【熱點互動】趙婷獲奧斯卡獎 全網封殺 中共尷尬?

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【新唐人北京時間2021年04月27日訊】趙婷獲奧斯卡最佳導演獎,全網封殺,中共尷尬?印度疫情慘烈,會影響全球嗎? | 熱點互動 04/26/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是4月26號星期一。華裔導演趙婷獲得奧斯卡最佳導演獎,成為第一位獲此殊榮的亞洲女性。不過趙婷本人和她獲獎的消息在中國遭到全網封殺,之前趙婷因為一句批評中國遍地謊言的話,而在一夕之間,從中國驕傲變為辱華分子。她電影的名字《無依之地》成為全網禁詞,有網民為了發帖,甚至將其改為有靠之天,有人寫了一上午都發不出去。趙婷的下一部作品是與漫威合作的超級英雄電影《永恆族》,那還能在中國上演嗎?

另一方面,近日印度疫情慘烈,連續5天每天的感染人數超過30萬,週日當天的死亡超過2千800人。這波疫情是如何發生的?對全球疫情會有何影響?今晚還是請來兩位嘉賓,就這些熱點的事件來做解讀。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員林曉旭先生,曉旭你好。

林曉旭:方菲好,唐靖遠好,觀眾朋友們好。

主持人:謝謝。好的,二位我們就先來談一談現在這個熱點,其實在中國也是個熱點,只不過是民間熱,官方冷。就是趙婷獲得奧斯卡三項大獎,趙婷和她的電影。曉旭我想先請你來談談,我們三個中你是唯一一個完整地看了這部電影的人,跟我們講講你看了這部電影的感受是什麼?

林曉旭:這個電影給我印象還是挺深的,我覺得特別適合自己夜裡,安安靜靜一個人看,因為它有很深的很強的帶入感。能夠讓你體會到整個故事,整個主線人物是一個叫Fern的女性60歲,她在過去幾年中失去她的先生,她的工作也失去了,她的小鎮也因為工廠的關閉,小鎮連地圖上都找不到了,就是這樣一個相當於無依無靠的一個人,然後開著自己破舊的房車,然後在尋求自己內心傷痛這種安撫的過程中,遇到各種各樣的人,在行程中遇到很多選擇這種在房車中生活的人。

有的人把這個電影名字叫做游牧人生,覺得這些人好像這種流浪的,就是在這個過程中她遇到很多人講他們的故事,他們為什麼選擇這樣的生活,所以這個影片的帶入感很強,而且那個攝影也非常優美,故事本身又非常感人。它沒有像好萊塢這種大製作的,所謂這個玄幻的科技,或者是非常驚心動魄的這個武打動作,或者是曲折離奇的劇情,它都沒有這些東西,但是就是非常貼近你內心在講一個故事,然後按照那個視角,讓你覺得你跟這個主人公一起在探索自己心靈如何能夠找到安寧,如何撫慰自己的傷痛,如何找到生命的意義。

然後自己這個過程中遇到人們對你這個善良,人性善良過程中這種展現,它沒有陰暗面,有人覺得這個影片是偏黯淡,我不覺得,我覺得這就是一種,那種孤獨和寂寞展現出來了,可是社會中的就是給她帶來的創傷,也展現出來了,可是並沒有覺得黑暗,所以我覺得不太一樣,所以有的人把這個趙婷跟這個賈樟柯導演比較起來,賈樟柯也是趙婷所欣賞的一個國內的導演,賈樟柯他也拍出來,比如說,像一些好人這樣非常關心底層的這個影片。趙婷這個影片好像也是很關心美國的底層民眾,無依無靠。

主持人:邊緣人群。

林曉旭:邊緣人士這樣子,就是這些游牧人,本來也不是身為主流會關心的人,就是這樣一個角度去,但是我覺得它在很多層面上是,它不像賈樟柯在中文這個環境下,他的電影好像是更側重於曝光這個社會的陰暗面,讓人們看到,就說你不想看到的這一面,政府也不讓你看到的這一面。但是,對於趙婷來說,她是在探討人性,我覺得這一點上,我覺得是給我更深的一種感受,因為在她這個人失去這一切以後,她在這個路途中她碰到可能發展成為愛情的同伴,也有朋友要收留她,然後她自己也有妹妹可以去依靠,她都不要這些東西。她就是在這過程中了解每個人為什麼做這樣的選擇,那她自己是怎樣選擇的,她自己能不能忘卻自己內心的傷痛,對不對,就是她很真實地面對自己內心的感情,她覺得我現在還不到這個階段,我不會再去尋找下一段感情,怎麼樣的呢,她就……

