【熱點互動】放棄疫苗專利保護引爭議 病毒是生化武器嗎?

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【新唐人北京時間2021年05月11日訊】美國放棄疫苗專利保護引軒然大波:誰是最大受益者?中共軍方早在研究病毒武器化?更多信息指向實驗室「流出」  | 熱點互動 05/10/2021

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
中國問題專家:橫河

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(責任編輯:浩宇)

【熱點互動】放棄疫苗專利保護引軒然大波:誰是最大受益者?中共軍方早在研究病毒武器化?更多信息指向實驗室「流出」

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是5月10號星期一。拜登政府上週宣佈,支持放棄中共病毒疫苗的專利保護,以利擴大疫苗生產。此言一出,引發極大爭議,各大藥廠強烈反對,稱免除疫苗專利弊大於利,並可能讓中共取得美國的疫苗技術。而外媒則透露拜登政府內部也分歧極大,最終基於外交考量,才表示支持。那麼放棄疫苗專利保護真能導致擴大生產嗎?誰會是最大的受益者和受害者?

另一方面,澳大利亞的媒體週末報導稱,美國國務院去年5月在調查病毒起源時,取得一份中共軍方專家2015年撰寫的文件。其中形容SARS病毒預示基因武器的新時代來臨,可以人為操縱成為武器,並會以前所未有的方式釋出。那麼越來越多的信息似乎指向,病毒並非天然產生。今天我們還是請來兩位專家,一起來討論這些最新的熱點事件。兩位都在現場,一位是中國問題專家橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:謝謝。還有一位是時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝二位。我們還是先來討論一下有關疫苗專利的問題,就這個問題,我想先請橫河先生來談一談。橫河先生我們看到放棄疫苗專利的保護這個詞,似乎是相當拗口。大家不是太明白什麼意思,這個是不是意味著說,這些藥廠他如果有一些什麼他的商業機密,比如說製疫苗的這些機密的配方或者是流程,這些也必須得公開嗎?

橫河:從美國政府來說的話,他實際上是沒有權力放棄的。因為他不是這個專利擁有者,所以你不能代別人去放棄這個東西。實際上這裡是有兩個大的部分,一個是專利部分,還有一個是商業機密部分。專利部分實際上你一旦申請了專利,被批准以後,這個信息就是公開的。你去查專利的說明書,是公開的,每一步怎麼做,清清楚楚,你照著就能做出來。所以說這部分實際上並不能夠幫助別人去生產,因為別人要生產的話,本來就能生產。

它的問題在於,一旦授權給了別人,或者你放棄專利以後,人家生產出來以後,就拿到全世界可以賣。現在的問題是,如果這個有專利保護的話,你可能在國內做了以後,在國內分發,人家拿你沒辦法。但是你要拿到國際上去賣,或者支援別的國家那就不容許,那個是專利保護的。另外一部分是商業機密,商業機密就是它內容不公佈,也不得到任何保護,就像可口可樂的配方一樣。就是說你要能拿到它了,你就能生產,因為它沒有法律保護。

主持人:就你有本事偷到了。

橫河:對,你有本事你就拿到,但是問題是人家市場已經佔了,你怎麼去擴展。那麼作為企業來說,一般來說藥廠他不願意把兩個東西都拿出去的,都不願意的,因為別人馬上就能仿造。所以說這對於疫情來說,實際上是沒有特別大的幫助的。我想的可能主要是mRNA的那個。

主持人:就是輝瑞和莫德納這兩種疫苗的產能技術。

橫河:因為其他的其實技術大家都掌握了,就是這兩個技術。那麼這兩個技術,其實它牽涉到肯定不只一個專利,也不只一個商業機密,它有很多很多技術放在一起。所以說你不能說你公佈哪一個,就能夠使人家能夠生產的。對於世界上其他國家來說,真正能夠生產的這幾個國家是有數的。除了最發達國家以外,其他國家基本上都不能生產,中國、印度可能可以。

所以說一旦把這個專利技術讓出去以後,實際上是有利於他們公開地仿製。仿製以後,甚至可以去出口。這樣一來,就會牽涉到很多後續的政治問題。因為這已經不是一個產量問題了,其實牽涉到的供應鏈也很多的。原料就這麼多,如果說大家都可以生產的話,那麼一些生產質量不高的,就和生產質量高的,就會搶奪原料,搶奪供應鏈的部分。那麼這樣一來,可能反而對於高質量的疫苗的生產能力會降低。

