【熱點互動】閒談美國獨立史 (6):制憲會議與憲法(下)

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【新唐人北京時間2021年05月03日訊】閒談美國獨立史(6): 美國憲法與權利法案的天才設計 | 熱點互動 05/02/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看我們的閒話美國獨立史的第六期,也是最後一期。這期節目我們要來跟大家談一談制憲會議和憲法。制憲會議就是1784年五月到九月,為時四個月這樣一個制定美國這部最偉大的憲法會議,這是在美國立國之後的四年以後發生的。當然憲法在通過了會議,通過了美國憲法之後,後來又有一個權利法案,也就是這個憲法的頭十條修正案,統稱權利法案。今天我們還是請陳力簡教授為我們來繼續講述。陳教授你好。

陳力簡:主持人好,觀眾朋友好。

主持人:好,謝謝。陳教授,上一期我們談到了這制憲會議已經召開了,歷經種種波折召開了,但是我覺得非常有意思是,五十多個人歷時四個月,做這樣一個前無古人的這麼一個事情,來制定這樣一部憲法,你可以想像這中間這種爭吵,這種妥協,反正是很多波折,很不容易的過程了。但是他能夠把這個憲法制定出來,一定也有非常大的共識,才能夠有一個成品,我覺得這本身就是一個奇蹟。當然我們先說一說,這個過程中到底有哪些主要的爭吵、妥協,您給我們講一講。

陳力簡:其實主要的爭吵,其實憲法的條文都在那兒擺著,大家上網上一搜,一看大致就明白了,但是我告訴你,妥協基本上就是有兩個方案之爭,第一個叫做新澤西方案,另外一個叫維吉尼亞方案。新澤西方案,其實說白了就是怎麼樣平衡在各州之間分配權力。新澤西方案要求什麼呢?這個很簡單,就是我們一塊殖民地,不論大小都擁有同樣的選舉權,我都有同樣的話語權。

而維吉尼亞方案就不一樣了,維吉尼亞方案說什麼呢?新的聯邦政府要有立法、行政、司法三權分立,這個議會分上下兩院,議員就是選舉產生,下議院議員是選舉產生,上議院議員是推舉,它就是根據維吉尼亞方案來的,說各州以後在未來的機構中,全都是以人口比例分的,都是以人口比例分。就是參議院也是按人口比例,眾議院也是按人口比例分,所以各州就不樂意了,你知道嗎?各州就不樂意了,尤其是小州,像新澤西、康尼狄格、羅德島這些小州就不樂意了,說你們馬薩諸塞、賓夕法尼亞,還有維吉尼亞,你們這幫人欺負我們。

主持人:人多勢眾。

陳力簡:尤其你們維吉尼亞人多,一下子選出那麼多人來,結果回到你在議會裡邊,你就叫維吉尼亞國得了唄,你就不要叫美國了,叫維吉尼亞國得了唄,如果就搞這玩意,結果大家不服,後來雙方達成的妥協是,下議院就是眾議院,還是以人口比例進行分配,而上議院,就是以各州一州二人,這麼個規定,這話吵架吵了很久,後來就這麼定起來,大家說你這麼弄,上議院定這個,下院這麼弄,不就完了嗎?既保證了大洲各州人口按人口比例進行分配,另外也保證了小州的權益、小州的聲音,如果你損害小州權益,小州的參議員們也可以出來發聲,是這麼回事兒。這個事情是其中之一。

主持人:這個我插一句問一下,它這個實際上就是照著英國那個來的嘛,對吧,什麼上議院、下議院,對應的是參議院、眾議院,實際上我的理解這跟英國的上議院、下議院基本上很類似,參議院對應的是精英階層,眾議院對應的是草根階層,可以這麼理解嗎?

陳力簡:當時是可以這麼理解,現在的眾議院、參議院就不一樣了,因為原來的參議院都不是選出來的,原來的參議院是推舉的,當地有頭有臉的人推舉人家去當參議員。

主持人:那這跟英國上議院有什麼不同?

陳力簡:我認為主要是以各州,一個州選兩人,這一個制度不同,別的它的概念是一樣的。

主持人:所以就說每州兩個人就保證了小州和大州擁有同樣的權益,至少在這方面你不能以大欺小,或者以多欺少,是吧?

陳力簡:就是這個意思。所以這是屬於新澤西方案和維吉尼亞方案的一個均衡,一個平衡,一個compromise。還有一個,關於政府的首腦是誰來擔任?當然咱們現在都知道這是美國總統,還有美國總統,你當時的美國總統任期就沒定下來,當時有人提了,美國總統一年選一次,有人提了,不行,美國總統要來個終身制,就是你終生不死,就還是總統,然後回頭有人說了,咱們平衡一下,均衡一下,來25年選一次吧,有人說25年太長,12年選一次吧,然後有人說10年選一次吧,最後定到4年選一次,是當時這個情況。

但是當時主要支持者是約翰亞當斯,還有約翰亞當斯這些人,因為他知道不能讓行政機構在那虛設,如果行政機構虛設的話,這個政府是沒有辦法有效運行的,這是另外一條。還有一條,是美國立國的時候,當時沒有想到最高法院,現在能夠起到一個各州之間,好比說我這個州通過一個法律,我說了你幹什麼什麼什麼事情是違法的,而當時有些人設計整個聯邦體制的時候,就想了你州立法必須得服從聯邦。有人就說呀,我這個州立法你得服從聯邦,好比州立了一個法跟聯邦的法律相矛盾,這個聯邦就有可能有仲裁權,可是這個沒通過,好多人說了,聯邦如果這麼幹的話,聯邦不能作為一個比州要高一級的這麼一個機構。

就是說咱們從中國來總想,這市政府上面是省政府,省政府上面是中央政府,那個是封建大一統的想法。而美國當時的想法說什麼?如果我們州裡的法律,你聯邦看不慣,那你就看不慣,你得忍著先,你知道嗎?你不能夠說……