主持人:就說這個電影讓人感覺說,她在這樣一個過程中,能夠更真實的去發現自己,對吧,更真實地面對自己,然後甚至進一步去更真實地看,就人跟自然這樣的一種關係。

林曉旭:是,而且其中有一些片段也很感人,就是她遇到一個年紀大的大概一名七十多歲的快要死去,就生命只剩下幾個月的老人家就跟她講,我覺得我一輩子活夠了嘛,因為她在美國西部的大自然,她坐過皮划艇,看到這個燕子落在這個湖上圍繞著她等等,就是很多奇妙的這種自然環境和人與自然這種融合,她都感受過了,她覺得自己的生活已經夠了,我已經看到最美妙的那種瞬間,那種感覺。所以她通過一個老婦人娓娓道來,然後把你帶入一個場景中,所以我覺得這個影片就是拍得很好,讓人能夠體會不同人這個人生的追求就是生活的意境在哪裡,人與自然如何能夠融合。

當你看到這個影片,你甚至會有一種衝動,你想我也搞一輛房車,我也想就是體驗一下這樣的生活,因為那個是一種自由,就說,你不需要每一天為這個比如說房價所擔憂,為工作所擔憂,你就是在哪裡就是力所能及地做一份工作。他們這些人也不是說我要靠社會福利,我的生活沒有了,我要靠社會福利來養活自己,不是,他們就說自己在哪裡隨遇而安,我找一份臨時的工作,Amazon的工作或怎麼樣的餐館打工一下,然後我能夠支持自己的生活,我就接著往下走再體驗新的人生,整個過程有很多不確定的因素,我不知道會碰到什麼樣的人,所以他們相互告別會說See you down the road對吧,而不是說再見。

這個很有意思就是這個生活的旅程他們在體會,他們覺得好像這個社會也是一個循環,你很多人如果你命中注定,還會遇到的總會遇到的,所以不用擔心。他們有一種很自然的一種超脫,有那個自由。有這個思想,心靈上面的,就是跟都市裡面生活很不同的一種自由。我覺得這也是這個電影本身特別吸引西方人的一個亮點,就是說,很多人都是陷在都市生活之中嘛,那麼中國其實也在都市化,這麼快,很多人就是日常這種生活方方面面所煩惱,你們並沒有有機會把所有這些東西全部拋棄了以後,你在一個自然的環境中去尋找自己內心,真正想要什麼自己到底是怎麼樣一個心態,自己的心靈狀態是怎樣的?

這個影片並沒有說,特意拔高到你們去追求比如這個精神信仰,但也沒到那個階段,它就是想要尋找自己生活的意義在哪裡?我自己的傷痛,如何才能夠平復,所以我覺得就是很貼近人們生活,也沒有說很高的一個基調,所以我覺得趙婷拍這個影片,確實也體現了她自己的這個比較深入的對人性的思考,所以我對她的感言也很佩服,她就很簡單地說,這個三字經裡面,「人之初,性本善」。她也強調,就是人性善的一面是要盡力去維護,保持下來對不對,所以我覺得它這個過程展現的就是說,其實是按照中國官方說,是有很多正能量的。

你會發現展現人的善良的一面,她沒有展現這個過程沒有任何的抱怨,這個主角整個片子沒有一句話是抱怨政府、抱怨這個失業、抱怨自己的比如說丈夫過早地離去,沒有任何的哀怨。她就是知道自己心裡有傷痛,在這個過程中如何去在這個自然中,在人與人的善良的交往中,互助的過程中達到一種更好的和諧,我覺得這個是一個很其實是很正的。

主持人:而且我覺得之前就是我在不太了解這個片子的時候。我想好萊塢會把這個獎給她,因為好萊塢現在是政治正確嘛,但是我確實,在看一些介紹之後,我沒有看這個片子只看幾分鐘,我覺得至少說它讓我感覺,它其實體現的是美國的這種獨立、自由的精神。就是在這個過程中,這些人他是有獨立的判斷,他選擇這種生活方式,之所以他選擇是因為他要這份自由,所以我覺得這其實是美國傳統、美國精神的一部分。從這方面來講,我倒覺得這個片子和當下的有一些其他的片子可能還真的是不太一樣。

林曉旭:非常不同,在這點上一個獨立的精神的展現,真的是很了不起。因為這樣一個六十多歲的人你想,你只要有稍微有一點點依靠的精神,你隨便就可以找個地方安定下來,找人照顧你,找一個老伴兒走完下半生,中國人是經常有的嘛,很多人都是這麼想的,社會上有一個依賴,但是她不是,她就是想要擺脫這樣一個狀態,然後自己去追尋,然後最後影片的結尾也是她自己再一次出發,又重新上路,對吧。就是說她好像經過了這一切以後,她自己內心找到她自己想要的一種生活的方式,她的自由,這裡面其實也體現了這個,我覺得趙婷自己本人這個導演,她自己也是從中國的環境中成長出來,但是她又在這個西方自由社會裡面充份體驗到,這個真實的一個環境、自由的環境。所以她拍的電影,我覺得也可貴,也體現她自己對這個自由的一種追求。

主持人:是,對,靖遠我想你跟我一樣,都沒有看過這個電影,但是我其實覺得她那個剛才曉旭說她那獲獎感言,我也是想請您談一談,就是我挺驚訝的她能在那個場合說,小時候是三字經,然後她爸爸跟她做遊戲的時候,這種什麼中國古詩詞,她爸爸說上一句,她說下一句,這種文化薰陶還是真的是挺傳統的。然後她用中文說「人之初,性本善」,可能我想因為這樣的一個特別深刻的文化給她打下了這個印記,所以她在影片中呢,就像她所說的一樣,她想盡力去發掘人身上的閃光點,您怎麼看?

