【熱點互動】美情報新報告:美中對抗將決定未來世界

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【新唐人北京時間2021年04月15日訊】美情報新報告:未來世界5種局面,美中對抗將決定;強生疫苗該叫停嗎?中共整肅科技公司為哪般 | 熱點互動 04/14/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是4月14號星期三。週二4月13號,美國國家情報總監辦公室發佈2021年度的威脅評估報告,將中共列為對美國國家安全的最大威脅。並且稱中共正在經濟、軍事和技術等領域挑戰美國,而且在推動改變全球規則,同時中共將施壓台灣與大陸統一。而在此之前,美國國家情報委員會還發佈了另外一份,題為「2040年全球趨勢」的報告。

這份報告每4年發佈一次,報告描述了2040年世界可能出現了五種情況,多數是由美中競爭所決定。那麼美中對抗將如何影響世界未來?另一方面,美國強生疫苗因出現血栓的副作用被叫停。中共在對阿里巴巴祭出重罰之後,又開始整頓網絡平台企業。本期節目邀請兩位嘉賓來解讀這些熱點事件,兩位都是連線。其中一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:好 謝謝。另外一位是時事評論員傑森博士,傑森博士是通過電話跟我們連線,傑森您好。

我們先請橫河先生來談一談,橫河先生先請您談談美國情報機關發佈了兩份報告。我們先來看第一份報告,2021年這份年度報告,這個報告它說中共是美國的最大威脅。然後它說中共正在多個領域挑戰美國,包括軍事、技術。另外,中共要走向全球大國,而施壓台灣統一,是一個重要的一步。這個是主要的,當然還有其他,您怎麼看這個報告提出的這些主要的判斷,您認為這些判斷是否準確?

橫河:它主要是收集的情報,然後匯攏起來做的一個報告。那麼這個報告最主要的是給美國政府決策的時候用,還有給這些國會議員看的。所以說這個報告當然也給美國民眾,它基本上也是公開的。我認為這個情報機構的報告應該是相當準確的,我們可以看到一個特點,這次它是非常明確的是把中共放在第一位,當然它排下來的,然後才是俄國、伊朗和北朝鮮。

這個正好我們大家知道,實際上中共在前一段時間正好和這三個國家聯合起來,形成了一個大家開玩笑說是一個新的軸心國。那麼在這裡肯定牽頭的就是中共,因為中共現在是最希望和這些國家抱團的。從這個內容來看,我覺得是相當準確的。把中共這幾年,尤其是在疫情的這一年當中,如何利用疫情來擴大它的全球影響力。特別是談到疫苗外交,我們知道5G在這之前是一個華為5G外交。顯然華為5G外交現在對西方來說,威脅已經沒有這麼大了,因為實際上一方面是蓬佩奧組織了,把各個國家聯合起來,徹底把5G相當一部分就排斥出去了。再一個,我覺得現在人家新的衛星連接,馬斯克的衛星連接已經上去了,所以這部分可能5G很快就會失去它的優勢。

主持人:對,還有芯片問題。

橫河:重點就在疫苗外交方面,中共在擴大它的影響力,這個是這個報告裡面比較新的。其他其實它是比較全面的,就從政治、軍事、經濟。從軍事上來說,除了剛才你談到的,對台灣施加壓力以外,其實還有一個很重要的部分,就是講它的核武庫在快速的擴增它的核武庫。這點我們知道美國其實在這之前已經設法,和俄國終止原來的那個條約,實際上想在新條約裡面把中共包括進去,因為中共原來不在裡面。

主持人:對。

橫河:而中共現在,它這裡說了,中共對於任何限制它發展軍事的這種條約,它都不感興趣,所以它想趁這個機會快速的發展,那這部分也會造成很大的威脅。再一個就是利用它現在的軍事實力,包括核威脅,包括對台灣的威脅,迫使周邊國家來承認它在地區的,它沒有這麼說,但實際上意思就是承認它的整個這種威脅的方式,和它已經取得的,或者是將要取得的一些進展。也就是說讓別人在迫不得已的情況下,接受中共地區霸權的這個現實。這部分對於美國來說,應該就是非常大的威脅。當然它還有其他的,關於技術方面,這些我覺得都是很正常的。