主持人:你不在我之上。

陳力簡:對,我是聯邦,我要對你這個州的立法進行指手畫腳,不允許。你要是看不慣,你就一邊來這個,這是當時這個憲法有人想說了,說我們要形成的中央政府,對於各州的立法有一個最終解釋權,這一條被否定了,不允許。很多人說你不能這麼幹,你這麼幹的話,我們會吃大虧,最後還會變成一個tyranny (暴政),所以說這一條是不允許的。當時這一條也應該所有的人都知道,尤其是對於這個制度不太熟的,你知道嗎?。

原來我都到美國很久了,還是捉摸不明白,我們待的俄亥俄州和魁北克省,加拿大都叫省,因為我在美國、加拿大,我都待過,我說加拿大叫省,我們這叫州,有什麼區別呢?區別就在這兒,就這問題,不是一個一層一層的統治結構。

主持人:其實美國的憲法似乎明文規定,聯邦政府擁有的權利就那麼十幾項或什麼,沒有明文規定的全部是州的權利,其實應該是這樣的,對吧?而且你要是說到這個法律,當時一開始提最高法院的時候,沒有把它作為三權分立中的一支來提嗎?

陳力簡:當時最高法院就是一間房子,就跟那個門房一個小閣樓。

主持人:制定憲法的時候,他是三權分立?

陳教授:當時沒有想到最高法院能夠形成一個什麼呢,當時沒有想到最高法院其實成為了各地的法院,別說最高法院,就聯邦法院系統,成為一個協調州立法,州議會和聯邦的一個重要的力量,他沒有想到這一塊。因為州立法如果違反聯邦憲法,你才能說我們說你這個法律是違反憲法的,我們可以把它推翻,可是當時連憲法都沒有,它推什麼翻呢?所以當時沒有人想到這個問題。

主持人:這幾個大的妥協,剛才您說的,一個是眾議院、參議院是一個妥協,眾議院按人口比例,參議院是每州兩個人,還有州的權利是不可侵犯的,就說聯邦並不在州之上,所以這個州也是仍舊保留了很多的權利。但還有一個,對於奴隸制其實也是一種妥協,對吧,當時奴隸制還是允許它的存在,有人說不要,有人說要。

陳力簡:當時是這樣的。北方州當時不是很激烈的反對,但是他也反對。當時還沒有涉及到大幅的向西開拓,中間產生的矛盾還沒有完全激化。北方就覺得什麼呢?我這兒已經沒有什麼奴隸了,當時北方州也是蓄奴州,有的北方州也是蓄奴州。但是有些北方州就已經當時通過法律,就是說我們不允許再蓄奴了,因為那東西不人道,或者是怎麼著的等等,已經通過這些了。而南方州你想他要是種植園的話,你種甘蔗,或者種什麼來的話,你必須得搞奴隸,對吧。你僱農業工人的話,他也僱不起啊。所以說呢,他就要求我們還是要有奴隸的,但是南方州當時有一個共識,和北方州的共識是什麼?說這個奴隸吧,怎麼說呢,我們要保留,咱們把這個問題,留到日後來解決。

所以說在憲法這個制定過程中,大家達成一個妥協是:我們逐步減少奴隸貿易。到1810年的時候,我們盡量就把奴隸貿易減少到現在的百分之多少,我忘了,反正總之是減少很多。而且呢對於南方州,你每買一個奴隸罰20塊錢,就是你如果去買奴隸去,一個我罰你20塊錢,南方州也是同意的,明白吧。當時在憲法裡面,關於奴隸是這個規定。還有一個就是關於憲法這個奴隸算不算人的這個規定。當時的情況也是為這個事,當時我記得,我們原來跟大家說過,當時在攤錢的時候,就是當跟英國打仗需要攤錢的時候,這個南方州說,說這個奴隸不算人,這個奴隸不能算人。而北方州說,那不行,奴隸必須算人,為什麼呢?他北方州他得算人頭,人頭分錢。你南方州的奴隸不算人的話,你沒法兒分錢哪,你分錢分的少。

然後,後來當涉及到聯邦的這個選舉權的時候,就是你這一地區設多少民意代表?設多少議員?設這個的時候,南北方州這個想法就徹底倒過來了。北方州說呢,你這個奴隸,你們當年不說奴隸不算人嗎,咱就別算了。我沒甚麼意見。南方州說,不行,奴隸怎麼能不算人呢?那不行,不能不算,因為你算了人,人口就多了,他的議席就多了。所以說,從這個點我就跟大家說這個,不是說笑話,我說這個是跟大家說,美國憲法有他非常光輝的一面,也有他一些達成妥協的一面。

主持人:就是實際的一面。

陳力簡:如果現在誰,拿這個美國憲法當年奴隸這個事來說事兒,說你看美國當時也挺那個了,這個人就是一個二百五。為什麼呢?他沒有看到British  Liberty對你個人自由的保護,還有對一個人的人權的尊重,他沒看到這一條,就糾結在這個奴隸算不算人……這個人都是有任務的,或者是故意來黑美國的。所以碰上這個人,大家要甄別。凡是說這種話的人哪,十有八九人家發個帖,就是五毛錢。就這麼回事兒,你知道嗎?

主持人:對,而且就是說,你可以看出來,這個理想和現實永遠都是有距離的。至少人家說OK,我們慢慢解決,對吧,我們逐步解決。可是當時你要不在這個問題上有一個實際的考量,你根本這憲法就出不來,因為各方的矛盾和這個分歧太大。所以你必須得有一個折衷方案,然後你再往前走嘛。不能說我待過那個地方,我就永遠在那個地方了,我覺得這是屬於常識。

陳力簡:對。就現在有很多人,就包括咱們小的時候念的那些什麼政治課本,還有好多人說,美國憲法是多麼骯髒的,什麼這個那個的,說什麼這個那個的。他們這些人都不敢說,因為為什麼呢?一說他就被封號了。然後呢,你得這麼說,你得說美國憲法尊重人權,尊重個人自由,維護這個法制等等等等這些東西,他是起到了一個里程碑性質的,在人類社會中,現在沒有人能超越美國憲法的這個歷史高度。沒有。

