就是香港的自由這種破壞,其實對媒體方面中共這種惡劣的行徑,也一定會是記錄在案的。

主持人:好的,作為一個海外的媒體,我們也會持續關注在香港發生的這個所有的情況。好,那今天這個大紀元這個事情我們就先討論到這裡。

我想還是下面跟二位主要花些時間討論一下,這個中國疫苗的問題,那這個我想先請曉旭博士來先談一談,因為中國疫苗這個現在最近就是引起非常大的關注,特別是在昨天還是前天,高福他作為中國CDC的主任,不小心說漏嘴呢,還是怎麼樣,好像說這個中國疫苗的保護率不高。其實我覺得還不單單是保護率高不高的問題,如果說保護率不高倒也罷了,但是現在很多負面的這個事件頻傳啊,看起來是甚至是有負面的影響,但是中國的數據非常難得到,所以我想先從國外我們能夠看到的這些數據來說起。

所以曉旭想先請您談一談,就是說,因為現在中國疫苗出口到很多國家,那麼哪些國家是大量地使用了中國的疫苗?那麼使用中國疫苗之後它的這個疫情的情況是提升了?還是降低了?那這種提升或者降低它跟疫苗有多大的直接關係?這個給我們做一個總結,就您的觀察做個總結好嗎?

林曉旭:那這方面我也在上週有收集一些數據,然後有一個圖表,也請這個導播幫忙展示一下。

主持人:已經放了。

林曉旭:那這個圖我們可以看到,就是確實是中國的疫苗,通過它的疫苗外交也是推到了很多國家,所以在南美比如說烏拉圭、智利、秘魯這些國家,還有巴西都普遍的這個接受了中國的疫苗。不管是科興的,還是國藥的,那麼歐洲方面其實也有一些國家,像匈牙利這是很早期就跟中共就是已經下了訂單,而且是幾十萬劑的都已經運到了這個匈牙利。然後還包括烏克蘭等等這些國家還有塞爾維亞,那這些國家接種了中國的疫苗以後可以看到,從這個曲線中我們就可以看到這個,最近特別是二月份以後,這些很多國家的這個每天確診的新的感染人數都在上升,這個圖表基本上是根據,就是每百萬人中所感染的這個人數,新確診的病例來看,都可以看到這些國家快速上升期間。

那麼這個圖表中有一個參照的就是美國,美國就可以看到就是最近這個大面積接種疫苗以後,基本上總體趨勢是下降。所以在這裡面我覺得這個圖表比較清晰的就是提出這樣一個問題,就是這些國家已經就是接種中國疫苗已經相當大的這個範圍了,為什麼這些國家的疫情沒有得到一個明顯的減緩,那當然在其他的一些國家,包括即使是現在爭議很多的阿斯特捷利康的疫苗,在英國接種以後英國的這個新感染人數的趨勢也是明顯的這個下降,下降的相當多。

那為什麼會有這樣的一個情況,所以我覺得這是也許國內的人並沒有了解到了一個國際上對於這個中國疫苗的效力的一個普遍的質疑。就是這是因為這是接種以後得到的數據,當然你這個接種的人數的範圍這個量,還遠遠超過你三期臨床試驗的量,當然說人們就會更看重這方面的數據,到底實際的效益是怎麼樣。所以這裡面就牽扯到中國疫苗的保護率的問題。

當然在巴西和秘魯所做的這些實驗,也面臨很大的一個詬病,就是中國方面一直不公布三期臨床試驗整體的報告。當然三期臨床實驗還沒有結束,但是至少應該有一個中期的試驗報告應該出來,就像Moderna或者 Johnson & Johnson Pfizer等等,他們都會至少給一個中期的報告,讓大家知道,目前為止進展的情況怎麼樣。但中國方面一直沒有公布的數據,同時又大規模的,在中國還有其它國家推廣這個疫苗接種,中國自己本身也說有上億人已經接種了中國自己產生的滅活的疫苗。但是這麼大面積的接種以後,中國內部也沒有公布有多少人有不良反應,嚴重不良反應,甚至死亡,有沒有這樣的病例,對吧,肯定官方要統一收集這樣的數據,為什麼把當它作秘密不公布呢?這些跟你有合作的國家,有些機構當然也可能有些政治方面的因素壓力,像巴西Butantan 給的數據會前後反覆等等。