結果弄得大家,就跟1958年大躍進一樣的,把所有的力量都弄去生產廢鋼鐵去了,最後造不出鋼鐵來。如果是讓大家都去生產的話,很可能造不出這麼高質量的疫苗來,現在問題可能我覺得在這裡。

主持人:但是拜登政府的理由是說,比如說放棄這個專利保護,是有利於擴大疫苗生產。那麼他所謂的擴大疫苗生產,他是不是主要指的比如說是在印度這樣一個國家,現在疫情比較嚴重。那麼是不是印度就至少可說生產,比如說莫德納或者輝瑞的疫苗,然後他可以在自己國內使用。

橫河:這個有可能,但是技術方面以外,其實還是有一些需要突破的地方。如果你沒有生產過,他們花了這麼多時間,這兩個公司花了這麼多時間研製,在這之前當然也有一些類似的技術方法,用藥物或者是mRNA,或者是RNA的技術去給藥,提供藥物。但是真正要做大批量生產的話,在技術上,其實是有很多瓶頸的。你自己要去摸索的話很難,中國不是雲南建立一個,據說是年產1.2億支的mRNA的工廠。

但是問題是,它很可能一方面原料缺乏,另一方面技術瓶頸要靠自己去研製這麼大規模的生產,可能是比較困難的。但一旦你給了他這些重要的東西的話,所以中國現在有一些,不是說是你光公開這個專利不夠,你得派人來,派技術人員來。就是有一些東西他不說的,你無法知道,而且你要去自己摸索的話,可能非常困難,也許疫情就過去了。所以我想他這樣子做的意思,其實可以用別的方法來解決。

主持人:就是單獨。

橫河:就是你單一授權。

主持人:對,單一。

橫河:你不用公佈,就是單一授權就可以了。不是說你放棄專利,沒有必要完全放棄。

主持人:而且藥廠的理由,就是不但這個東西不能擴大,不有利擴大生產,還有可能讓中共那邊去獲得我們的專利,或者獲得我們的技術。在這方面,您覺得會有多大的問題呢?

橫河:這個問題就比較大了,因為中國生產這個東西能力其實是很強的,你看它一下子從無到有,就建一個這麼大的工廠,年產1億支的工廠。也就是說它的生產能力是很強的,它只是說在技術方面,或者是它出口方面會有問題。這一來的話,本來美國是可以生產的,而且美國生產的量多了以後,其他國家是可以受益的。但是如果給了中共以後,最大的問題我倒不覺得是在於它能夠到別的國家去。

主持人:賣?

橫河:賣也不是個問題,我覺得最重要的問題是它把它武器化。變成了它一個政治宣傳的工具了,就像現在的疫苗外交一樣的。本來疫苗你給別人,如果你有多了你就賣給別人。現在你賣給別人以後,還叫別人說你好,它還得去證明它自己的制度比別人優越。它有很多很多附加的東西,所以我把它叫做武器化。這一來的話,它不是說一個簡簡單單的挽救人的生命問題。

事實上它不可能挽救這麼多生命,它給的東西,如果它質量生產達不到這麼高,但是它為了政治目的,它要去推到那些國家去,那麼對於這些國家來說的話,可能也並不是一件很好的事情。所以我覺得這個事情難就難在這裡了,它這要生產量一大以後,我們知道在以前很多高技術東西,它一旦學會以後,它會去大量的生產以後,實際上受益的並不是真正應該受益的那些人。

而是說中共這個集團通過這個,把它政治化以後,它這個統治集團受益。而不是說真正的有民眾會受益,或者是它出口到哪個國家,那個國家的民眾就會受益,不會是這樣的情況。

主持人:是,初期的口罩、測試試劑,西方國家不都是吃了很多的虧,從中共那邊。唐靖遠先生我也想請您分析一下,這個疫苗專利的問題。在您看來,為什麼疫苗專利保護可能會被撤銷,這個引發了這麼大的爭議?到底它的利弊如何?