什麼德意志帝國憲法、日本帝國憲法那都是詐騙,那當然這個共產黨的憲法,那個憲法就更是詐騙了,這個就不用多說了。就說這世界,包括德國、俄國這些憲法都是,美國的憲法這是比這些國家都要強的,你得看到這一點上。但是來講,你還要明白,這個東西裡面,是各方利益集團有些平衡、博奕,裡邊有些條款,你現在看著有點不對勁,當年你還那個,那你要這麼說的話,那你就比一比。1783年的時候,1787年的時候中國有憲法嗎?對吧,你不還是給皇上梆唧磕頭,那麼你就閉嘴。

主持人:對,而且這個美國憲法啊,我覺得我就引用一下這個人,他就說美國這些憲法是怎麼樣呢?這個人呢,他是英國的政治家格雷斯頓(William Greenston

,他說美國的憲法是:人類運用智力和決心,在特定的時間內,創造出的最卓越非凡,且永不凋謝之傑作。所以這個上升到這樣。

陳力簡:那當然了,他都是親戚,其實他這也往自己臉上貼金。因為美國憲法基於最根本的是「英國不成文憲法」,關於這個人權的保護等等等等。所以說呢,這也屬於給自己,自己表弟混出來了,然後他也得說你看這是我堂弟,他多有出息,這個也可以理解。

主持人:但是,確實也不得不說,人家英國這個British Liberty還是很什麼……很有高度的,真的確實是一個堅實的基礎,所以美國在這上面,才能來發展出來。

陳力簡:其實就看,其實憲法這邊就看,其實最重要的一條就是一個Liberty(自由)   ,圍繞著Liberty(自由)   你才能有所有的這些東西。你不要講什麼國家主義,什麼相信黨,相信政府,不要搞那玩意兒,就是一個Liberty(自由)   才是最重要的東西。

主持人:對,所以我覺得,您原來那個博客這個名字起的很好,叫「自由第一,民主第二」,對吧。就說其實民主這個東西,它只是一個相對的,邱吉爾不是說嗎,就他是個最壞的體制,但是相對其他的體制來講,他是最能立的住腳的。所以實際上他本身有很多弱點,但是他非常容易去侵蝕人的自由。

陳力簡:對,沒錯,就是這麼回事。所以我想把這個事情說清楚,但是也沒有什麼用。老中社區關注這個的人也不多,能想到這兒的人也不多,咱們就相當於說是只講有緣人聽唄!

主持人:對對對,不過這個東西,其實跟我們生活息息相關。然後我還想問一個,就是說實際上呢,你看就是說今天這個美國社會如此分裂,什麼這個黨、那個黨,就形同水火,當然本身它性質已經變了。當時,就是說在制定美國憲法的時候,一個就是說他雖然有很多的分歧,和各種不同的意見,甚至不同的利益,但是他一定有特別大的有共識的地方,才能使他最終達成這樣一個共識,達成這樣一個憲法,您覺得他當時最大的共識是什麼?

陳力簡:他們的共識,除了在這個獨立戰爭期間,形成的這個關於Liberty的這些共識,他們這裡邊也有共識,說什麼呢?這所有的參加與會者,就包括後來有幾個人沒簽憲法,覺得這憲法寫的不是讓我很滿意的,他都不簽署。像喬治梅森啊,這些人都不簽署的。

主持人:因為他覺得這個有大政府的嫌疑嗎?是這個意思嗎?

陳力簡:對對對對對,他有這個嫌疑。但是他們當時共同的這個基點,去參加這個會的所有的人都認為,我們需要一定形式的國家政府,不是說沒有就最好,說我們需要一定形式的國家政府,來比如說收稅啊,組織軍隊啊,然後來協調各州之間的權力等等等等這些玩意兒,需要這麼一個政府。他們的根本出發點都是一樣的,我們需要這麼一個政府,唯一的分歧在哪兒?有些人說這兩派激烈對立,不是那回事兒。

他們唯一的分歧,就是給政府多少權力。有些人認為,我應該把這個權力給政府,有些人認為不應該給,就是這樣。就是給政府多少權力,是他們唯一的這個不同點。這一點來說,咱們還是就是說在現在的中國社會,就包括海外華人這些社會,沒有這個概念,就政府以後變大了,會侵蝕你的權利。很多人一希望對大政府頂禮膜拜,然後三呼萬歲,這個就沒辦法了,就沒治了,你知道吧。

主持人:對,其實給政府多大的權力,某種成度上這也是一個共識。就他的共識是,我不能給太大的權力,以至於日後可以成為一個暴政,一個tyranny獨裁政府,對吧。所以他其實基於人的自由不可侵犯,然後這個政府絕對不能成為暴政,就是這些,大家全部是同意的。那所以在這個基礎上,就說產生了憲法,當然也產生了你剛才說那兩派,就是不是一派叫什麼聯邦黨,一派叫什麼共和黨,還是什麼的。

陳力簡:當時呢,那是後來的事兒。聯邦黨人,還有反聯邦黨人,一派人叫聯邦黨人,一派人叫反聯邦黨人。其實他們沒有根本的區別。就是說什麼呢,他們就是想著我們也要有個中央政府,但是這個中央政府權力要小,權限制的非常死的,那夥人基本上就是傾向於反聯邦黨人的。而聯邦黨人就是說,咱先給大政府,咱得給政府權力大一點,然後呢這個咱們看,主要是還有一派在中間。當然有堅決反對這個憲法的也有一部分人,但是來講呢這個中間派和就是如果分為四個這個段兒的話呢,一段是積極支持,另一段是傾向支持。

主持人:代表人物呢?