唐靖遠:我雖然沒有看她這個整個這個影片,但是我也看了一些片段,還有大量的劇透的一些介紹。其實在我看來,就是尤其是她這個發表感言,她提到三字經,她還背出了這個「人之初,性本善」的這個開頭的這兩句嘛,然後她也說到她說這個獎,就是給的這個你勇氣來堅守自己內心的這個善,大概是這麼一個意思。其實我覺得她這個話本身其實她透出了一個東西,在我看來,第一個跟她這個影片有關係,她這個影片,其實我理解她最主要她想要表現的一個主題是一個比較重要的東西,就每一個人都需要善待他人,其實每一個人也需要被善待,哪怕這個人群是,已經是被這個整個工業文明,這麼一個社會已經遺忘了的,很邊緣的人群,是吧,她所拍的這些人群,都是一個就是被認為是很邊緣化的一個人群,而且他們是有著和現在這種工業文明社會完全不一樣的生活方式。

但是呢,她認為這種生活方式是值得被尊敬,值得被善待的。我覺得她其實裡面很主要的體現這麼一個主題,這個是一個因素。另外一個因素,就是說就像您說的她因為本身是中國這個出生長大的,所以其實中國傳統文化對她,尤其是她父親對她這種影響和薰陶,這種痕跡是在的。甚至就是在這個電影裡面本身,我們都可以看到它其實隱藏著一些東方古老的一些價值觀的一些因素在裡面,甚至可以說是有一點點這種就是天人合一的表現,天人合一的這樣的。

主持人:對,我看影評說她的影片經常是在空曠的這種自然景觀中,有一個獨立的渺小的人。

唐靖遠:對,我一看我看到還有好多這個截圖,就是表現的,哇,都是非常廣闊的一個天地。然後比如說一個草原,或者是在這個海邊,這個人簡直幾乎都看不見,就顯得非常渺小,這麼一種構圖。我覺得其實這些構圖,它本身就表達出這樣一種意涵,就是說人和自然的這樣一種溶為一體的這樣的一種生活方式,它的確是有一點點帶有這種天人合一的這麼一種哲學命題在裡面,所以我覺得這個可能是她本身,就是作為一個中國人所體現出的這麼一種價值觀。

而這種價值觀跟你剛才所提到的說,就是美國我們知道他比較崇尚這個獨立和自由,其實我覺得他們二者之間在某種程度上可以說是相通的。為什麼呢?因為就是說,因為我們都知道,就是你看這個在它整個這個電影裡面,它其實有一個非常突出的一根主線,就是剛開始的這個主人公,這個女主角嘛,她是說她剛剛丟失了這個工作嘛,失去了自己的房子,她還強調她說我只是這個houseless。

主持人:沒有房子並不代表我沒有家。

唐靖遠:沒有房子並不代表沒有家,不是homeless。但是影片到最後的時候,她其實毅然決然地選擇了還是要繼續延續這種homeless這條路。所以我覺得它這個影片其實明顯你就可以看到她有一個轉變,從一個houseless她其實多少有一點被迫,對吧,她是一點被迫的,還並不說是一開始來,就要想嚮往這種生活,到最後變成了一個homeless。而且包括她在整個這個遊歷的,這個遊牧的過程之中,她不是結識了很多人,認識了很多人,有這個越戰退伍的老兵啊,也有這個患了癌症的一些老年人啊,也有一些是這個因為自己失去了親人,所以想要自己獨自的就是撫平自己的傷痛啊等等,反正各種各樣的人,但是你會發現這個人群的確是就像剛才這個曉旭有提到,就是大多數的人他們其實都是主動的選擇了這樣的生活方式。他們在這種生活方式之中,他們其實無形中發現就是他們這種遊歷呢,他跟我們一般人所認為的這種,就是像個旅遊式的這種完全是不同的。

主持人:它好像就是更沒有物質的束縛。

唐靖遠:對,我覺得就是你可以看到它整個影片,通過對這個女主角的這種描述,帶入感嘛。把你帶入進去,你會發現它其實有一種慢慢的這個女主角從這個現代高度的這種工業文明這麼一個社會中,她慢慢抽離出來了,慢慢抽離出來,慢慢越來越貼近自然,她就像在有點像尋找自己的一種歸宿一樣,她在這個抽離了過程之中,她慢慢發現自己的歸宿可能才真的是往這個方向上面去走,她其實不是說沒有機會可以有自己的這個一個類似於家這樣的一個概念,是吧。

比如說她的妹妹曾經有挽留她,就說你可以和我們在一起住,她也曾經遇到過就是這個暗戀她的就是傾慕她的一個男子,是吧,但是她都沒有選擇最終是留下來。她還是要這麼去選擇,我覺得這個就帶了一個非常重要的一個概念,就是對這個家的,她這個電影她其實很重要的探討了一個對家的這個概念的理解。就是說家它並不是說我們一般說的,我有一個房子,每天可以晚上回去睡覺,可以回去住,那個就叫做家了,不是這樣,它其實是有點上升到就是對人性,對心靈的很多的更深層次的東西。