主持人:巴西好像最新說這個疫苗第三期的臨床實驗結果是,疫苗有效率是50.8%,就是中國疫苗的有效率。

林曉旭:實際上細看一下還不到50.8%,這個算法是經過修正的,其實只有49.6%,就是按照傳統其他疫苗的算法一樣,後來也許是中國方面的壓力,告訴他們你要考慮這些接種疫苗的試驗者,他們暴露在這個病毒下面的時間,我不知道他們具體怎麼算這個時間,因為沒有具體的報告出來,我也看不到,但是加入這個因素以後,就把從49.6%不及格變成50.8及格。這裡面肯定背後有一些黑幕,當然巴西方面當然也有支持非常親中的政治家,所以這裡就是有一些政治因素在裡面,我覺得巴西的情況也不樂觀,當然還有其他國家的數據就更惨,國藥的數據和南美的數據更惨。所以這裡就牽扯到很大的問題,就是這個疫苗一個是本身的對去年流行的[00:22:37.71]病毒株,到底有多大的保護力,這是一個問題。

另外對於已經發生南美的變種,而且在南美大面積流行的P.1病毒到底有多少保護力,這是第二的問題。然後自己本身滅活疫苗本身製作工藝,就說這個純度如何等等,帶來的嚴重副作用會有哪些,為什麼這方面沒有數據出來?這個是疫苗本身質量問題,也是一個大問題。你為什麼這麼大規模的,急切地要推到其他國家,你自己本身並沒有一個很確信的一個數據。所以高福看起來簡簡單單的一句話,等於是捅了一個婁子,就是你揭露了好大的問題,一方面你就說確實我這個疫苗還是不高。但是你首先當然直接打臉了中國的疫苗外交,但是反過來又想把這個事情推卸到變種方面的問題,而中國本身疫苗質量的問題,也是中國人本來就質疑的,現在這個高官說,第一次說不高,中國的官員說很低是說不出這句話的,說不高已經是很不容易了。

主持人:我覺得你剛才提到了,中國的兩款都是滅活疫苗,科興和國藥都是滅活疫苗,高福本人就說,我們要關注mRNA疫苗, 他是不是也在間接承認說滅活疫苗其實風險更大呢?

林曉旭:幾方面說,簡單的。第一方面,他提到了滅活疫苗本身,為什麼其他國家不去做,中國人去做,這裡面其實是有一個很大的風險的,過去我們也都說中國滅活疫苗有很大的風險,就在於如果滅活不乾淨的話,裡面就會有存活的活病毒在,就算你殺死了99%,還有1%呢,怎麼辦?對不對,這個1%如果注射到人體,會不會重新複製呢?所以這個純度對於滅活度工藝的要求是非常嚴格的,所以很多國家過去是不做特別高致病性病毒的滅活疫苗,就像HIV別人沒有去做這個滅活的疫苗,因為你首先要產出大量的病毒,而且你的設施需要P3,Coronavirus 也是在P3實驗室生產,哪裡有那麼大的現成的工廠是生產這麼大量的P3病毒呢?所以高福第一次透露,他說中國實際上是把一些實驗室把它進行改造以後,讓它變成相當於是一個小工廠去生產的,這個本身就是一個很大的冒險,你等於是把研究所的人本身也是放在一個很大的風險之中的。這個是高福第一次說的,在疫情來的時候,我覺得是冒著天大的膽子做豪賭,去做高致病病毒的滅活的疫苗,它是這麼幹的。所以這個本身就是一個大的問題。