陳力簡:這個那就甭說了,代表人物這個堅決支持的就是亞歷山大·漢密爾頓Alexander Hamilton)、John Dickinson什麼這個華盛頓、羅伯特莫里斯這些人。

主持人:堅決支持

陳力簡:堅定的聯邦黨人沒什麼說的。然後,支持這個就裡邊就有了像亞當斯、這個麥迪遜、還有是John Jay這些人,這些人呢都是支持,其實John Jay應該算到第一波人裡。

主持人:支持第一波是強烈支持,第二波是什麼?支持但是……

陳力簡:第二波就是第二波人就覺得應該支持,但是呢也應該警惕。就是也應該警惕大政府,就是中央政府變大了以後會怎麼樣。那第三波人是不強烈反對,覺得也應該有一個這個大的政府,像什麼詹姆斯麥迪遜,其實這些人其實是他是屬於那一派的,但是他也一定程度上是支持的,最後當然投票的時候他投的是支持票,但是其實他是反對給中央政府就是這個全國政府大量的權力的,他是這麼個人,你像托馬斯.傑夫遜也是這伙人。日後呢這個成立了政府之後呢,這個托馬斯.傑夫遜就成為了這個反聯邦黨人的一個主力,但是當時他是支持這個,就是他也沒有明確反對,他是說了一些冠冕堂皇的話。

堅決反對的有這麼幾位,這個帕德里克.亨利就是那個講不自由毋寧死那位。帕德里克.亨利是堅決反對,他說憲法是一隻老鼠,就是說美國憲法是一隻老鼠,聞上去就像一隻老鼠,我是堅決反對的,他在維吉尼亞就是因為這個事兒,維吉尼亞差點沒有加入聯邦,就是因為帕德里克·亨利和他的同道中人堅決反對寫這麼一部憲法,他堅決反對,誰想支持憲法我就黑誰,到這種程度。

主持人:還有是喬治.梅森。

陳力簡:還有塞繆爾.亞當斯(Samuel Adams),還有誰呢?這個堅決反對的有一派,其實這個人不能說堅決反對,這個人是屬於什麼呢?牆頭草。他反對是誰呢?還有一個是反對的,也不能說是特別反對,他不出頭。就是誰呢?就是咱們說那個大陸會議簽那個獨立宣言的主席。

主持人:約翰.漢考克(John Hancock)。

陳力簡:約翰.漢考克他什麼呢?他不明確支持他跟塞繆爾.亞當斯是一樣的。他就是說我不明確支持,這東西不靠譜,然後說太大權力這些東西他都明白,他也不支持,但他最後投票的時候,他起了決定性作用,讓馬薩諸塞加入聯邦,起了決定性作用,他支持的。就是其實就有理查德.亨利、喬治.梅森、帕德里克.亨利這些人是反對憲法的,但是喬治.梅森後來就不說話了,你憲法一部分人我也跟著寫了,你跟我寫的也比較像,我再反對呢,然後我又參加了這個制憲會議我再反對,這不自己打臉嗎?他就不怎麼說話了。但是反對的最強烈的就是理查德·亨利里和帕特里克·亨利,這兩個人極其反對,就說什麼話都有了,說這個憲法是什麼妖魔等等的這就不用多說了。

主持人:所以就是說像華盛頓他是第一任總統,他那時候他算是聯邦黨人對吧?

陳力簡:他算是聯邦黨人一側的,但是華盛頓這個人從來不對別人就是說,這個聰明的這個政治家呀,他不把自己的立場擺的那麼明確。他不會說我就是聯邦黨人來打我吧,他不會這樣的,他不會犯這傻,他是什麼呢?該說話的時候到啃節兒上給你支持一下就完了,但是大家所有人都知道他是個聯邦黨人,但是沒有人說透。

主持人:那他是第一任和第二任,那第三任算是什麼黨人呢?第三任是誰?

陳力簡:第三任的約翰亞·當斯也算聯邦黨人,他也算聯邦黨人,但是他是被那個亞歷山大.漢密爾頓給搞下去了,亞歷山大.漢密爾頓也是聯邦黨人,聯邦黨人出現了內訌了,然後就把約翰.亞當斯本來約翰.亞當斯能夠連任的,結果回頭亞歷山大.漢密爾頓專門在那發一系列文章。

主持人:我也覺得怎麼就一任呢?

陳力簡:他當時跟法國的關係差點跟法國打起來。法國大革命之後跟英國兩個是勢同水火,法國就把當時跟那個法美聯盟條約拿出來了,說趕緊法國大革命那天拿破崙呢還有法國那個政府就是路易十六已經被人給幹了,然後回頭他就找美國去了,說咱們倆幫忙,咱們也去打那個英國去。亞歷山大·漢密爾頓當時是華盛頓的主要幕僚,然後就對這個來的這位這個法國的外長就說了,我們這個條約是跟路易十六簽的,那個你把路易十六請來,咱們把這個條約重新談我沒意見,你當時這個法國外長就氣得都不行了,路易十六早被這個給卡嚓掉了,你怎麼請他回來?

然後後來呢法國就開始劫美國商船,法國海軍就開始劫美國商船,然後美國就說了,你要再敢劫我就跟你幹,然後當時英美倒是成為一伙兒的了,你知道吧就是跟這個法國都形成了一個準戰爭的狀態,然後由於約翰.亞當斯當時的手腕說是,我作為一個新生國家,我不希望美國捲入一場國際衝突,所以說他跟法國一味地忍讓,就是不能說一味忍讓,應該說是盡量的避免了和法國的直接衝突,所以說很多人罵約翰.亞當斯這個膽小怕事不敢出頭,然後這個聯邦黨人這幫人,這個尤其是那個亞歷山大.漢密爾頓又出來罵說,約翰.亞當斯不是個東西等等等等,寫了一通一幫文章罵他,結果他就沒選上。

其實約翰亞當斯這個人,我很佩服那個人,就是你現在看他被人評為什麼呢?被遺忘的建國先父。對,沒有他這個國家是建立不了的,而且沒有他的話,美國很有可能就跟法國就打起來了。但是他的作用是非常非常的重要的,而且約翰.亞當斯這個人我很佩服,但是來講這個人吧,就是沒有連任成。那你沒有連任成的總統多了吧,不傷害他的偉大。

主持人:是是是。

陳力簡:比如是我們的川普總統是吧,誰知道那個2024出不出來

主持人:對,你說的很對,說得很對。我主要是覺得這些建國先父既然當了總統,好歹這個連任應該是沒有問題的嘛,當然說遠了,我們還是說回這個制憲會議。這個制憲會議歷經四個月,在這個這些偉大傑出人物的這個設計下,當然也有人說是神助什麼的,他們就這個產生了一個美國這個憲法。這美國憲法稍微您給講一下吧,雖然說網上能查到,但是既然看我們節目就稍微講一下嘛,它一共七條每一條有多少款之類的。