作為美國這麼全面的,而且在目前新政府上台以後,拿出來的第一個情報機構的報告,我覺得能夠做到這一步的話,應該算是第一個很全面,第二個還是比較講到事情的要害的,它認識到在對美國最大威脅是誰的這個問題上,這個報告是非常清晰的。

主持人:是,我覺得這個報告中特別講到,中共正在推動改變全球規則,這個從阿拉斯加會議上就非常清晰的能夠看出來。而且它說到中共一定要逼台統一這一點,這幾天我覺得台海、南海的熱度也確實是在不斷的升溫。所以談到台灣和軍事的問題,我們正好來解讀一下這幾天非常火的一張照片,就是中共的遼寧艦,它在通過台海的海峽的時候,美國叫馬斯廷號的驅逐艦,從這個驅逐艦上拍了張照片。非常清晰,然後艦長是翹著腳坐在那邊,很一副悠然自得的樣子。所以這個很多人就解讀為,說是美國把這個照片放到海軍官網上,它釋放一種信息,而這個信息是帶有一種對中共的戰略藐視在裡邊。

一個我想請您解讀一下,您怎麼看這個照片發出的信息?另外一個,不管怎麼說,中共這些年它確實在南海和台海,在軍事擴張上,軍事霸凌上是非常的激進的,那這對美國到底形成多大的壓力?

橫河:這個對美國的壓力是最大的,其他的國家還沒有這麼大,當然現在很多西方國家已經認識到一點了。先講一下它現在取得的,它並不是像在跟台灣海峽之間的關係,因為台灣海峽它就是黑白之間,你要就是打過去,要就是不打過去。所以它沒有一個中間的地帶,但是在南海這部分,中間地帶非常多,就是屬於灰色地帶,你沒辦法搞清楚的。你比如說礁,它可以把礁建成島,因為在海洋法上面,礁本身是不算領土。不算領土的話 ,你就不能以礁為單位,向外延伸你的無論是算到海裡的領海權,還是200海哩的經濟圈都不容許的。但它把它建成島以後,你算島還是算礁,所以說它建島這是一個,另外一個,島嶼軍事化。這已經改變了南海的現狀了,這個跟台海不一樣,台海現狀實際上是沒有動過的。這樣一來的話,這個地方的局勢就非常緊張。

而南海我們知道,實際上是世界上最繁忙的運輸航線。從馬六甲海峽出去以後,不是就到印度洋了嘛,然後第二個關卡就是埃及蘇伊士運河,最近被堵上了嘛。所以美國非常強調自由貿易, 第二次世界大戰以後整個國際秩序的自由貿易,就是建立在自由航行權上面的。所以美國他對這些歸屬他不去爭,他不去站在哪一邊,但是對於自由航行權,他抓得非常嚴的。那麼中共一旦在那裡軍事化了那些島嶼以後,對自由航行權就是個最大的威脅。

而美國他本來這個責任就是國際警察,他必須維護國際上一定的秩序,不然的話那就亂了套了。所以對美國的挑戰是最大的,那麼其他的國家也認識到了,這個黃金水道一旦被控制以後,整個世界的經濟格局、政治格局就要全部改變。所以現在你可以看到越來越多,除了澳洲、印度、日本加入南海的印太戰略的這部分以外,現在歐洲很多國家,你像法國,那些國家也都派軍艦過來在南海,實際上就是宣示自由航行權,這是第一件事情。

第二件事情從另外一個角度,就是美國的馬斯廷號,馬斯廷號其實按說起來的話,在這種就是軍事演習的場合下,它跟蹤一架航母的話,一艘航母的話,其實它的壓力是非常大的。因為航母它是一個編隊,而馬斯廷號是一艘軍艦,這個和那個羅斯福號不一樣。羅斯福號是從麻六甲海峽,從印度洋過來,然後在南海跟菲律賓準備進行軍事演習的。而馬斯廷號是從日本的橫須賀港出發,是3月27日出發的,然後我們知道在4月3日的時候,同時出現了兩件事情,一個就是遼寧號的整個編隊,六艘軍艦從宮古海峽出去,就是說突破了第一島鏈,從這個東海進入了西太平洋。