然後提到mRNA疫苗,當然就是對高福來說,其實大家肯定知道mRNA疫苗的技術是現在當然國際社會新的技術,有很多不足,所以當他去年想推自己國產疫苗的時候,他就會強調這mRNA疫苗有哪些不足,最大的長期的副作用不了解呀等等。但現在他也確實知道中國的疫苗這麼硬推也推不下去,因為越來越多的副作用,或者是效率不高,一定會被國際社會更廣泛的認識,這種情況下,他又反過來說了,中國也要發展新的科技,也要扶持mRNA的疫苗,而且中國本身也已經有了一些mRNA疫苗,有的已經進入第一期臨床試驗,第二期臨床試驗,對他們來說,現在國家也要想要推動新的產品,而進行進一步地支持下一輪的疫苗外交等等。所以對中國來說,也需要推出新的東西,所以它現在就說mRNA的疫苗發展前景無限等等。所以這個話,其實就是政治人物所說的話,就是變色龍,你是可以變化的,不要把高福當作只是一個公共健康的專家,他首先是一個中共體制內的高管,所以我覺得這一點應該有一個清晰的認識。

主持人:好的,是。所以mRNA反正也是,像您剛才說的,可能現在的疫苗推不下去了。我想問一下唐靖遠先生,中國疫苗我看網上已經有西方人在說,說誰會去用造成病毒的國家的官員所去開發的疫苗呢?當然我覺得他這個也是挺諷刺的,所以在您看來,總的來說,您覺得中國疫苗到底它的風險有多大?

唐靖遠:現在最大的問題,就是剛才林博士已經有提到,中國疫苗現在主打就是滅活疫苗,這兩款,不論是科興還是國藥都是滅活疫苗。而滅活疫苗帶來的有三大風險,第一個,如果滅活不徹底,你很有可能含有活病毒,就會導致這個人,相當於直接把這個人打感染了,哪怕它的比例只1%甚至0.1%,但是你打得基數大呀。舉個例子說,在中國已經打了一億多了,哪怕只有1%,這也是幾十萬,這可能不是一個小數了。

第二個,這種滅活疫苗,因為它是直接把培養活病毒,簡單地把它滅活純化之後,然後就把它打到人體裡面去,所以抗原的成分是非常複雜的,非常雜。我們通俗一點說,它很多雜質,不像西方的mRNA疫苗它是非常純的,它只是專門提取S蛋白,就是新冠病毒那個S蛋白,單獨的一個東西去作為一種抗原刺激你產生免疫。所以雜質多了,就帶來一個最大的問題,就是它的副作用特別多。

中共國藥集團現在也是主推的,主力的一款滅活疫苗了。他們自己的說明書上寫的,有73種不良反應,自己說明上寫的,這個已經是全球之冠了,沒有哪個國家的疫苗可以列出這麼多的這種不良反應,這還是他們自己寫出來的。比如說還有更多的,也許更嚴重的,我們都知道中國大陸不透明,好多訊息,其實都是不知道的這種情況。第三個更關鍵的,滅活疫苗幾乎我們可以證實會發生ADE效應,ADE效應就是我們過去其實有說過,它叫做就是免疫增強依賴效應,這種產生的直接的作用,如果一旦打了這種疫苗,萬一你要是再次發生,再感染,而且感染的毒株和你之前所誘發,你的免疫反應的這種毒株不一樣的話,很有可能不但起不到保護作用,還可以起到加重病情的作用。也就是說ADE效應,我覺得是滅活疫苗帶來的第三個問題。

還有一個非常大的問題,滅活疫苗在產生這應答反應,產生抗體,具有非常強的一種特異性,什麼意思呢?也就是說這個病毒如果稍微變異一下,這個滅活疫苗很可能就沒有效。它就只能夠非常特意的針對某一種毒株,它可能也許有一定的效果。但是我們都知道,現在你看這個病毒變異有多厲害,是吧!從歐洲到南美已經有好多的這種變異毒株的存在,而且是越來越佔據主流。所以實質上我覺得高福所提到的,他雖然說得比較含蓄,但是我覺得他應該是承認了國產的疫苗效果不好,他應該是跟這些諸多的原因可能都有關係。