陳力簡:這幾款看到嗎?我跟大家說就是美國憲法,你只要是捐點錢什麼給保守組織一般他都給你發一份,甚至於單位做文宣那個人手一份,我辦公室還好幾份呢,他每一個他就給你發,我就看這版本還都不一樣,你看這個艾森豪威爾基金會。

主持人:哦挺好的。

陳力簡:這個是CATO INSTITUTE發過來的,反正就是這個憲法,你就可以把它拿過來看,就是說這個裡面主要就是憲法,你大家上網一看,主要這個憲法裡頭,如果你查美國憲法,是這樣,他的這個正文其實挺枯燥的,給我感覺就是很簡單。

主持人:那當然啦,法律文件從來都是枯燥的。

陳力簡:對,它這個是美國政府的機構是什麼樣的等等說了一通。但是來講憲法,我認為重要的這個當然政府機構這些東西也很重要啊,這沒什麼說的,但是我認為最重要的是後邊那第前十條修正案,這前十條修正案決定了憲法能通過,就是怎麼著呢?當年那個憲法剛寫完了之後,各方在掐架,尤其是這個我們剛才說的帕德里克.亨利這幫人,說管憲法叫什麼老鼠,他為什麼他說這個事兒呢?他說是這樣的,你看,我們想給這個中央政府,我們確定這個大的這個National Government一定的權力幹點事,這我理解,但是你必須得把它給相當於把他的權力限制住,你限制住才行。

然後雙方就開始掐架,說你給他多少權力呀,你該不該這個權力等等等等雙方就掐,然後有人就說了,咱別從這個角度來,然後大家說怎麼角度?就說你呀限制政府這是一個角度,另外一個角度是怎麼著呢?咱們寫一系列的憲法修正案,讓他保證,把每一個人的權力和州的權力,給它用一個憲法修正案的模式給它固化下來,就是你政府日後怎麼變,你由於這些憲法修正案的存在,你能夠說這個權力是屬於個人的或者是屬於州的等等等等,你有這些條款在,你政府再大再怎麼著,它也壞不到哪裡去。

主持人:這很聰明。

陳力簡:這是一個好辦法。

主持人:這很有智慧。

陳力簡:這是一個好辦法,根本的目的就是,要嘛你限制聯邦政府權力,但是你看天長日久地它肯定慢慢坐大,還有一條就是什麼呢?給它給放到籠子裡頭,就你再怎麼長,你再胖,你胖不過這個籠子去。

主持人:就你不能侵犯這些個人和州的權利。

陳力簡:對,所以Bill of Rights(權利法案)還因為這個事兒還掐架很久。為什麼最後維吉尼亞還有等等這些州強烈反對?你看,北卡羅來納和維吉尼亞就這些州,都是強烈強烈反對,南卡羅來納還有,強烈強烈反對這個憲法的ratification (批准),都是非常強烈反對的。根本的一條原因是什麼?就是因為沒有權利法案。因為各州當年尤其維吉尼亞,像維吉尼亞喬治.梅森起草的權利法案和維吉尼亞憲法,人家在很早以前就已經通過了。結果回頭你聯邦政府沒有相應的條款,那你說日後要真掐起架來,聯邦政府說了我這是憲法,我不認你那個權利法案。維吉尼亞說了這是權利法案是我們州立法機構進行的權利法案,你不認不行。這不就掐架嗎?

以一個聯邦形式把這個權利法案給固化下來,這才是通過憲法的一個前提條件。所以說很多州其實都反對這種你現在光給我們一光版憲法,這不行,你得把權利法案加進去。然後有的人就說你現在要把權利法案加進去,有的州也會有意見,你加的這個也會有意見。反正就是眾人說話亂哄哄。結果後來雙方達成一個什麼妥協呢?說我們先把憲法各州通過,但是各州議會有權通過什麼呢?是有條件通過憲法。就是還不是各州議會,這個事兒說來就講長了,咱們就盡可能的把它講短一點。

主持人:簡化一些。

陳力簡:是怎麼回事呢?因為如果這個憲法通過了的話,各州的議會的權利就會受到一定的剝奪。他有一部分權利就沒有了,比如說造幣權就沒有了。主要造幣權一沒有了,像羅德島那種州,你借美元還人民幣,等值,當年借錢是借美元,然後還的時候還面值人民幣。這不行啊,借一百美元,還一百人民幣,總幹這種事情不行啊。然後各州說各州的造幣權沒有了,各州好多其他的權利也都被聯邦拿走,像跟外國打交道的權利也被聯邦拿走。這樣的話各州議會就會對聯邦的這個憲法表示反感,因為畢竟你把我權利拿走了,我還要支持你,這說不通啊。

主持人:他為什麼不能等到十條權利法案通過之後,再去把憲法和權利法案一起通過呢?

陳力簡:憲法就通不過,各州議會就不行。各州議會就不通過憲法,當時四個月寫完了那個憲法發到各州議會去,絕對是死路一條。

主持人:對。那我就再接著把權利法案弄出來嘛。

陳力簡:你不是光權利法案的問題,就光有沒有權利法案咱先不說。就光這個憲法就算加上了權利法案,各州議會也會反對的,因為你把人權利拿走了。

主持人:噢,那後來呢?