然後同一天是馬斯廷號出現在長江口外的公海上,然後也向南。當時我就分析,馬斯廷號是跟著它走了。果然馬斯廷號是一直跟著遼寧號的,跟著遼寧號這麼多天,它沒有到台灣海峽,它實際上是在台灣的外海,這兩艘整個艦隊,就是中共的艦隊是在台灣的外海進行軍事訓練,馬斯廷號肯定就一直跟著它。這張照片我們不知道什麼時候拍的,據南華早報說是4月5日或者4月4日,4月5日的時候,它說的是在菲律賓海,其實不是的,應該那個時候不在菲律賓,不在南海的菲律賓那一段,而應該在台灣海峽的外側。如果在菲律賓的話呢,那應該是9日以後的事情了,9日以後他們才進入南海。它在這裡一個星期,那馬斯廷號是單獨一艘導彈驅逐艦,在那個地方監視他們。

他之所以這麼放鬆的原因,很可能是,他不僅僅是說監視的時候,他已經發現這支艦隊的破綻。就是說已經不值得他們擔心了,已經不是說他們在監視的時候,需要這麼高度緊張了,這是一個可能性。第二個,放出這張照片是讓他們知道,就是中共的遼寧號的整個行蹤,他們是從頭到尾知道的非常清楚的,是一直跟著的,就想讓大家都知道。中方肯定知道,讓全世界都知道。再一個他特別放鬆,特別放鬆那麼這是一個原因。

另外一個原因我想是這樣的,這張照片上我沒有看到整個編隊,不知道是編隊在鏡頭外面呢,還是就是編隊已經先回來了,或者是遼寧號先回來,還是已經分開了,現在不清楚。因為在南海的整個過程,雙方都保密,都不知道。但是從這張照片來看的話,就是說他們很可能認為,遼寧號對他們是沒有任何威脅的,所以他才能夠放鬆到這種程度,這就不大像是雙方在一個非常緊張的場合。那作做為馬斯廷號,應該這幾天對遼寧號和整個它的艦隊,應該是了解的非常深了。這就給出這麼一個信號來,它不僅僅是說,這張照片大家看的很痛快,其實它是有個故事的,就是馬斯廷號是單獨一艘軍艦,跟著六艘中國的編隊,這麼跟了一個星期的,是這樣的情況。

 

主持人:是,軍事方面我們先談到這兒,因為確實是很多外界都認為說,美中的這個軍力,現在真的很難說,但是至少這張照片,對於美國來講的話,它釋放的是一種,就是說我並不認為你是我的威脅,這樣的一個信號。那我想下面請傑森博士來解讀一下,您怎麼看就是美國這個最新的這份報告,它把中共視為威脅,並且在技術各方面都在挑戰美國,而且說是中共想要改變全球的規則。

傑森:對,其實這個報告本身來說的話,它的背景是由美國所有的情報人員,為了實現2021年財政情報授權法案,來完成這個報告的。而這個報告上它明確說了,是展現目前情報界,各個部門集體的見解。整個這個報告我能看到就是說,整個情報部門,在過去川普執政這四年,對中共的認識提高了非常多,很多報導都沒提到,你要看原文的話,你會非常驚訝地看見,它有關中共在努力推行它的全球影響力的時候,真的是一開始就用的是中共這個詞,而不是中國這個詞。雖然在這個過程中,它也在來回反覆的換詞。但是特別它談到一點,就是說中國會持續目前它的創新和公約政策,因為中共的領導人認為這個政策,對於外國技術的依賴可以降低,而且能幫助中共實現軍事現代化。而這些對於維持中共的生存非常關鍵,所以中共會支持這些政策。

你可以非常清楚的看到,它已經,就是在過去這四年裡,川普政府的執政這四年裡頭,已經看準了中國的問題,就是中共這個概念。這一點上在這個報告中,讓我一下子體會到,就是說過去這四年整個情報機關,沒白花時間整個運行。另外再有一點就是說,它雖然這個報告只有27頁,非常短,對於一個這樣大型報告27頁非常短。所以說它幾乎每句話都是屬於那種結論性的話,因為它涵蓋著全球,整個中國問題只談了3頁,每句話都是代表一個方向性的概念。

當然就是有關這個整個報告,它也是,前面是談了4個國家,剛才橫河已經談了。中間這一部分的話,談了一些國際問題,包括就是這次新冠病毒的問題、全球暖化的問題、新興科技的問題、互聯網的問題、非法藥物的問題、移民問題、全球恐怖問題,它把整個全球的這些問題都展現出來,中間有很多也是中共。你比如說我們談到互聯網的問題,新興科技的問題,非法藥物的問題,病毒的問題,然後最後就是地區衝突不穩定,比如阿富汗的問題、印度和巴基斯坦的問題、中東的問題、亞洲的問題。