主持人:對,所以像智利這種情況,我就是假設一下。比如說他現在90%用了中國的科興疫苗之後,這個疫情反而巨增了30%。那是不是也有可能就像您所說的,當中有些人他接種疫苗之後,如果真的接觸到了引發抗體的這個疫苗毒株不一樣的病毒毒株,結果他這個反應反而更強烈。就說他本來可能不那麼容易被感染,或者不那麼容易出現症狀。但現在反而是因為打了疫苗之後,他更容易出現症狀。

唐靖遠:這種兩種可能都存在。就是我覺得一個就是尤其是在智利,智利是比較典型的嘛!智利,我看到他們自己報導出來的一個數據,是他們在打第一針疫苗以後,發現能夠產生保護作用的比例不到3%,只有百分之二點幾。打了第二針以後在兩週以內的保護的數據只有27%左右,都不到30%。就說它本身疫苗的效果就非常的差,非常的低。那麼再加上如果像你剛才說的,如果說它存在著變異毒株的存在,這實際的可能就更低了。

因為我們看見的就是在智利是非常突出的,他現在全國總人口已經接種大概是40%了,達到這樣子了。這個在全球已經算是走在前列了,就是這個普及的面。按說如果說你這個疫苗有效,即使說你還沒有控制疫情,但是至少應該出現下降的,但他反倒是出現了激增。四月份就是這個月出現的是今年從一月到四月以來,今年是最高峰,達到最高峰一路往上衝。所以智利現在是被迫重新宣布鎖國,又開始鎖國,這個就是完全是反著來了。

而且還有一個很突出的例子是在土耳其。土耳其,我知道他們的數據,他們用的是科興的疫苗。土耳其本身國家也不大,他接種了第一劑的人數是大概是一千萬左右。然後已經接種的第二劑就完成了整個接種的程序完成是七百萬左右。結果在今年三月份的時候,就上個月土耳其出現最新的高峰。每天曾經最高的,每天突破了新增的確診數量是突破四萬病例。所以這個也是迫使土耳其被迫重新採取強制性的隔離措施,還有包括阿聯酋。阿聯酋是最早和中國進行合作。

主持人:對,做第三期試驗。

唐靖遠:第三期臨床試驗是在去年六月份就開始了。結果到今年一月到三月之間,也是今年一月到三月之間,他們開始進行普及開始注射以後,他們沒有給出具體的數據。但是阿聯酋感染的人數在三月底的時候,也是三月底,很奇怪三月底好像全球都出現了一個感染的高峰。然後三月底的時候出現阿聯酋的感染數字超過一月份那個時候,剛好翻了一倍。但是它的絕對數字比較低,大概只有幾千例這樣子。因為阿聯酋整體上的疫情不高,不像這幾個國家,最高的是巴西。巴西也是跟國藥進行合作的,他不是剛剛才公布了他的期中的第三劑的實驗數據。巴西最高的時候是在三月底,也是在三月底衝到了每天破九萬,是這樣的一個數據。所以巴西甚至達到什麼程度呢?巴西下令暫停接種疫苗。就是已經到了這樣一種程度,所以現在我們可以肯定中共國產的疫苗,這已經不是一個國家了,至少是有四個國家。他的這個數據體現出來就是中共的疫苗,我覺得它不但起不到好的作用,很有可能副作用也好,或者是它對你的保護作用反倒會更大。

主持人:對。而且中共這個疫苗外交造成了一個後果,它可能始料未及,就是在其他國家這些數據比中國透明很多。所以我們看到了中國疫苗在其他國家造成的很多的負面的作用,那麼在中國大陸呢?中國不可能說一點副作用都沒有,但是我們什麼都聽不到。所以你可以想像,你從智利、巴西可以想像,那中國大陸如果大面積的打這些,到底會出現什麼樣情況?當然現在很多中國人比較精啊,他們以各種理由說什麼高血壓什麼不去打。而且我還想問一下,就是比如說香港,香港的話它在一個月之內從二月底,2月28號開始到現在這一個多月,它這樣死亡13例,這個正常嗎?對於疫苗來講。