主持人:就是你心是不是很安定。

唐靖遠:安放你的心的地方,能夠真正安放你的心的地方,那才是家。不是說是僅僅是讓你這個身體有一個可以有地方睡覺,那個叫做家,我覺得包括她的妹妹挽留她呢,我們就是親人嘛,一家人你完全可以留下來的,其實她是可以有一個家庭,但是她發現,我覺得就是她在這種遊牧的過程之中,她已經發現自己和這種現代工業文明這種社會已經無法融入了,所以是這麼一種情況。

主持人:是,我覺得就是她可能,對於趙婷來講,可能像你剛才講,就是東西方文化一個共通之處,如果是她找到了一個能夠觸動所有人的這樣一個角度,那可能是她很獨特的地方。她可以繼續走下去,從某種程度上來講,那就是其實也是超越了一些物質層面的,往精神層面在走了。

當然電影本身我們先談這個,因為畢竟談的這個時政方面,它也有它很有意思的這樣的一個現象,就是現在在中國的話,整個是全網封殺的,就是可笑的是有的人把這個名字《無依之地》,還得改成「有靠之天」,我一開始我還說這是什麼詞啊?什麼意思?然後有的人說什麼,發了一上午都發不出去,試什麼諧音啊,英文啊,倒置什麼,怎麼怎麼樣,就是我覺得這幾乎成了一個新的極權下的一個冷笑話。

但是我覺得對於中共當局來說,他們應該也是很尷尬的,就是它雖然說是不想去宣傳,因為趙婷說的話,他們又很敏感,就認為惹著他們了。但是呢,畢竟是一個華人首次獲獎,它又不能去說她不好,所以呢,就是這種冷處理,有人說體現了官方的這種尷尬,也有人說是不是官方還留有餘地。你怎麼看在中國這樣的一個奇特的反應?

唐靖遠:我覺得有兩種因素緣由,首先第一個就是,這個本身是中共的這種極權體制,我覺得它必然帶來的一個過程,就是集權體制它一旦運行到走到了極端,走到了就是最終末的時候,它就會變成這樣。就是剛開始的時候是批評的時候是不能夠容納,但是再往下發展下去,你要是不讚美都是不行的,都是不允許的。我覺得其實在趙婷身上它其實多少有點反映出這個,因為我們都知道趙婷她之前有說一些,其實那是很輕微的,對吧。就那麼一句話,說那個地方充滿了謊言,而且都是很多年以前說的了,還不是說現在說的。那麼中共那個時候就是在她獲得金球獎的時候,就是這個片子,那個時候就對她開始進行封殺。

其實到現在她畢竟是獲了獎,我看連那個就是中共那個胡錫進,連胡編他都還來發了一條這個微博,意思就是說雖然不贊同這個趙婷當初的那些話,但是呢,畢竟她這個還是獲獎,獲得成就。而且他還特意找了一個角度,他說這個電影呢,其實他講的是美國邊緣人的一些這個故事,它其實離政治比較遠,他還特意有這麼一句。所以呢,他覺得這個並不矛盾,就是說我不贊同她的那些過去那些言論,和我現在對她發表一點表示點祝賀,我覺得這個並不是矛盾的事情。但是就這樣一條這個微博,居然都還是被刪除掉。

主持人:也被和諧了。

唐靖遠:對,都被刪除掉,所以你就會發現,它背後其實反映出了一個問題,連胡錫進這種人,算是黨的這個喉舌了,是吧,他認為自己可能也許還可以有一點比一般的人大一點的發言的尺度了,然後來表示一下 理克忠,想要這麼來一下都不允許,黨內都不允許。也就是說中共這種體制已經走到極端,這種程度了,它絕對不容許,就是哪怕你是拍的是美國的邊緣人故事,其實你離政治比較遠,但是你作為一個華裔,一個導演,甚至過去曾經是對我有點不太友好的這麼一個人,你現在沒有來讚美我,那我可能不會允許你出現,我可能都要進行封殺。

主持人:我覺得趙婷那句話,雖然說比較輕微,但是我覺得戳到了中共的痛楚,因為她說遍地謊言,中共就是以謊言暴力起家的嘛,所以實際上我覺得是戳到了中共的痛處。

唐靜遠:對,就是說從這個過程中來看,我覺得中共對趙婷的確是比較尷尬,就是這個體制運行的本身,讓它覺得它不能夠放過趙婷,它必須要封殺她,但是趙婷因為她現在獲了獎以後,一下影響力大了,名聲一下出來了,她說過的這些話,中共為什麼封殺她,所有這些因素其實會促成更多的人去知道趙婷的這句話,其實無形中反過來,相當於是在幫助趙婷去擴大影響,所以我覺得中共它現在採取冷處理。