你看就是整個它雖然沒有談中共,也都在隱射中共在各個地區的這種影響。整個這個報導中,就是媒體反映的過程中,其實不同的媒體解讀的方式是很不一樣的。我印象很深的就是,紐約時報這樣左派報導,媒體它就拚命把這個報導的中共因素往下壓,明明把中共,實際上是第一個提到的危險國家,而且中共提的高度,是跟美國要爭全球霸主這個概念。而俄國只是說,它在自己能做的範圍內,盡量抵擋華盛頓的影響,美國的影響。換句話說,明顯這個報導提到在進攻,而俄國實際上是在一些區域上的防守,而伊朗更只是一個區域性的威脅,而北韓給它定義只不過是,在個別時間有可能會產生一些突發的這種顛覆性角色,它都不是一個宏觀持續的一個危險。

你可以看到中共的威脅,是整個報告的核心。但是你比如說紐約時報,甚至在報導中,它也把俄國還按常規的方式,放在中共前頭。整個來說的話,你可以看到就是說,一方面美國的這種就是職業官員,他實際上是在過去的四年的積累的過程中,中共對世界的威脅,已經越來越清楚了。而與此同時,美國國內的左派勢力,還在拚命的壓制整個這方面的概念,使得整個報告產生的整個效應在降低。

這個報告其實本身它不決定政策,它只是提醒人,它提交按這個法律規定,它也主要是提交給國會的情報委員會和眾議院和參議院的軍事委員會。但是如果這個報告,不能在民間真正的產生更大的影響,它很難在政策上真正的有作為。而左派媒體在抵銷這個報告的作用,這一點上實際是核心體現出,美國核心的威脅,其實不一定就是單獨來對中共,其實內部這種威脅。也是非常影響對美國國家安全來說。

主持人:對,其實就是說,你剛才說那一點確實很關鍵。報告它是給決策人員提供這個所有的這個背景,然後決策人員要去做決策。所以這個報告中,還提到另外一個我覺得也是非常關鍵,它說到中共的技術擴張,包括網絡攻擊能力。然後它說呢,北京至少可以對美國的境內的關鍵基礎設施,造成局部的暫時的破壞,我覺得這個是一個非常相當危險的事情。

傑森:當然是。而且我們要清楚這個報告它的特點是啥?它明確開章第一句就說,這個報告是描述未來一年這個階段的國家威脅預測。它在這一年它說的是暫時的、局部的破壞。但是中共是在不斷擴展,它在美國整個技術設施、網絡攻擊等等這方面能力。你要是展望到,比如未來的三年、五年,可能都不是局部的、暫時的破壞,它只是在未來這一年有可能有這樣的能力。而就是這樣的能力它其實可以產生非常可怕的影響,因為美國你也知道了,很多時候都是開車的,十字路口紅綠燈,[00:20:30.80]就是車禍事件,而且整個目前社會有些不穩定因素,你一旦失去,比如說電力,或者其他的通訊能力,局部的騷亂,各方面。我的感覺美國意識到了,中共其實是有能力讓美國在某一個時間段進入一種混亂的狀態。

主持人:我覺得中共現在對於美國的威脅,不只是外圍,其實對於美國的本土,還有美國結構性的威脅,都有可能會具體來攻擊,這就引出一個問題,就是中美下一步的對抗博弈,到底會往什麼樣的方向發展。我覺得另外一份報告,也是非常關鍵的,就是剛才我在開頭說到,情報部門在上週其實出了另外一份報告,這個報告是一個四年一度的報告,叫全球趨勢2040,它描繪的是二十年以後,世界大概是個什麼樣狀態,而二十年以後,世界的狀態從它這個報告來講,基本上可以說決定性因素就是中美的對抗。

所以我稍微介紹一下,它說的這個世界二十年以後可能出現五種狀況,一個是民主的復興,這是它認為最理想的就是美國和盟國,帶領全球民主復興。還有一個,他說是一個叫漂泊的世界,這個世界如果是出現這種狀況,是因為中共在區域的擴張,和在軍事上的擴張,沒有能夠阻止它,但中共有可能沒有辦法真的奪得全球霸主的地位,但是它這種擴張和不遵守國際規則,就在國際上造成混亂,而且沒有人能夠去遏制它,這是第二種。