唐靖遠:我個人覺得這是不正常的,肯定的。因為如果說是在這麼短的時間之內接種這個疫苗,它其實死亡是15例,當然有13例是直接跟科興沒有關係。而且它死亡的還不是說都是老年人,過去就是像輝瑞疫苗,我們也知道它在歐洲試用的時候也出現過,但是都是七十五歲以上,甚至是八十歲以上的老年人。就是他身體非常虛弱,疫苗一打下去他可能在體內產生這種免疫反應,因為這種老年人一般都是有各種各樣的基礎疾病存在的。但是在香港出現死亡的有中青年,所以我覺得它應該是一個不正常的現象。

就是按照正常情況如果說出現這種,應該就馬上要停止施打這個疫苗,要進行調查。對著十幾例死亡的數據要進行調查,他們究竟是因為什麼原因死的,跟這個疫苗是不是有直接的關係。至少你需要暫停,這個比例是有點太高了。才僅僅打了一個多月的時間就死了十幾個人,而直接打死了我們還不算,就是出現其他的副作用的這種情況。我們舉個例子說剛才我們說了,就是滅活疫苗它最大的一個問題很有可能會出現給ADE效應。

那麼比如說這幾個人如果說你經過調查發現他是不是跟ADE效應有關係,如果說有關係,那麼相當於就判了這個疫苗死刑。所以我覺得中共對它來說,它現在不敢去調查,或者它乾脆就屏蔽這方面的消息。它也不做這方面的調查,或者直接就控制著相關的官員出來說:反正這個跟疫苗是沒有關係的等等。其實它是把人的生命健康根本就沒有當回事的,在我看來還是不負責任的。

主持人:好的,那曉旭博士請您談一下。就香港這個情況您怎麼看?您覺得它是不是能夠在某種程度上說明這個疫苗實在是不太正常呢?還是說這個其實對於新疫苗來講也會發生?

林曉旭:其實我們可以參照一下比如說在歐洲,這個阿斯利康疫苗出現了嚴重血栓的情況以後,其實歐洲很多國家都暫時停止了對疫苗全面施種等等。但這個過程中歐洲的EMA還有各國的健康部門,其實還是比較謹慎的一個態度。但是香港同樣的嚴重病例數或者是死亡人數,為什麼香港當局不敢停下來?所以這裡面就是說這個政治的因素絕對是起最根本性的作用。所以實際上現在港府是被中央政府逼迫的,讓他們不敢對香港人民的生命安全做一個最大負責任的一個做法。要是在2003年SRAS期間,我覺得港府肯定會停下來。如果出現類似情況一定會停下來疫苗的更大面積在社區接種,而且會有更快的數據出來。現在香港方面相應的統計數據,還有分析報告都出來得很慢。所以我覺得這個就是說明現在整個香港的政治氣候,實際上是嚴重了威脅了香港人的生命安全的問題。那另外一個整體上來說,我覺得南美的情況本來其實是比較嚴重的。因為本來南美出現P.1病毒本身就是具有免疫逃逸功能的,所以這個變種本身就容易……

主持人:您說的是B.1還是P.1變種?

林曉旭:P.1變種,本身也是有免疫逃逸功能的。就是在重要的G2蛋白位點上是有突變的,能夠造成這個病毒的S蛋白更好的跟受體結合。那換一個角度來說,這樣的變種出現的話,免疫逃逸這方面的能力當然是很重要,但是其實也遠不止於此。而這樣的一個病毒突變它很可能會引起病毒跟其他的輔助受體的結合能力會發生變化,病毒感染不同的器官的能力也會有可能發生變化。就是病毒的傳播力、感染力、致病力都有可能發生變化,甚至有可能引起宿主的變化。

而同樣的突變已經發現能夠感染老鼠,以前SARS CoV 2是不感染老鼠的。現在連老鼠都能夠感染,甚至也可能會傳播,如果進一步地研究下去有可能,就是說等於老鼠是一個新的動物的宿主了。所以這裡面就是有很多因素都會隨著這個病毒會變化,然後剛才唐靖遠提到了,這個ADE的效應,那就是牽扯到血清型的進一步的變化。就是說這樣一個簡單的這個變種,不是那麼單一的一個東西,它會引起整個這個病毒的方方面面的功能性的變化。所以這個其實本來對於很多國家都是巨大的威脅,這個南非的變種、巴西變種都是有這樣的問題。