陳力簡:他不想讓這樣。結果被迫大陸會議說你各州得另外組成一個憲法確認的代議機構,就是你選出一個議會來專門確認憲法。同時州議會還在運行的情況下,你選出另外一個議會來專門確定你們這個州通不通過這個憲法。這叫ratification convention (批准公約),就是各州的通過憲法,結果各州在通過憲法的時候就產生了很多分歧。有的州的ratification convention (批准公約)說你得把我們州的Bill of Rights加進去,有的人說把我們州的加進去,有的說那就各州的Bill of Rights都加進去。然後有些人不行。我認為我們州的最好,你們州的不行,就為這吵起來了。

然後大家就說咱都別吵了。咱這樣,形成的咱們先答應先加入聯邦,加入聯邦之後我們不就有眾議院、參議院了等等等等。我們那以前咱們再商量,由各地的選民、各地的人民向參議院提意見,然後通過這麼個憲法,就是憲法修正案。咱那樣的話你們州的Bill of Rights和他們州的Bill of Rights都不一樣,沒事兒。咱們最後你們就大家集思廣益,你往那兒交咱們就審議。結果交了上百個,通過了十二個,最終各州都通過,參議院也通過的一共是十個,就是我們現在說的Bill of Rights。你不能開始把Bill of Rights寫了,有些人說我這個版本的跟他的版本不一樣。

主持人:真的是、真的是。

陳力簡:所以他們說你先條件接受,就是說我們一定日後會加一個Bill of Rights進去。但是來講現在先讓他條件接受,接受完了之後有聯邦機構了,然後咱們再往裡加。這個是詹姆斯麥迪遜出的主意,各州也同意。所以說原來反對通過憲法的這幫人一聽,日後還有一個權利法案,這個事兒就像理查德亨利李還有帕德里克亨利這些人的說詞,說日後這幫人肯定要出壞的點子或者冒壞水。這種事兒就沒有什麼說服力了,因為畢竟日後會有權利法案在這兒,給政府帶一個緊箍咒。所以說你怎麼著你也推翻不了,然後大家一聽那既然是這樣我們就通過了。這樣的話對大家、對於什麼全國性銀行、經濟,還有各州之間的協調,還有軍隊、外交都有好處。所以說那一茬才使通過,以前各州對於這個憲法的反對聲浪是相當大的。

主持人:我覺得這個真不容易啊。然後這個權利法案,我們稍微來講一下權利法案吧,因為還是很重要的。當然第一條和第二條都是眾所周知,第一條就是說宗教自由、言論自由、出版自由。

陳力簡:言論自由和新聞自由。

主持人:言論自由和新聞自由,包括集會自由。第二條就是人民有擁槍的權利,對吧,擁有武器的權利。

陳力簡:對。第三條是你們家不能隨便徵兵,就是那個兵不能上你們家去住。這一條是最受歡迎的,沒有人說這一條有反對。說美國你不能說兵強徵民宅,說上你們家住去,不允許。第四條是聯邦政府不能夠隨意的搜查和剝奪私有財產。

主持人:OK

陳力簡:第五條是你得有大陪審團制度,而且我不想回答這個問題,好比說咱們老中總說什麼坦白從寬、抗拒從嚴。在這裡邊來說,第五條憲法修正案就把這事兒給撤底給搞定了。說我不給你講什麼坦白從寬、抗拒從嚴。如果覺得你的證詞對你日後不利的話,你可以不說話。這個點我認為中國歷史五千年,什麼五千年文明跟這一條一比,五千年那些文明的政治文明都是零。甚至是負值,是包袱。這一條說什麼?如果你認為你說的話日後對你可能用來反對你自己,你可以不說話。憲法保護你。

主持人:那就是警察每次逮捕人的時候先說的第一句話嗎?你有權保持沉默,你的話會被日後怎麼怎麼樣,什麼什麼對吧?

陳力簡:第五憲法修正案好多時候像原來的那些腐敗份子,像那個司法部的原來那幫Russian Collusion的那些腐敗分子。調查的時候人家就我commit (動用)第五修正案,我知道我說出這話,如果我說了實話我說日後我就得進號子,我為了這個我不說。憲法第五修正案這一點來說,我認為這個第五修正案是相當的有政治智慧的,就是有政治智慧的。換句話說你不說了,人家就找不著啊,對吧,你得這麼說。

主持人:是,那六個呢?

陳力簡:第六個憲法修正案保證什麼呢?你不能把人逮起來,玩命逮起來。比如說各地以前的那些國家,就是那些封建國家辦點什麼事的時候,從來都是把你抓起來,我也不審理我就把你抓起來。然後你說我犯了什麼罪?不管,就給你抓著,這個不允許。然後而且你必須得有陪審團,就是這個陪審團制度是必須要有陪審團。沒什麼說的,你要如果有人來說你違法了,你必須得及時的審訊,然後還得有陪審團。如果誰誰誰說了你幹了什麼缺德事兒了,你有權要求說你這話的人,咱們在法庭上咱們當場擺著清楚了,這也是憲法第六修正案

主持人:然後七、八、九、十。

陳力簡:第七修正案是把第六修正案給擴展了一下,就是說如果你作民事,聯邦民事法案的時候,你也要有一個陪審團。這個陪審團制度就是來自英國的British liberty,你看看世界其餘的國家哪一個國家有過陪審團?就英國這個系統有。所以說這個陪審團制度是英國的British liberty的一個重要因素,所以他就寫到這兒了,第七修正案是這個。第八修正案是不允許酷刑,你來一個十大酷刑,然後說屈打成招,這個是不允許的。第八修正案是不行,反酷刑。

主持人:然後第九是?

陳力簡:第九和第十修正案是最最聰明的修正案,就是把一些咱們老中,就是習慣於鑽一些空子什麼的給徹底堵住上了。當然人家不是為了堵你老中經常思維裡邊的一些空子,他說的是什麼?第九和第十修正案到現在來講沒有人challenge過,沒有人挑戰過。他說什麼呢?第九修正案是這樣,說憲法裡邊兒說了我們有這些權利,但不代表未來出現的一些權利不受憲法保護。這個事情其實挺重要,你看就說一個人的有很多權利,像一七幾年的時候不可能有上網發帖的隱私權,對吧

主持人:沒錯。

陳力簡:這些權利你是出現不了的。還有你跟人打電話你會不會被竊聽?這個竊聽權等等等等這些隱私權,這些東西當時是沒有的。但是當時的建國先父就非常地明白。說這事兒咱得這麼說,現在我們說了什麼什麼權利、什麼什麼權利,我們要得到尊重,日後隨著世界的發展、社會的進步出現了新的權利的時候,我們是不是對這些權利予以尊重呢?第九修正案就明確地說了,說我們現在的這些權利,憲法說了我們現在這個憲法裡面規定的這些權利   我們尊重,但不代表日後出現了這個權利之後憲法不尊重。就是說你不能說這個權利寫憲法的時候沒有,我們就現在不尊重,不對。這些權利我們也要尊重。