主持人:它也不去罵她。

唐靜遠:也沒有說是主動地去攻擊,採取一種冷處理,我覺得它可能最主要是想通過這種方式,因為它知道,如果說中共主動地去攻擊趙婷,那反倒會造成這個事情發酵。相當於起反向炒作,相當於會幫助趙婷,她的影響力會更大的,所以我覺得這個可能是最主要的原因。

主持人:我覺得網友評價很好,就說不得獎沒什麼尷尬的,得了獎不能慶祝才是最尷尬的。所以中共現在確實它也是在這種僵化的集權體制下,我覺得如果清醒的人,會越來越覺得這其中的可笑之處。我覺得還有一個問題,好萊塢和中共的關係問題,這個電影反映了。

其實趙婷下一步電影是一個大片兒,好萊塢的,跟漫威合作的,要拍超級英雄,叫什麼永恆俠,還是甚麼的,永恆族。之前我採訪好萊塢的前製片人,他就說他覺得下面的一個看點,就是中共會不會不讓這部片上映,或者要採取什麼施壓手段,你怎麼看呢?

唐靜遠:我覺得她這部片子,因為她是一個純商業片,所以她要正式拍出來的話,我覺得不排除中共可會允許它,就是在有條件的情況下會允許它上映,因為這裡面,我至少我看到中共這些年跟好萊塢其實是,好萊塢明顯是在討好中國,這個是常態,也是大家都看到一個事實。但這裡面,我覺得好萊塢其實還是有一個自己的最基本的底線,就是它侷限在不批評中共,不去揭露中共治下的大陸的一些黑暗面,它基本上是侷限在這麼一個範疇之內,但是至少是好萊塢,我們都知道畢竟它是美國價值觀過去是吧,多年以來它一直是美國價值觀的代表,相當於推廣者,這麼一個角色。

其實到現在為止,我們看到好萊塢雖然多少受到左派的影響,很多東西已經開始變異,開始左傾,但是最起碼,最基本這種人權,關於這種自由,就像類似於趙婷這部片子。它為什麼一部遠離工業文明社會的這樣一部影片,它卻得了一個高度發達的工業社會的這些主流人群,他們的這種認可,其實背後說明很多東西,就是人性的共通的東西,它其實還是在,它還是有影響力的,所以我覺得好萊塢其實他們對這些東西,他們還是一向都是比較看重的,就是這種小成本的文藝片,它其實往往能夠觸及到人的內心一些很柔軟的,一些精神層面很多的一些東西,他可能還是比較看重。

但是恰恰這些比較人性化的這些東西,其實對中共來說,恰恰比較敏感的,中共它是比較排斥的。反過來,中共相對來說,不太這些因素,就是這種……

主持人:比較商業化。

唐靜遠:對,比較人性或者是比較文藝,比較這些方面,商業化的這種純粹,比較靠一些視覺、聽覺的刺激,這種所謂的大片,相對來說它的審查的尺度,相對會要寬很多,所以我覺得的確不排除有這種可能。

主持人:就是說你覺得中共會比如說施壓漫威,你必須要趙婷道歉,或者讓趙婷來討好我,不然我就不讓你這部片子在中國上演,會有這種可能性嗎?

唐靜遠:我覺得中共可能不太可能會這麼公開地去提出,而且我也覺得像趙婷她,即使中共提出來。

主持人:趙婷現在畢竟比較在熱點上。

唐靜遠:她不太可能說,趙婷她會答應說來給你進行這個道歉什麼的,我覺得這種事情是不太可能出現的。所以很有可能中共它會採取一種冷處理,因為畢竟這部片子,其實現在只是還在初始階段,將來真的拍出來,真的到發行上映,其實還有很長的時間,可能很多事情它已經涼下來了,冷下來了,這種時候中共可能會覺得自己會有一點這種餘地。

主持人:不過這個挺有意思,確實很多事情上都展現出了中共現在在處理上,它確實有點要進退失距。下邊的時間我還想跟二位談一個還是比較重點的,這個我請曉旭先談一下,我們看到這兩天疫情的情況,印度的疫情現在可以說是慘烈,用慘烈來形容可能不為過,就突然之間這個東西一下子起來了,然後在過去五天,每天的感染率超過30萬,昨天一天的死亡率是二千八百多人。所以我就想問一下看看曉旭,你怎麼解釋?為什麼這個疫情突然之間又起來了呢?純粹是因為變種的病毒嗎?這個變種的病毒又是怎麼突然發生的呢?

曉旭:這裡面其實有多重的因素,我覺得從去年印度遇到大的一波疫情的時候,當時國際社會其實很擔心,但是那一波好像不知不覺,這一波過去了,因為當時印度本身也沒有很明確的,比如說有什麼特別的防疫的措施,那時也沒有疫苗。當時的特點其實主要就是在比較貧困的區域裡面傳播,也以老年人感染為主,所以那一波並沒有傳得很兇猛,雖然也是一波,很多國際社會都很擔心,因為都知道印度的公共衛生條件,很多大城市比較貧困的地方是非常糟糕的。