第三種就是中美競爭共存,他們在貿易、在經濟上有一種共存,所以點像過去的,我覺得是一種engagement[00:22:32.33],這樣戰爭風險最小。第四種是各自為政,也就是說全球化破滅,有不同的地區形成不同的自己小地區的經濟,或者地緣政治的環境。第五種是災難與動員,假設有一個大的全球性的災難,在這後面有一些重組,或者重構什麼的,所以大致是他是預想這五種情況,它並沒有說哪種情況是最可能發生的,所以您怎麼看它提到這五種情況,您覺得哪一種情況最可能發生?

傑森:對,這五種情況,我的感覺好像漂泊的世界,好像世界正好在往那個方向走,它因為畢竟是政府一個報告,有些話我也不知道它能不能說明,比如美國現在失去作為世界燈塔這個地位,整個國際上對於美國,特別拜登政府在很多方面的一種輕視,其實直接產生目前,我覺得就是世界整個體系向無方向的、混亂的、不穩定的,這樣的一個秩序發展,也就是它說的漂泊世界的概念。

因為畢竟在這之前,美國事實上有一個世界整個燈塔,不管是技術上、經濟上、理念上,還是制度上,但是現在好像美國自動在放棄這個東西,美國國內整個自己無中生有的創造出一系列的問題,使得美國整個內部一片混亂,而且從經濟上,疫情應對各方面,都失去這個過程。而中共是進攻的一方,中共整體來說,它是在進攻,努力使自己成為世界另外異己,但是我們也看到了,整個世界又在反抗中共,因為幾乎所有的國家,由於各種原因在跟中共維持,中共想謀求世界霸主地位的可能性,其實也不大。

歐洲,我們也知道了,他是一個實力,但是他哪方面也不可能興振起來,不管是人口狀態、經濟狀態,他都只能維持現狀。你可以看到美國在把自己往下壓,中共努力往上走,但是又上不去,歐洲維持現狀,一系列這樣的狀態,就會出現它所描述的第二種情況,就是漂泊世界,這世界無方向、混亂,各個國家地區按自己的方式,努力在各種夾縫中,互相尋求抗爭和互相尋求合作等等,是這麼一個狀態,我感覺這可能是各個狀態中,可能性最大的一個。

主持人:我想請橫河先生分析一下,橫河先生,您怎麼看這份報告中提到的五種情況?剛才傑森說他認為漂泊的世界是一種非常可能的。但是另外一種,他所謂全球化瓦解,形成的各自為政的局面,這個聽上去也是一種可能性,您怎麼看?另外,中美這樣一個對抗和動態平衡的變化,會怎麼樣影響未來世界的局面?

橫河:我先講一下,用排除法,哪幾種是不可能的。第一種民族的復興,這個不大可能的,我們現在看到,現在民主國家都碰到了很多問題,這個問題並不是完全是外在的因素,實際上是它自己內在的因素,民主實施到一定程度以後,很多弊病就出來了,出來以後,這不是說可以修補的,我們從這幾年,美國發生的事情看出來,很難有修補的能力,所以這個可能性不大。

另外一個可能性,其實各自為政、競爭共存,這也不大可能,因為現在似乎是美中作為兩極化在這裡競爭。所謂競爭共存,就是現在這種情況就穩定下來了,而現在這是一種不穩定狀態,我覺得這個可能性很小。所以漂泊的世界和各自為政,這兩個其實不矛盾,就在漂泊的事件,大家都在掙扎的過程當中,不能排除有一些重新組織起來的這種部分。

但是我又覺得可能性很大的是災難與動員,這個可能性是相當大的,因為我們從這一次疫情來看的話,你可以看到,實際上人類社會在這方面是相當脆弱的,不管來源是什麼,當然有很多不同的說法,現在越來越多的人相信是實驗室洩露。其實人類在這個發展的過程當中,做了很多很多事情,實際上都是朝向自我毀滅的這種方向走的,所以發生重大災難的機率,應該是非常大的。在發生重大災難之後,人類社會有一個反思,因為你真正這種什麼漂泊的世界,或者是各自為政這種,它不大容易產生一種非常強烈的這種反思,要重新改變。只有當災難出現以後,人類作為一個整體來說,才會去做一個這個痛下決心的反思來改變這一切,當然也有別的因素介入了。所以我個人還比較傾向於最後一個可能性,就是災難與動員這個可能性。