主持人:對,我沒說過的,不代表我就不承認,不代表我就不尊重。

陳力簡:對,就是這麼回事。就說你現在看不到那些權利的存在,人家就說了你不能這麼幹,就說你日後出現什麼什麼權利那是日後的事情。但你絕對不能說我們現在憲法裡沒寫,你不能尊重權利。這就跟咱們老吵架抬槓的時候,動不動就是說你這東西是你的嗎?你叫他一聲他答應嗎?有這個憲法第九修正案存在,他就不會有這種槓可抬。

主持人:然後第十呢?其實是同樣道理,就是說我沒有說的權利都是州的,我只要沒說我是給聯邦的,就都是州和人民有的。

陳力簡:沒錯。你聯邦不要,就這幾條就相當於把聯邦政府給按到籠子裡了。不是說你這個權利,不管什麼權利,沒有明確說這個權利給聯邦,這就是州的,就這麼回事。

主持人:對,我覺得非常非常的聰明,就是憲法還有他的修正案,其實他文字挺簡單的。文字挺簡單但是他確實把關鍵東西規定出來了,但是他文字簡單也有個問題。比如說第二修正案擁槍權利,他還是可以鑽一些空子,說你這說了你有權利,但是並不代表著我們不能限制你。比如說你個人……

陳力簡:想鑽空子,你寫一千字他照樣給你鑽。就看這個人性,這主要是看人性。另外所以我說了這個憲法是什麼?這個概念你讀完了之後,正經人的話你讀完了之後,你就明白當年的先父可能怎麼想的。其實這個憲法是活的,是我們要去維護的,誰要把裡面給搞掉的話是損失到你個人權利的。所以說這個不是說輕而易舉說我想改就改,跟我沒有毛錢關係的,你知道嗎?這個憲法也不是最高法院去維護的,這個憲法是每一個人來維護的。

主持人:對,所以這就是問題。比如說現在這個國會他要把DC變成第五十一州,人家說了這是違憲的。那這個違憲的話,他一定要弄,你有什麼辦法去制約他?我覺得這就是個問題。那國會說了我不管違不違憲。彈劾一個已經去位的總統也可能是違憲,人家大法官都不去,國會不是照樣要彈劾嗎?所以就說這就是個問題,當你整個體制到底能不能運作?那誰去維護這個憲法?然後當國會現在說我在做一個事兒,結果國會做的事情都可能是違憲呢?那誰去制約它?我覺得現在是這個問題。

陳力簡:這個還是誰嗓門大,掌握宣傳的機構這個很重要。

主持人:我覺得不只是宣傳機構的問題了,對吧!就是像你說的一系列的問題,不管是選舉也好、教育也好、各方面你可能大家都得step up。就你沒有辦去說袖手旁觀,置身於事外。

陳力簡:對、對、對,確實是。還有咱們講這個節目給他講完了,這個憲法其實到1791年才正式的所有的州都通過了,最後一個通過的是北卡羅來納。然後各州都通過,尤其是碰上了幾個州還出了點事兒,比如說賓夕法尼亞州。在賓夕法尼亞州通過憲法,那個費勁啊,當時那個憲法發送的賓夕法尼亞議會,說你們要組織憲法convention。憲法是這麼著的,是先發到美國國會,美國國會把這個憲法的文章發到賓夕法尼亞議會,要求賓夕法尼亞議會立刻開始行動組織一個憲法convention有了憲法convention確定了Ratify (批准)還是不 Ratify (批准),就是決定一下是否加入,這才是正確的工作程序。

結果有些人為了反對這個憲法,怎麼著呢?就是賓夕法尼亞議會想反對的都跑了,都跑到酒館裡頭躲起來了。我就不去開會,你就召開不了憲法convention,((沒有)Ratify Convention(批准公約)我們賓西法尼亞就加入不了聯邦   結果怎麼著?   對於這幫人怎麼治?只能說是以毒攻毒,就是當時支持憲法的這幫民兵都組織起來了,各個的酒館到處抓人。說有沒有那個議會的議員跑到這躲起來?有沒有?有,逮著了。把這幾個人就逮著,有些人就說我就不走了。

主持人:壓著去開會。

陳力簡:你能把我怎麼的,然後那幫人說好,你不就不走嘛,咱們抬著椅子給你抬到議會去,你只要在那一出現你這個走了立法程序,我們就能夠開這個憲法convention。賓夕法尼亞居然幹過這種事兒。

主持人:天啊。

陳力簡:我把這個話跟大家說,並不是說給你一個說哎呀,這個憲法當時也怎麼著。我們就說這個政治生態是從美國形成到現在都是這樣的呀,就是你必須得去鬥爭,你想各種各樣的輒才能讓你把這個事通過。如果你把這個看成這個憲法當時是多麼黑暗,多麼多麼多麼等等,那你就墮落成五毛思維了,這我們就沒法說了。但是我就跟大家明確地說,其實要把這個事兒辦成它有好多的路子。而且有的路子看起來並不是說特別的光明,就讓人覺得特別高大上,特別煽情。但是來講這就是歷史的一部分,讓大家明白這就是歷史一部分。有的時候就是這樣的。

主持人:最主要是做什麼事。

陳力簡:馬薩諸塞也是夠嗆的通過,然後大家就說:那你得組織人,你馬薩諸塞你不通過的話,馬薩諸塞加入不了聯邦的話,那我們波士頓的這個死人死得就白死了,什麼波士頓列克星敦槍聲什麼的。一幫人就開始組織說:咱們怎麼樣能夠爭取在Ratify Convention(批准公約)裡邊獲得優勢呢?大家就說了你得找高人。找誰呢?找薩繆爾.亞當斯,就是約翰.亞當斯他哥,他堂哥。然後薩繆爾.亞當斯特別的賊,他說反正我已經功成名就了,他說:我不會反對憲法,但是我也不會那麼強烈支持。