唐靖遠:他這個爭議,我覺得它最大的一個焦點在於說,放棄了專利保護以後,有沒有能夠幫助增加疫苗的產量。因為現在最焦點的問題是疫苗的產能不夠,產量不夠。也就是說並不是說現在的這幾家大的企業,莫德納也好,輝瑞也好,他們並不是說他們沒有這樣的能力去擴大生產,他們其實有的,但是他們需要提供給他幫助,在儀器、人員培訓、在公益等等,很多方面他需要由他們來完成,他才可以去擴大他的生產規模。

因為剛才橫河先生已經提到一個非常重要的問題,專利放棄了,並不等於說立馬你就可以生產出來的。

主持人:沒錯。

唐靖遠:因為和專利同樣重要的是它的生產工藝,生產工藝而且尤其是這次這個mRNA這個疫苗,這兩款是吧,莫德納(Moderna)和輝瑞(Pfizer)都是屬於mRNA疫苗,他們是一個全新的技術,是人類第一次生產出來mRNA的疫苗。這個新技術到什麼程度呢?我看到一個數據,就是現在輝瑞這個疫苗,他們所用的這個專利大概是113項涉及到的,而其中有70%的比例是屬於工業界的,不是屬於輝瑞公司自己有的,也就是說他不是這麼簡單只是你輝瑞公司放棄你自己一個配方,就那麼簡單就完事了,你得把所有這些專利的全部都搞定。

而且還有一點,就是還有一個數據是什麼,就是像這個輝瑞(Pfizer)疫苗他們採用了三百多種這個原料,而且前期的這個產品是分佈在二十多個國家,才能夠提供供應的。也就是它的供應鏈都是非常廣非常複雜的,這個是一個非常龐大的系統的工程,是這麼一個關係。就不是說隨便我只要把專利一公佈開來了,然後你哪個國家拿過去,你就可以簡單地就可以去複製。也就是說他一旦就即便是他真的放棄了這個專利的保護,絕大多數的國家根本都沒有能力能夠生產。

主持人:那也就是說,我插一句,也就是說提出說你應該放棄疫苗專利的這個人,或者這個國家。他其實根本沒有搞清楚到底是什麼制約了這個疫苗生產的生產量,對不對?所以這就是為什麼有的藥廠說,專利根本不是制約這個生產量的一個因素,瓶頸不在那兒。

唐靖遠:對,的確是這樣。因為就像剛才橫河先生有提到過嘛,就是說這個本來專利過了一定的這個保密期,有些長的普遍的是十八個月,它就自然就可以公開,你就可以看到了。而且歐盟和這個就是比如說像這個英國阿斯利康這些大的藥廠,他們是有簽訂協議的。就是凡是你是得到了公共資金,就是政府出資,說白了的,這樣的生產的這種產品,你其實是沒有這個專利保護的可言的,實質上是沒有這保護可言的。而且這個包括這個莫德納(Moderna)這些公司啊,就是莫德納(Moderna)公司他自己的那個CEO,他們就已經在去年十月份就公開表態過,他說其實如果說其他的國家有誰要,就是使用我們的專利,就是他侵權來生產這個疫苗的話,我們不會去對他進行任何的追究。

換句話說是什麼,換句話說就是你就是即使是放棄了專利,其實沒有太大實質的意義。但是他的確可能會帶來一個後果,就是說讓極個別的少數的這些,比如說像中共,或者是印度這樣的一些國家,他們是基本上是具備這種生產這種疫苗的能力的,極少數國家他們可能獲得這種能力。印度當然我們不用說了,印度他本來和西方其實是夥伴關係,但是中共這種就是比較不懷好意的這麼一個政權,如果說它要是獲得了這麼一個能力,獲得了這麼一個技術,它的確是有可能把這個技術用來就是武器化,就是作為它的政治籌碼,它本來就在使用,它自己現在那個疫苗確實很糟糕是吧,它的國藥疫苗效果其實很差,它都已經是在把它當作以疫謀霸的一種武器來使用了。

那如果說要是獲得像這個更好的這個mRNA疫苗的技術,那它就是說它把它用來武器化使用,它會達到它的政治目的,的確它會讓真正需要疫苗的人呢,它其實不一定能夠得到幫助,但是反而可能給中共帶來巨大的政治利益,這個其實恰恰還會害了就是很多這個世界上的人,我覺得它可能就是起到一種相反的作用。

主持人:對,那您怎麼看就是拜登政府,他其實內部分歧很大,最終外媒說他是出一種外交考量,說願意去支持這種做法,那這個外交考量是什麼意思呢?