主持人:如果這樣的話,災難與動員其實也確實不完全只是因為美中對抗造成了,它是一種超脫的因素,如果真的這種全球性的災難,像他所說的,導致一波蔓延全球的動盪,引發破壞和變革,這可能不是人力所能夠挽回,或者是所能夠怎麼樣的,所以這個就很難說,就像一種黑天鵝事件,像全球疫情這種。但不管怎麼說,我覺得確實美中的對抗也好,全球的混亂也好,都讓很多人擔心和關注下一步世界的走向。

說到疫情,我也想請橫河先生很快分析一下,現在疫苗的事情。現在基本上所有的國家都在打疫苗,所以疫苗是大家最關注的熱點。這兩天在美國強生疫苗,確實出現了一些問題,好像已經打了六百多萬劑,出現了六例血栓的案例,其中一例是死亡,所以現在美國就叫停了強生的疫苗。

我想請您講一下,我們知道英國的阿斯利康,阿斯利康也有血栓的問題,也是被叫停,這兩款疫苗其實都是通過腺病毒的方式來做的疫苗,您覺得血栓的問題,是不是跟這種做疫苗的方式直接有關?另外六百多萬人多中,出現六個案例就叫停,這是不是合理?

橫河:先講一下,因為這兩種疫苗都是腺病毒,其實第三個腺病毒,就是陳薇團隊的,它也是腺病毒的,那個似乎影響沒有這麼大。因為現在這一次疫苗情況跟以往不同的是以往的疫苗都是比較成熟的,就是各種方式試下來以後,效果最好的、副作用最小的、最安全的。經過十年、十五年的試驗以後,最後進入應用。這一次實際上在一年之內把能做疫苗的所有的方式,從最古老的到最先進的,每種方式都試了一遍,而且每一種方式都有一個以上的產品在全世界使用,就是說同步各種使用,所以沒有人知道每一種疫苗真正的副作用在哪裡,它會有什麼後果?沒有人知道。

這樣的話現在所知道的造成血栓的這兩種,它們的共性都是用腺病毒。所以很可能跟腺病毒這個載體有一定的關係。德國現在已經發現了說是跟血小板,激活的血小板。就這個疫苗打進去以後,產生的抗體激活了血小板導致的凝血,所以它出現了同時血小板基數減少和凝血加強。那麼這兩個是一致的,所以很可能跟它的這種方式有關係。而其他幾種雖然也有副作用或者也有死亡病例,但是它不是由血栓,因此就說不同的品種,用不同的方法製作的疫苗,很可能會導致比較集中的不同的表現症狀。現在說一下,這個是誰也沒有辦法的事情,因為太短的時間,長期效果看不出來。

那麼現在就說一下叫停的問題。從這個比例來說,它是680萬出了六例,現在加上好像新澤西加了一例男的。其他六例好像都是女性,十八歲到四十八歲。那麼這就是一個問題,它集中在成年人當中。

主持人:青壯年。

橫河:所以跟其他的不一樣。其他的疫苗比如說輝瑞疫苗,它主要是老年人當中的副作用,它不在年輕人當中有。這個就等於正好是正當年的這些人。當然從比例上來說,它的百萬分之一都不到,是很低,但是對於每一個個體來說它就是百分之百啦!所以說一定要慎重,就說當出現這個問題的時候,如果找不到原因或者找不到解決方案的時候,停一停是慎重,是對的。否則的話像現在中共的疫苗,其實可能問題更大,只是說大家都不知道。而美國和歐洲公開的信息,所以大家知道了。相比較而言,它其實到現在為止比例沒有這麼高。像阿斯利康是每百萬接種的當中,出現四例血栓症狀,比它高四倍。當然這個不一定,就是說現有的數據是這樣的。