印度的衛生體系,當然也不像西方國家這麼健全,所以其實很多人當時就很擔心,但是這一波過去了,我覺得一定程度,在印度社會形成了一個比較樂觀的心態,覺得這個疫情來了,這也是有辦法能夠挺過去的,這個醫療系統也能夠撐得過去,但是並沒有真的去準備,所以如果有更大的疫情,超過這個醫療系統能夠承受的能力,那應該怎麼辦?就是沒有其他國家情況作為警醒,甚至在去年年底巴西,還有英國的情況,新的一波疫情起來的時候,並沒有引起充分的警惕。

當時的時候就去年年底到今年是三月份的時候,其實P1變種,還有英國的B117變種,當時就已經很嚴重了。就是說新的一波疫情起來的時候,我覺得印度並沒有充份地重視。所以當時確實在二、三月份的時候,仍然有很多的節慶活動,有大面積人群的聚集,政府也沒有充份地警醒人們,應該採取更充份地保護的措施。我覺得公共防疫方面確實有這樣的一個缺失。另外我覺得他們整體的思路上也確實被西方社會影響得很厲害,就是基本上都是在群體免疫這個思路上面,都是想通過疫苗就能夠從根本上解決這個問題。

但是一方面印度的疫苗供給也是跟不上,那另外一方面,其實全球各地的疫苗,目前已經獲得緊急狀態許可的疫苗,都面臨著對於變種確實是,它所激發的免疫系統的反應能力對於變種來說,都下降了數倍。在這種情況下,其實這個疫苗對於現在變種所起到的作用是打了大的折扣的。在這樣的一個情況下,其實印度整個公共衛生體系,並沒有採取更積極的應對的措施,沒有新的方案出來,還在這個思路,而這個疫苗本身更供應不上,所以我覺得這個也是一個大問題,而且他自己國家人口基數這麼大,你要想達到所謂理想的50%到70%的人群,都打上疫苗新增免疫,這個是更難做到。

另外一個,確實也有印度當地的一些研究也表明,他們當時第一波疫情以後,在一些比較貧困的社區,還有大都市做了一些抗體的survey (調查) 就是一些screening(刪選),他們發現將近50%的人都已經有抗體了,所以他們心裡覺得,我現在一定程度的已經達到群體免疫了,但實際上沒有想到新的變種來了,這個群體免疫的作用也是大打折扣,所以這個也擋不住。

所以我覺得變種肯定是重要的一個因素,但是這一波疫情來得這麼兇猛,是他們沒有能夠事先有更充份的準備,沒有更多的提醒整個社會做好充份的準備。特別是整個公共衛生系統,包括很多的設備,本來該預定的、購買的都沒有及時進行下去,所以他們現在很多基礎的醫療設施缺乏,PPE這些東西也缺乏,醫院的甚至供氧基本的設備也缺乏。這些一系列的問題帶來整個醫療系統,就說在這一波疫情逐漸升高的過程中,慢慢就超過負荷了。而這個過程其實整個政府還是沒有充份重視,你可以看到一個多星期前,十天前政府部門還在覺得印度做得很好。

主持人:但是我覺得關鍵問題在於說,它這個變種病毒是怎麼突然就來變種了呢?因為如果說在印度這個國家,你說突然之間一個變種病毒出現了,而且這個病毒是可以有這麼大的感染率,這麼高的致死率的話。那我可以說這個事情可以在任何國家出現啊,突然之間有一天這個病毒就變種了,是這樣嗎?

林曉旭:病毒當然變種都一直在進行,但是你可以看到比較厲害的很多變種,比如說在南非和巴西的變種,這些地方確實是公共衛生的條件比較差,然後其實有免疫系統缺失的人也很多。然後這些人群如果被感染了以後,病毒在這些人群體內確實有比較多的突變的機會。然後很多地方的治療,比如說用康復血清或者是某一些單克隆抗體的治療方法的話,實際上會反而給這個病毒壓力,讓它們盡快地尋找到能夠突破這些治療方案的,突破人體免疫系統的突變。所以你看到比較厲害的變種,實際上突破免疫系統比較厲害的地方的這個變種出現的話,就是在這些地方。就是有比較好的機會,讓這些高致病性的、高傳播性的變種能夠在這些國家出現。當然事情不是完全絕對如此。

主持人:這個病毒本身是不是能夠,時不時地就出現這樣的突變,那這個病毒本身可以說是防不勝防了。

林曉旭:當然是。所以其實對於公共衛生界的人說,對於病毒學家來說應該是充分意識到這個病毒突變的巨大的潛力。在這點上就包括去年D61試劑變種出現以後,其實本身傳播力就已經增加相當快了,就是增加了很多。在這種情況你再產生一些免疫逃逸的變種的話,本身就是非常非常危險的。所以我記得在今年年初的時候,其實我看到出現E484免疫突逃逸的病毒的時候,就提出過這種警告。我就說這個是一個非常不好的趨勢。就說這個病毒一開始傳播得很快,然後等它找到很適應的人群開始產生突變的時候,它已經就是邁在人類疫苗研發之前了,它就是已經是領先一步了。

而且另外一個更大的難度就是這個疫情已經在全球擴散開來,全球很多地方都開始同時出現類似的變種。那麼這些變種當然經過人群的傳播或者其他的渠道,就更有可能在一些地方就產生重組病毒,或者是共同的壓力造成病毒在一些重要的問題上都產生突變。所以印度有雙重突變、三重突變等等,都是在其他地方也出現過類似的重要的突變。所以就是說這個病毒可以說有一個集體智慧,他們在集體智慧都知道哪些位置上發生突變,我能夠躲避你現在的這些抗體療法或者是疫苗所激發的這些抗體。所以這個病毒的在這點上已經是領先了人類的防疫的措施的。

主持人:那我想問一下,靖遠。你怎麼看印度這次疫情這麼慘烈?一個是它的原因是什麼?另外一個如果印度的這個疫情這樣的話,它對全球的疫情會有什麼樣的影響?