唐靖遠:外交考量我理解它有兩層意思,一個就是說,它其實並不具有強制性的行政上的這種力量,至少在現階段他不需要,它只是基本上是處於一種道德上面的這種壓力,給你施加壓力,就是給你這些大的藥廠啊,你看我這邊我們一下子的國內國際的這種壓力都非常大了,那麼我們現在也表了一個態了,我們是支持要放棄專利,那你們是不是想辦法你們要儘快地改善等等,我覺得可能這個是一方面的因素。

那麼另外方面的因素,就是說也不排除就是說這個美國政府,他在實在是萬不得已的這種情況下,他有可能採取一種強制性的做法,就是叫做專利徵用,因為也就是這個專利本身是屬於藥廠的,它不是屬於美國政府的,所以拜登其實他並沒有權力來做出一個決定說我們來放棄,而且最終這個專利是不是真的可以放棄,最終的裁決機構是WTO的,是要到WTO去進行這個投票,然後最終來裁決的。但是美國政府,他在非常特殊情況下,他的確可以擁有一種權利,就是專利的徵用,我強制性地把你的專利徵用之後,然後給你一些這個補償,是這種。

就是從行政手段的角度呢,他拜登的確可以有這樣一種方式,但是目前我覺得還不太可能說,他現在就現階段就使用這個東西。而且說到這個專利放棄,它還帶了一個問題,就是剛才說WTO嘛,其實在WTO你要去討論整個這個是不是同意放棄專利,本身就是一個漫長的過程。即使WTO這第一階段WTO通過了,說可以,我們允許,其實各個國家自己都還要去形成自己的一個法案,通過自己的法律,說我們可以同意放棄這個專利等等,你把這個時間全部要是都算進去,就連那個福奇(Anthony Fauci)就是他自己都說,他說最快可能也要是在明年年底到後年初的那個樣子,可能這是最理想狀態下,可能才會達成一致的這種協議,那麼到這個時候,你都不知道已經有多少人在這個疫情中都已經失去生命。也就是說其實沒有太大實質性意義,更多的我覺得他是一種就是基於道德立場上,來表示一種外交姿態的象徵性的意義的。

主持人:橫河先生,您認為為什麼拜登政府要支持這個做法呢?

橫河:我覺得多少是被中共的這個疫苗外交給逼的,就是因為中共在這方面已經做到它疫苗外交,就是把這個你看世衛組織也去為它的這個國藥疫苗給背書了,馬上就是科興疫苗也要背書,那這樣的話,就是說在外交層面上,我想拜登作為他認為美國實際上是擁有最多的技術,而且是最好的技術,那為什麼要這麼被動呢?我想可能是被逼出來的,這是一方面。那另外一方面呢,當然因為有別的國家,比如像南非,最早要求的是南非和印度嘛,那他就可能是希望至少是政府層面上,對這些應該算是盟友的國家吧,有一個交代。

他其實還有一個難的地方,就是在技術上,他其實並不是美國擁有的,除了剛才講的有這麼多專利很多是外國的以外,就這一次單獨的開發過程,就是輝瑞的話,實際上是跟BioNTech就是德國那家公司,所以德國政府現在已經表態了,根本就認為這不是一個好辦法,這個放棄專利。那麼實際上這兩國都是政府投資的,所以德國政府不允許是有一定道理的。你像這個輝瑞,輝瑞是美國政府是跟他簽了那個合同,就是以這種方式來提供資金的。我們原來不是講過嗎?就是大廠不大願意對這種急性傳染病去投資的,因為這個投資下去後不知道結果,所以美國政府的就給錢。

主持人:給了多少呢?

橫河:美國給輝瑞給了19.5億,給這個莫德納(Moderna),這兩家加起來大概是40億。而美國還給那個阿斯利康給了10億。而德國政府給這個他們自己的那個BioNTech,給了四億多美元,3億7,500萬歐元,大概4億多美元。所以說,他是用什麼方法給呢?就是現在我們不知道他們的合同怎麼簽的,一般來說政府是說預定,我保證訂你4百萬支。那麼這個錢呢,你就去開發去,開發完了以後,因為4百萬支收下來以後,實際上他是不值這麼多的,但是開發的錢很多,以後再生產就會便宜下來,這個公司就會賺錢。所以專利一定是,這裡頭在這個過程當中有新的發明的話,那是公司擁有的,但是因為美國府給的投資,所以說美國政府是有一定發言權的,這樣的話,德國政府也有一定發言權的,這兩家一起開發的,為什麼?肯定是德國公司有一些專門的技術,是輝瑞自己沒有的,那麼就把這個現成的技術先拿過來用。

主持人:這太複雜了簡直是。

橫河:所以說真的說美國政府自己要放棄的話,人家德國政府不幹你還挺麻煩的。

主持人:那這樣的說,藥廠自己不用投入很多去開發這個疫苗嗎?