但是人家說了抽菸的人那就更高了,就是跟疫苗沒有任何關係的,就是抽菸造成的是千分之1.7,還是千分之2.7。就是每一千個人當中就是有幾個,人家是百萬分之裡面一個、兩個,所以它的比例就造成血栓的可能性,比抽菸的實際上是小了一千倍這個機會。但因為這是一個新的事物,而且是要廣泛接種的,這個跟抽菸是自己選擇的,這個是一個大眾健康的問題,因此我覺得慎重一點是好的。像阿斯利康疫苗,有的國家不是暫停了嗎?暫停以後,經過評估以後有的國家又重新開始了。就說經過一段評估以後,如果認為安全性還是足夠的,那麼可能還會再繼續用。

但不管怎麼說這是一個普遍的問題,就是全新的東西誰也不知道它會朝哪個地方發展。誰也不知道會出現什麼問題,就是現在出了問題也不能一下子就找到原因。當年豬流感病毒的時候,出現的格林巴利綜合症,那個到現在也沒有完全找清楚是什麼原因。就是接種疫苗造成的對人體的損害,它是在一定的人口當中有一個很小的比例。但這個比例怎麼會出現的?為什麼在這些人身上出現,不在別的人身上出現?這都是一些疑問,這疑問不見得馬上就能解決。所以還得看,就是說這個全新的疫苗各種各樣的,所有人類所設計過的疫苗的生產方式都同時存在,這個人類還沒有經歷過的事情。

主持人:對,所以實際上像您所說的,這些所有的不同的方式都在用,而這又是前所未有的短時間內都推出。這就是為什麼所有這些疫苗,對於美國的FDA來講,他批准的是一個緊急性的實驗使用。不是以前大家想像的,是FDA批准的正常的藥,都可以用了。他其實就是批准的是個緊急的實驗使用,所以所有接種疫苗的人從這個點上來說,你是自願去參與這個實驗,對吧!

橫河:對,應該是這樣的,應該是實驗性使用。美國FDA批准一個疫苗或者批准一個藥物,一般都是十年左右,十年作為一個週期的。他其實不是說他的官僚主義,他就是為了安全。就是能夠把所有可能的副作用,所有可能的長期的副作用都體現出來。

主持人:好的,謝謝。那我們再請傑森博士來講一下,我們很快講一下另外一個事情。因為現在熱點比較多,我想很多人可能也感興趣在中國發生的。就是我們看到說阿里巴巴和這些科技公司,現在是中共整肅的對象。阿里巴巴前一陣重罰了180多億,而緊接著他的螞蟻金服就說你要把付款的這部分剝離。然後再緊接著第二天,就又開了一個會然後把34家叫網路平臺企業,都叫到一起了。我現在不知道它為什麼要把這些平臺整肅,理由是什麼?它的說法是你們要全面自檢自查,然後所謂要形成一個平臺經濟的新秩序。當然也提到什麼二選一的問題,所以傑森博士,很快,您怎麼看為什麼中共現在要對科技平臺做出這樣一個新一輪整肅?它的表面理由和它的實際理由都是什麼?

傑森:它實際理由非常簡單,一定是習近平發話讓他們幹這事兒,這是非常明顯的。因為現在的全中國的官員腦子都在一個地方長著,所以基本上所有的人都是一個嘴、手或者是腳,這樣的功能部門。腦子就在一個地方,所以說一定是習近平說了:你可能得要去管管這些平臺,就網路平臺企業,先從阿里巴巴下手。阿里巴巴是最大的嘛!就是開始。那麼定這個調子以後,其實我們知道阿里巴巴先是去年十月份,他的螞蟻集團上市。本來是全世界最大的一個上市,數百億美元,以此攬錢,這次就沒機會了。那麼緊接著就直接對阿里巴巴實施調查,四個月調查之後,結果就是一個180多億,前所未有的180多億人民幣的一個罰款。

主持人:182億。

傑森:對,182億的一個罰款。其實這個只是一個開始,那麼隨後我們看到了10號出臺的罰款政策,幾天之後就對34個其他的網路平台公司一塊開會。告訴他們:你們得自查。其實他沒有自查,說明沒有自查多少。就是說什麼自查?因為對於阿里巴巴的懲罰是中國市場監管總局發布的,那麼監管總局實際上是列出來了好多阿里巴巴的罪狀。其中最大的問題就是說,阿里巴巴的是依據自己的市場佔有份額。