唐靖遠:我覺得印度這次疫情其實我是這麼看的,它其實有兩個因素。首先第一個印度從武漢疫情爆發以來,印度到現在為止到這一次這麼急速的飆升,其實印度並沒有真正經歷過這樣一個……

主持人:高峰期。

唐靖遠:對,一個非常嚴重的大爆發。他其實在去年的時候,在去年夏天那個時候曾經是過很短的一個小高峰。那個時候他每一天大概最高峰是在八萬到九萬左右樣子。

主持人:感染人數。

唐靖遠:感染的人數,但是很快就下來了。到今年這個一月份的時候,他其實已經到了只有大概一、兩萬,就明顯地已經低了很多了。甚至印度政府都公開地宣佈說我們已經基本控制了疫情,就是在今年初的時候。當然這是一個因素,就是說表現出來印度過去因為沒有這麼大爆發過,所以現在他出現一個大爆發就顯得特別的突出。

主持人:那你的意思就是每個國家至少得經歷一次大爆發,是這個意思嗎?

唐靖遠:至少我們看起來就是,我們這麼說吧,印度現在出現了這樣一個爆發的高峰,現在我們看了很嚇人。但是如果說按照印度現在感染的人數和他的整個平均全國的人口數,這個平均比例來說,其實它這個比例還是比較低的,並不是那麼很高。他其實比德國、比法國甚至比加拿大都還要低,就是按照全國人口感染的比例數來看的話。他是因為人口基數多。

主持人:人口基數很大。

唐靖遠:他現在爆發,你看絕對數字好像有點嚇人。一天都有三十幾萬,現在最高數都衝破了三十五萬,連續幾天了。所以我覺得這個是一個原因,就是說印度這一次這種爆發高峰,我覺得它可以說是一種相對的,帶有一定的相對性。就是讓人覺得好像很厲害,其實你如果說是換一個角度來看,它並不一定就是我們想像好像完全失控、世界末日一樣,不一定是這樣,這是一個因素。

第二個因素就是跟群體免疫的確是有關係,剛才其實曉旭已經有談到了。因為我看到一個資料說印度在今年一月初的時候,一月中旬到下旬他們在首都新德里附近,二百多個地區他們去採樣。總共採了二萬八千多份血樣,是採的血樣。然後進行檢測之後,發現有大概接近70%的血樣都是已經有了抗體的。也就是說他們都是肯定絕大多數都是一種無症狀的感染,已經使他們產生了抗體。所以那個時候讓印度政府他們覺得比較樂觀,他們認為已經基本上達到了群體免疫的這麼一個效果。但是我覺得現在突然出現這麼一個爆發高峰,我覺得恰恰說明了一個問題,就是你哪怕是通過感染獲得了免疫的能力產生了抗體,其實你看從一月份到現在四月份,也就是二、三個月的時間。

主持人:二、三個月的時間。

唐靖遠:因為在過去我們看了已經有很多的不同的團隊,這些專家他們對這個抗體進行這種研究,他們都是這個方式讓他產生抗體,還是他自己通過隱形感染或者是輕症的感染獲得的免疫。這樣一種方式它這個抗體基本上就只能夠維持也就是二到三個月的樣子。

主持人:二到三個月?

唐靖遠:對,二到三個月。現在我看到一個最新的數據是英國一個團隊,他們做的論文。他們發現有90%獲得抗體的人,不管你是主動的、還是被動的獲得了抗體的人,90%在兩個月以後結的抗體會下降70%。也就是只留下30%左右。那麼在這樣一個水平的抗體,其實就說明你已經不足以抵擋這個病毒的再一次的感染了,基本上是這麼一個情況,所以我覺得這個是個重要原因。當然還有就是剛才曉旭其實也已經有提到,就是這個變異毒株的這個問題。

的確變異毒株這次印度是比較突出的,它也叫做B1617,是這麼一種毒株的變異,是雙重變異。甚至據說我看到最新的情況是在四月二十多號才出現的,說已經出現了第三重的變異。這種變異帶來毫無疑問的現在初步的還沒有系統的這種專業的數據出來,但是根據臨床的很多的判斷,他們已經認為這個新的毒株表現傳播力增強,致病力也增強。而且還有免疫逃逸的現象,幾乎就是都占全了。在像在孟買這樣的一些地區,就是比較疫情嚴重的地區。現在官方拿出來的數據是已經有60%的感染病例,都是感染了B1617這種變異的病毒、變異的毒株。