橫河:對,這次疫苗藥廠投入的並不多,這實際上是政府預訂的疫苗給的錢,這筆錢基本上都是,你像這個阿斯利康,阿斯利康美國政府給了10億美元,就是說也是預訂他4百萬支。這實際上就是政府花錢去讓他們開發,不然的話他們沒有動力嘛,我開發出來沒人要怎麼辦?政府說沒關係我們先要這麼多,把錢先給你預訂,預付了,就是這樣子才能夠開發出來。

這就是為什麼說美國政府在整個開發過程當中,他起了一個主導作用,就是用這種方式,來讓本來大家不願意去開發的,因為風險太大,不知道開發出來能不能賺錢,這個病還存不存在了。說不定就沒了,像SARS一樣,這就是說SARS和MERS都沒有開發出疫苗來,還沒來得及開發出來病就沒了。

主持人:那如果現在藥廠也反對,歐盟德國也反對,您覺得這個事情還會往下推行下去嗎?

橫河:我覺得很困難,非常困難,就是推行下去的話其實也沒有用,我們講了這裡面還有商業機密的問題,商業機密是它沒有經過……就是因為專利是公開信息,你照著念,有點本事的人,應該可以造得出來,但是工藝達不到,造不出什麼好的來。比如飛機也是一樣的,發動機,你買一台美國的飛機,或者從第三方買來,買來以後,你就把它全部拆開來,再重造一個,你達不到它那個工藝水平。人家飛6千個小時,第一次維修。俄羅斯的飛600個小時才第一次維修,中國再造出來的,就是60個小時,就要第一次維修了。不是說你拿到了這個就可以造出來的,就是能造出來的話,其實他的專利問題就是你不能拿出去賣,你自己用可以,你不能拿出去賣。

主持人:唐靖遠先生,有關這個,您有什麼補充?我聽您二位講,我是覺得,如果像印度現在疫情這麼嚴重的情況下,需要更多的疫苗,完全可以通過某種單方面的協定,或者特別的方式,讓他能夠有更多這種疫苗,不管是怎麼去幫助他生產,或者什麼。這個其實用不著放棄專利保護的方式,來解決這個問題。

唐靖遠:對,我覺得比較合適的就是一個叫做許可證制度,由大的藥廠,不管是輝瑞還是莫德納公司,他們其實都可以去跟印度直接,因為印度是疫苗生產大國,其實好多公司都有具備這樣的生產能力,然後跟他達成一個許可證,我就是授權給你生產,定點的,然後由這些大公司派出技術人員,相當於印度他們出設備,出原料等等,出工藝等等,然後由這邊來派遣人員給他們出技術,通過這種合作方式,儘快地擴大它的產能,我覺得相對來說,是比較可行的這麼一個辦法。

還有我再簡單補充一點,剛才橫河先生提到,的確在mRNA疫苗,它其實存在兩部分的智識財產權的保護,一部分是專利,另一部分就是它的商業機密。這個商業機密,我的理解,就有點像,比如我們打個比方像炒菜一樣,這個專利相對於炒菜的一個菜譜,做菜的菜譜,但是你要炒這個菜,第一步你放什麼料,放多少,你的火候要多少,第二步你要怎麼做,整個工藝的過程,我如果不告訴你,你就光拿著菜譜,你就這麼去炒,你炒出來那個味道,始終可能不是正宗菜的味道,就這個意思,打個比方。就它這個工藝其實也是非常關鍵的一個東西,所以你光是簡單說是去放棄專利的保護,我覺得它的確是起不了太大實質性作用。

主持人:這個事情有可能也只是一個在外交上,或者是在這種表面姿態上的一種合作,或者是怎麼樣扯皮。但再往下走,很可能真的是很多阻力,很多方面的阻力就很大。疫苗專利我們先談到這裡。還有一個話題,也想跟二位談一談,最近一個很熱點,我想先請唐靖遠先生說一下。我們看到最近澳洲媒體報了一個新聞說,2015年的時候,中共軍方已經寫了一本書,這個書就說,當時他們說這個SARS是所謂的外國勢力,外國勢力投給中國的一個相當於基因武器,但是從中也透露出,這個東西是可以作為生物武器,這樣去運作的。

所以現在外界也很關注,我想先請您談一談,因為《環球時報》就說,我們這只是純理論的一個研究,這個書是公開的,不是內部文件,所以不存在什麼生化武器的問題,在您看來,這是個純理論的研究嗎?