然後大家一看找他沒什麼用啊,就找約翰.漢考克John Hancock,找他去了。跟Hancock說你支持嗎?Hancock也說我跟這個事跟我沒什麼關係呀,我現在主要是做生意、掙錢等等等等。然後大家就說了:別廢話了,你這麼著,你看我給你分析分析現在形勢。Hancock說你分析吧,你看啊,維吉尼亞也有人反對這個憲法通過,帕德里克.亨利那鬧得很凶。如果維吉尼亞不能加入聯邦的話,華盛頓想當總統也當不了啊!你在咱們州,你看約翰亞當斯在海外當大使,咱們州就是您啦,就是你約翰.漢考克,你就是未來的聯邦政府的總統啊。然後約翰.漢考克一聽,還有這事兒。然後這個事咱們退一萬步講,就算你維吉尼亞加入了,維吉尼亞人當上總統了,你可以選州長嘛,你如果同意支持,出來給我們搖旗吶喊,支持我們憲法convention的話,我們就支持你選州長。然後漢考克就說:好了,咱就這麼定了,然後那個憲法convention開會的時候,Ratify Convention(批准公約)開會的時候,漢考克專門到那兒發表了激情的演講說:我們一定要成立聯邦、加入聯邦,09Ratify(批准)憲法等等等等說了一通 。結果後來果真人家就當上馬薩諸塞州州長了,就這麼回事。

主持人:人家還是德高望重。

陳力簡:他就想這個事兒我要不就當那個總統,總統當不了我也當個州長。這道理是這樣,同樣的道理在維吉尼亞。同樣的道理,華盛頓德高望重,大家都說華盛頓是第一任總統,但是咱們有個前提條件,如果是我們不能夠加入聯邦的話,華盛頓可當不了總統啊,咱們維吉尼亞可就是白玩了,然後大家就說這不行,我們得加入聯邦啊!結果回頭是這麼樣的通過的票數差距很近,但是也通過了,就這麼回事。

主持人:所以就是說最終就有十三個州都通過了,美國的這部憲法。

陳力簡:其實最晚是羅德島和北卡羅來納,這兩州不同意,死活不同意。就說我就不同意,說聯邦把我們的鑄幣權都拿走了等等等等,都不同意。其實這個羅德島鬧事兒已經不是第一次了。當時在美國形成的時候,這個邦聯憲法要簽的時候他就不同意。說我羅德島就是羅德島,我羅德島就是一個國,跟你們沒有什麼毛關係。我等獨立了之後,我就自己是個國,我就怎麼著,他就一直不通過。結果

後來惡人自有惡人磨,然後法國大使急了,跳起來了。當然這個是在成立邦聯的時候,這個還在憲法之前。跳出來了說你羅德島再炸刺,你羅德島的商船我法國艦隊不予保護,到海外之後碰上海盜給你擊沉了,我都不管。這才把羅德島拉回來,是個道理。還有通過憲法的時候,也是北卡羅來納和羅德島玩兒命反對,可以說是一直通過不了。

主持人:那後來呢?

陳力簡:後來就是各方說了你要是還想做生意嗎?你還想加入聯邦,我美國海軍可是保護啊,你要是不加入聯邦,你單凜的話人家把你搶了跟我沒有毛關係啊。然後他去加入了,這個事情都是這樣的。就是我們理解這個憲法的時候,不要理解成為他是一個高大上的、一個煽情的東西,不是,是一個能夠維護我們利益的一個非常現實的一個工具。這要從這個角度理解,為什麼北卡羅萊納還有羅德島反對?就是因為危害了與傷害了他們的利益。同時他們看到如果我加入聯邦,這個利益還是滿可觀的,於是他才會加入聯邦,你跟他煽情什麼都沒有什麼用。

主持人:對,所以人家說了這二百年前的憲法到今天一樣適用,很多文字、很多句子、很多他要做的事情,還有法律的這種約束力,都是在今天都是一樣的。所以不管怎麼說,我們這一集講到這個憲法的通過,也算是這一集也到尾聲了。特別也算是我們這個迷你的美國獨立史系列也到尾聲了,所以我覺得還是挺有意義的。

現在講的是1791年當時列克星頓槍聲的時候是1775年,所以我們基本上把這個過程講了一下。我覺得非常簡略呀,我們只是說把這樣一個大致的重點講一下,然後讓大家一窺當時美國的獨立戰爭的歷史,建國歷史還有這個美國的精神。真正要是感興趣的話,大家還是自己去找吧,願意看什麼或者是願意更深地去理解,所以就是每個人的解讀可能也是不一樣。但是不管怎麼說我自己是覺得說真正的美國傳統、美國歷史、美國精神,這個東西其實是造成美國偉大的最根本的原因。那陳教授您也跟我們觀眾說幾句。

陳力簡:我當然是這麼認為,當然是這個認為。就是British liberty還有是對自己的人權的這種意識很重要,不要每天想的三呼萬歲、什麼黨和我們相信黨、相信政府。那種奴才思想千萬不要有了,你也不要想說美國這個體制如何怎麼著。你的權利只有你自己才能維護,這個其實才是核心的這個價值。

主持人:體制,我覺得很重要,但是體制最終還是要靠人去維持。

陳力簡:沒錯。

主持人:所以實際上我們也看到了現在美國的很多問題,那每一個人自己就不能認為跟自己沒關係了,其實是跟每個人都有關係的。

陳力簡:沒錯。

主持人:好的,那非常感謝陳教授。

陳力簡:不客氣,這個是Duty (責任)。這是作為一個知識份子的一個duty(責任)。

主持人:然後也是作為在美國這麼多年,也是受益很多人的一個duty(責任),是吧!好的,我們這個節目就到這裡了,謝謝陳教授。

陳力簡:不客氣、不客氣,這是duty

主持人:好的,那我們也感謝觀眾朋友的收看,我們閒話美國獨立史的系列。好,謝謝您,那麼我們下次節目再見。

嘉賓:

俄亥俄戴頓大學教授:陳力簡

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(責任編輯:浩宇)

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