主持人:反壟斷。

傑森:反壟斷,舉的例子就是二選一。二選一就是說在他這兒做生意的人,只能在它這做,你不能跑別的地方做;跑別的地方做,我懲罰你或者是什麼。另外它就特意提到了阿里巴巴,是用演算法各方面來使這個事情。表面的話,它是在針對阿里巴巴的壟斷這個概念在做。但是事實上中國我們知道的,所有的互聯網平臺做大、做成壟斷的狀態,其實都是中共推的,都是中共扶持的。比如說百度在搜索上,阿里巴巴在電商上,或者說是微信,就是騰訊在微信等等,這都是中共推出來的狀態。這個狀態有自然發展互聯網本身的特點,也有中共希望在每個角落、每個部分一個品牌做大好管理。

但是最近美國這邊整個大的品牌公司,開始左右美國的政治形式,全世界都看了。中共其實也不傻,中共非常清楚地意識到整個網路平臺,如果發展下去它不光會局限在經濟領域。它甚至會在意識形態、會在其他的領域跟它有一點點影響它的獨佔性。那麼這個就是我們談到的,就是說它首先從阿里巴巴下手,因為馬雲本身說話說得比較刺激。

這一次在所有這些過程中,它們用的話是非常有趣的。就是讓這些34個公司去自查,然後自查的過程中它就用了幾個語言。比如說它不光是反壟斷,它還提到了一個防止資本無限擴張。這個其實就是目前很多互聯網公司一個狀況,比如說阿里巴巴從美國這兒上市,攬了數百億的資金。但是在中國開始到處買東西,它不光是電商了,他也買媒體、買各種其他的各種企業。他這種東西就使的一個公司變成了一個集團,而且是跨行業的一個集團。那麼這個公司的領導人就變成了一個資金和影響力的領導人,這是中共完全不能允許的。所以說其實反壟斷是它的一個藉口,然後一個現象,它想阻止通過資本無限的擴張以增加影響力。而且它特別有趣的是在這次會議中提到了一個詞,叫做知敬畏、守規矩。

主持人:就是你老老實實就守著你那一小塊,得了啊!千萬不要去擴展,是這意思?

傑森:對,就說敬畏啥呢?互聯網公司牽扯敬畏的概念嗎?就是換句話說,你什麼時候你都知道這是誰的地盤,老大是誰,你千萬不要不知道自己天高地厚了。守規矩,規矩就是說我給你定的,你幹啥就幹啥,你不要再去擴張了,你不要再覺得自己有點錢就可以買這買那了。然後整個過程中你可以清楚地感覺,就是說反壟斷事實上是一個藉口,實際上是給這些公司敲警鐘。讓他們意識到自己的角色,不要跟國外像谷歌、Facebook這樣的公司去學。就是你們絕對不可能像它那樣來左右整個中國的政治狀態,這個可能是有這樣的一個因素在那。

其實我本人對於這種大的平臺公司,我也不是說是特同情的,當然中共打壓他們,我覺得其實也不能說是完全是錯的。我們剛才談到一個概念就是有一個全球趨勢2040報告裡頭,特意提到了一個大型品牌公司。他就說這個大型平台公司就是因為他擁有一個全球控制的一個平臺,你不管是谷歌、Facebook。

主持:它可能淩駕於政府之上了。

傑森:對,他一方面它能促進經濟、促進大家的積極交流。但是另一方面他們已經開始試圖在政治領域、社會領域、實際上影響力,這些努力可能導致他跟政府直接產生衝突。這事實上是這個報告的中間特意提到一個非常有趣的觀點。這個觀點在美國出現了,現在中共那邊當然是看到了以後,立刻就開始佔領,就是把自己的位置擺得很清楚。中國那邊企業,你看阿里巴巴被罰了182億立刻說:太好了,我們一定執行。

主持人:說感謝。

傑森:對,感謝你對我們的指導。你就可以看到,美國這邊準備告谷歌,谷歌說要應訴,兩邊準備打幾年的官司。從這種情況你就可以感覺到,中共為什麼說我們制度優先呢?某種意義上講它想幹啥就立刻幹了。美國這邊好像有點力量不夠,力度不夠的那種感覺。

主持人:好的,不過中共治下它是在意識形態上,絕對是不會讓這些平台有越雷池的。那非常感謝二位今天的解讀,我們節目時間很快到了。感謝觀眾朋友收看,我們還是下次節目再見。

嘉賓:

中國問題專家:橫河
時事評論員:傑森

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(責任編輯:浩宇)

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