唐靖遠:當然不是。我覺得嚴格地說,他應該是把它分成兩部分來看,你剛才提到,整個這本書的中心的結論,結論意思就是說這個SARS病毒,是外國勢力研發的,專門針對中國人的基因武器。這個結論本身,我覺得它純粹就是一個假說,連理論都談不上。而且這個假說已經被他們自己,其實就是被石正麗自己給否定掉了。這個待會可以再解釋為什麼。

這部分我覺得它是一個純理論的東西,但是他在這本書裡面,我看了整個這本書,二百多頁,它其實很厚,講了很多,它分為七章,它的內容其實非常詳細的介紹,你如何去把一個新興的傳染病,這個病毒,新的一種病毒發現了之後,你通過什麼樣的技術路線,可以把它改造成為,人為的把它加工、加工,之後把它改成一個基因武器,可以來針對特定的一些對象,去進行釋放,連怎麼去釋放、什麼時間、什麼地點、用什麼手段、什麼方式去釋放,可以達到這些效果等等。

所有這些東西,其實全部都有介紹,所以並不是說一個單純地說,我們只是在理論上探討一下,這個病毒是不是一種基因武器,是不是誰來害我的,不是這麼簡單。它其實是涉及到了非常具體的技術路線,包括這個病毒,它怎麼樣把這個病毒武器化,不是很多媒體都這麼報導的,就是這本書,其實談的核心內容就是說,它在探討怎麼樣把SARS病毒,因為那個時候,它是2015年出版的,還沒有出現現在COVID-19這個病毒。所以在那個時候,探討的是SARS病毒怎麼樣把它給武器化,這個具體的技術路線,第一步怎麼做,第二步怎麼做,其實全部都有列出來。

主持人:它有沒有給出例子?舉例說,我們在做實驗中發現了這個、那個,有寫嗎?

唐靖遠:他舉了一個間接的例子。當然他舉得這個間接例子,沒有直接提到是自己做的,他舉的例子是在2012年的時候,是在《自然和科學》雜誌上,發表的兩篇論文,是兩個團隊做的,一個團隊是日裔美國人,其實就是美國的一個專家,他們發表的一份論文;另外一個是荷蘭的一個專家,他們發表了一篇論文。他們做的這個,其實這個課題基本上都一樣,就是用H5N1禽流感的病毒,來把它作為一個動物傳遞的一個試驗,就是把它注射到動物身上去,通過一代一代,經過多少代,九代,甚至十代這樣傳遞以後,這個病毒不斷地發生變異之後,從本來是不會有發生這種空氣傳播,這個病毒本來不具備空氣傳播能力的,經過這樣一種變異傳代的試驗以後,它就變得具備了空氣傳播這樣一種能力。其實就相當於功能獲得性增強了,通過這樣的方式,它是有舉了這麼一個例子。

但是我覺得非常有意思的是,他提到這裡面是在2012年發表的,但是就在2013年的時候,僅僅一年之後,中共自己的媒體就有報導,哈爾濱的獸醫研究所,它名字叫做獸醫研究所,其實也是搞生化這方面研究的,一個叫做陳化蘭的專家,他帶領的一個團隊,他們也是在《科學》雜誌上發表一篇論文,說他們就是通過這種雜交的方式,把H5N1和H1N1,這兩種流感病毒,把它雜交在一塊重組,重組之後出現很多的新病毒,他們重組多少呢?重組出了127種新病毒,而且127種新病毒裡面,有5種病毒都具備空氣傳播的能力。

所以當時這篇論文其實就引發了軒然大波,在很多科學界就批,你這是極其危險的,你這種做法,很有可能就是在追求一種,想要人為去製造一個超級病毒,很有可能會引發全世界大流行的這種危險。當然他自己的藉口,他說我們這是為了研究疫苗,但是我們都知道,疫苗是用來防守的,其實防守和進攻就像一枚硬幣的兩面,你把這個防守都研究透徹了,其實進攻也就具備了相應的能力了。從這個例子,這是2013年,其實中共自己發表的這個論文,你可以看出來,在這本書裡面所提到這兩個例子,其實他在寫這本書的時候,在寫這本書之前,中共其實已經就在進行這方面的實驗了,它是有實際行動了,所以它絕對不是像《環球時報》所說的,這只是單純的一個理論、探討什麼的,不是這麼回事兒,這個是它們自己一個確鑿的事實,已經證明它們其實有這方面的行動了。