這樣的變種本來就容易突破,比如說在巴西這種地方,原來是野生型的。經過幾個月就快速上升到變得 最主要的一個變種,這種情況下你本來就會面臨著感染人數的曲線上升的。如果這個疫苗還有一點保護作用,還能夠把這個趨勢減緩,如果你的疫苗不起作用或者起反作用的話,這個上升的程度就會飆升。所以這個裡面可以說是雪上加霜,所以你如果沒有起到很好的保護作用,很可能就是雪上加霜的作用。所以巴西政府和南美的政府一定是要強烈的要求中國方面要把這方面的數據透明,讓國際社會更了解這個疫苗的生產過程中有沒有什麼樣的缺失。中國的共產出產過來的疫苗的檢測經過哪些環節?符合標準的程度到底如何?所以這裡面我覺得是一定要更強的發聲來要求中共配合國際社會的監督的。

主持人:好,還有很快問題想問一下,就是高福他提出來所謂這個優化接種程序,包括什麼混合打疫苗,我不知道這個什麼意思?先打一針科興再打一針國藥嗎?還是再打一針輝瑞嗎?

林曉旭:我估計他可能不會滅活疫苗讓你反覆接種,因為都基本上都不太管用的話,那麼滅活疫苗輪流接種、交叉接種,沒有太大作用的。它可能會讓你打一下CanSino比如說腺病毒為載體的疫苗,然後也可能引進國外的mRNA疫苗,或者自己本土生產的mRNA疫苗。因為現在愛博公司在跟中國的軍事科學院所研發的mRNA疫苗也進入第二期臨床試驗,在中國當然你想中國政府就像對科興、國藥一樣,第三期病床剛開始它就批准它emergency 42:25also ,就是讓它緊急狀態許可就可以用疫苗了,就可以推向國企人員、推向社會等等。這個是很不正常的做法,對吧!所以它當然是可以說:我現在既有腺病毒疫苗,又有滅活疫苗也有mRNA疫苗,大家交叉接種會達到更好的保護率。官方可以有一套說詞的。對於中國老百姓來說就說:OK你有沒有這個數據表明交叉接種有起作用啊?而且這個數據是不是真的國際社會上也認可的,不是官方一個簡單的新聞發言人出來說幾句話,或者簡單一個陳述就能解決問題的。

主持人:好,唐靖遠先生,您怎麼看這個所謂的交叉打疫苗這種說法?

唐靖遠:我個人是持懷疑態度,是有問題的。因為我們知道這個疫苗反應,本來就是要一個特異性的應答,什麼樣的抗原產生什麼樣的抗體。你如果第一次注射的疫苗和第二次注射這個疫苗是不一樣的話,你的抗體都有可能是不同的。就是那麼你產生的抗體也可能是有所不同的,它就是能不能對你產生保護作用。這我覺得它其實太複雜,帶來的這個後果現在完全是未知的。而且我們知道現在至少是英國和美國都是明確地官方也表態,說我們不支持大家把這個疫苗進行混合的使用。

主持人:但是以前有先例嗎?這種混合打。

唐靖遠:唯一我知道有一個先例只是在迫不得已的情況下,就是對這個埃博拉這個病毒。是因為缺疫苗,在疫苗缺的情況下沒有辦法的辦法,只好把不同的疫苗來混合打。這個是我知道的唯一的先例。

主持人:對,我覺得現在對於這個病毒有很多未知,那疫苗就更多未知。這種情況下本來你都不知道一個疫苗的作用怎麼樣,你再把幾種不同不知道情況的疫苗混在一起打。

唐靖遠:風險非常大。

主持人:風險非常大,真的是。好的,那非常感謝二位今天解讀,我們也沒有時間談國外的疫苗了。今天中國疫苗就先談到這裡,以後有機會再談更多的疫苗情況。我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見。

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