所以這個變異毒株本身就很有可能讓這個疫苗也好,或者說你以前曾經是產生了抗體也好,都可能產生這種免疫逃逸現象,不起作用,保護不了你。當然還有一些客觀的,我覺得相對比較次要的。比如說人群的聚集呀、什麼免疫緩解、放鬆等等,我覺得這些相對來說比較次要的。最關鍵的是因為這一波疫情來得非常快,其實真正最快的是從四月十號開始起,就是單日新增超過了十五萬。到現在你看也就不過才十多天的時間,完全是做直線式的往上衝,它就造成了一個非常嚴重的後果,就是短期之內突然出現大量的病例。

主持人:醫療跟不上。

唐靖遠:對,這個擠壓了醫療系統,醫療系統一下不堪重負,瀕臨了崩潰。它是因為這麼一個原因,所以造成我們看到哇很多人就,因為醫療系統一崩潰,很多人就無法得到及時治療。所以這個死亡率也就跟著就提高了,病重率、重症率也升高了。所以才看到很多好像很淒慘的、很嚴重的這樣一種景象,它是這麼一個原因。

主持人:很多人就會問在印度能發生,在其他國家會不會也會突然發生類似情況?而且包括印度這個病毒,現在好像其他國家也有發現了。那對於全球這個疫情到底有什麼樣的影響呢?

唐靖遠:我覺得最大的一個影響,就是印度這種模式的確是存在你剛才所說這種因素。印度這種模式它完全從理論上講可以出現在任何一個國家,包括像中國這樣,就是自稱認為自己是控制得很好的。印度也曾經……

主持人:是啊。

唐靖遠:不是剛才我們才說的嗎?他也認為自己控制得很好。

主持人:我覺得這次是防不勝防的,我覺得印度政府沒有控制好,這個不能作為一個主要原因。

唐靖遠:對,就是說不是他控制不控制、想不想控制的問題。就是這個病毒本身,我贊同剛才曉旭博士的判斷。就是病毒現在的變異的能力,病毒對人體的侵噬的這種能力,遠遠超過現在人類社會所能夠保護自己的這種能力。不管你是疫苗,還是什麼,你的治療還是其他所有這些手段,加起來遠遠達不到,就是跟不上病毒的這種速度。所以我覺得從這個角度上講,病毒的確有長期化、流感化,將會要很可能會徹底的改變整個人類的生活的方式和生存的方式。我覺得這個的確這個趨勢是越來越明顯。

主持人:還有兩分鐘,曉旭,請你很快講一下。你怎麼看剛才靖遠說的這個長期化、流感化,甚至可能長遠改變人類的生活方式。

林曉旭:我覺得長期化,會。是不是像流感化?就是大家覺得只不過是個流感,我倒是覺得要打一個問號。就說它可能會有像季節性,但是我覺得它現在表現出來還不是季節性的規律,所以又不完全像流感。就是它肯定會長期,但是現在的嚴重的趨勢還不知道怎麼擋得住呢?就是能不能形成規律性的東西,像流感一樣,我覺得也是打一個問題。那另外我覺得……

主持人:改變人類生活方式。

林曉旭:改變生活方式,另外能不能控制這個疫情的方式,在過去的一年多的時間裡面過於注重疫苗,而抗病毒的藥物我覺得其實還是應該要重視的。包括印度本土所曾經做過研究發現42:12xxx這一類的藥物雖然以前是抗細菌的,但是其實在一定的劑量作用下,其實是可以降低73%左右的人發生感染的病症的。所以這些抗病毒的藥物,又是廉價的藥物並沒有能夠充份地發揮作用。它們有點像向日葵的命運一樣,也是被政府沒有就是正式推薦的。所以在這種情況下,我覺得這裡面也有一些這個政府和醫療公共醫療方面,他們應該檢討的地方,而且現在的疫情更需要全球範圍更多的國家趕緊介入,幫助印度把這個疫情控制下來,不然的話整個南亞和中東很快也會受到嚴重的波及。

主持人:所以實際上可以說整個科學界,人類對這個病毒都沒有太多的了解。在這種情況下,你還不能說單一地說這個一定有效或者那個一定無效,很多人各種甚至民間的一些想法,其實也是可以應該考慮的。

林曉旭:這是第一線的醫療醫生所做的經驗,現在人們過於依賴這些專家、政府否定這些藥物。往往就是說你沒有經過所謂的雙盲實驗,有要經過嚴格的臨床實驗來做。可是這些一線醫生在第一線所治療這些病人索取的經驗,這本來是非常非常寶貴的,應該作為第一個參考因素的,這些東西卻被否定掉了。

主持人:沒有被好好利用。

林曉旭:對,沒有好好利用,這個是一個很大的一個遺憾。

主持人:好的,那非常感謝二位專家今天精彩點評。我們節目時間又很快到了,我們也感謝觀眾朋友的收看,下次節目再見。

嘉賓:
時事評論員:唐靖遠
特約評論員:林曉旭

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(責任編輯:浩宇)

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