只不過唯一這本書裡面被證偽了的,恰恰是被視為陰謀論的結論,它說SARS病毒是外國勢力,也嚴正地針對中國的基因武器,為什麼**被**呢?就是因為石正麗自己在2017年的時候,她在雲南的蝙蝠洞裡面,在一種叫做菊頭蝠這種蝙蝠的身上,有發現整個SARS病毒的所有全部完整的基因組的序列,也就是說它證明了SARS病毒,它的確是來源於自然的來源,因為找到它的原始的宿主,所以這是因為這個發現,才讓中共自己所提出什麼SARS病毒是基因武器,相當於這個就破產。

主持人:因為有自然來源。橫河先生,如果像唐靖遠先生剛才說的,這個書其實已經給出了一個路線圖,就是把SARS或者把病毒武器化路線圖,是不是也能夠推理出來,既然有了路線圖,就說明中共已經在做,或者是已經照這個路線圖在做,或者其實馬上就會照著這個路線圖去做呢?就您的理解。

橫河:因為前幾天還有披露出來一個消息,就是國家自然基金會有一個項目,這個項目有五個小項目,分項目,五個分項目,其中有一個是武漢病毒所的,還有軍方的。也就是說武漢病毒所跟軍方是有聯繫的,就是在同一個項目底下的另外的五個課題當中之一。

主持人:這本書也是軍方的專家寫的。

橫河:對,那麼實際上,澳洲的這篇文章其實講得也很清楚了。就是功能增強性實驗本來就是雙用的,你既可以用說來防止大規模的疾病爆發,我來研究這個東西。或者是說看看它是怎麼傳播的。那實際上也可以作為武器,就是作為這個生物武器來用。就是說它在生物武器和純粹的科研當中,它是沒有界限的,它的方法是一模一樣的。

主持人:但是這本書已經是講的是武器了呀,他都不是在說疫苗了。

橫河:對,而正好石正麗的那篇功能增強性實驗在《自然》雜誌上發表的也是2015年發表的。然後我們再往後推,在2017年的時候中國軍網,中國軍網是解放軍報的官方網站,中國軍網有一篇文章詳細描述。就是說現在人們觀測到值得懷疑一個東西,它詳細描述就是在製造這個生物武器的過程當中,你可以把基因做很多很多變化。很多很多的變化,這樣就是說防衛的一方永遠也趕不上製造的一方。這是2017年在中國軍網上發表的一篇文章,非常詳細地描述了各種可行性。其中有一種可行就是現在人們就覺得變種怎麼變得這麼厲害,實際上這個文章上面是講得非常清楚的。就是說你可以做出很多很多的變種來,然後你一個個的放,對方就是造疫苗也造不過它,因為造疫苗你還得好幾個月嘛!

主持人:為什麼這樣的文章它會公開發表呢?

橫河:他們可能認為這是我不直接說我正在做這件事情,但是這種想法不做這個事情的人是想不出來的。你得真的去做這種事情才會去想,才去發。如果你去讀一讀2017年中國軍網這篇文章的話,你就知道它的很多步驟,現在人們如果有人說這是一個陰謀論。就是談到實驗室製造、實驗室洩露是一個陰謀論的話,那麼他們應該去看一看那個文章去。但是我相信宣稱這個是陰謀論的人,可能比我們了解的還多。

主持人:但現在實驗室洩露,我覺得已經越來越多的信息,越來越多的人都在指向實驗室洩露這樣的途徑。只不過似乎是兩派,一個是說有意的,一個說是無意的,是吧!那麼如果實驗室洩露是有意的,這就是生化武器。如果是無意的,那就是它在做基因改造過程中無意中洩露,實驗室事故。所以在您看來這種生化武器的可能性,有嗎?

橫河:你不能排除,因為我剛才講了實際上生化武器合作這個實驗本身方法是一模一樣的,它的唯一的區別就在於有意還是無意。

主持人:對,確實是。

橫河:所以這就是動機,它的區別只是在動機論上,但是我們沒有辦法去猜別人動機。這就是澳洲那篇文章講的,就是說它是一種兩用的技術。這兩個技術在技術本身上來說是沒有區別的,區別的就是你的動機。而這個動機現在我們發現凡是提這個的都是在軍方。

主持人:沒錯。

橫河:是不是?除了2015年的這篇文章,他們是18個作者其中10個是跟西安的空軍軍醫大學武器專家和生物專家有關的,有10名。那麼而2007年的文章它就是解放報,等於是,那這個就說明它主要是跟軍方有關的。

主持人:對,軍方就是這武器的嘛,軍方應該不是做疫苗的嘛。

橫河:對,這裡其實還有一個問題,就是這個洩漏的時候是不是投放?還是就是洩露?這個我個人比較傾向於目前還是洩漏階段。我上次做個節目有人在底下留言,就說這好像是不可能的事情,因為它怎麼可能把自己傷害了。這倒不見得,他這個文章裡面其實也講到了,就說這個作為武器的話很大的問題是識別能力。你怎麼識別自己和對方,但是你不要忘記了毛澤東可說過的,打起核戰爭來,中國死一半人,他都不在乎的。所以共產黨的東西你真的很難想像它是怎麼思維的。

主持人:對,我覺得太難想像了。唐靖遠先生,我不知道您的觀點?比如說這個文章中提到了,引用了美國一位專家說,第三次世界大戰可能就是生化戰這種東西,但這個對於很多人就很難想像。您覺得像中共軍方的這麼多信息透露出來,總的來說給人的感覺就是這難道真的是有可能是中共研製的生化武器嗎?你怎麼看。

唐靖遠:我是這麼看的。首先第一個剛才你提到一個問題,為什麼中共經常是公開地發表文章,把這些好像是自己的這些東西都拿出了在說。我覺得在這裡面你只要去看它的文章,包括徐德忠主編的這本書,你都會發現它有一個非常突出的特點。就是它們所有這些文章一律都是說的,這是外國某些敵對勢力,或者是一些恐怖勢力可能會用這樣的方式來攻擊我們。所以我們需要保護自己、防護自己,所以我們就需要了解他們是怎麼攻擊的。它是從這個角度,它拐了一個彎,就是至少在表面上看上去它都是始終是站在一個我們是被攻擊的一方。但是它因此要讓自己獲得一個合法性,你看我們為什麼要去研究它?它是怎麼進攻的?用這個怎麼去打擊對方、打擊敵人呢?是因為我們要了解,這些人很有可能會用這種方式來攻擊我們。它是拐了這麼一個彎的,這是第一個。

第二個就是關於軍方他們其實在針對這次病毒、這次大流行,我個人也是這麼看的,它確實存在兩種可能性就說,你是從實驗室洩漏的,還是說是有意地釋放出來的,這個當然本身是一個問題。就是說你是不是涉及到了發動生物武器戰爭,生物戰這個問題。那麼既便是它是無意中洩漏出的,其實也不排除中共可能有發動生物戰的可能性。為什麼呢?因為我們看到其實一個客觀的事實,就是當這個疫情爆發以後,中共是採取了非常多的高壓的手段。而且是第一時間就是出動了軍方的人士,來對整個疫情進行掩蓋,進行隱瞞。

同時其實可以說是用著比較惡意的在全世界範圍之內,去進行這種一刀切式的,就是竭澤而漁式的一種收購,把全世界的一些口罩、醫療防護之類,很多國家都是幾乎收購一空的。而在這種時候中共其實表面上都還一直不斷地在撒謊,就說你看這個病毒是沒有人傳人,不會有發生大流行的危險。甚至包括給WHO施加壓力,要他們延後來給這個定性,這個是不是世界大流行等等。所有這些動作你都可以看出,我覺得它其實是帶有惡意的。所以你從這個角度上面來講,就是退一萬步說即便這個病毒是由一次事故洩露出來的。但是在洩漏出來以後,中共在它的後期階段很多的所作所為,它已經表露出來是在惡意地想要利用這個病毒去擴大戰果。其實這個本身也可以說是一種接近於,只不過它是比較隱蔽的,比較接近於發動生物戰爭的一種行為的。我是這麼看的。

主持人:對,其實不管它的結果是什麼,至少這個過程大家知道你在做,對不對?如果說這個書和這些文章都很詳細地談到了,你可以怎麼樣去做,把這個病毒武器化的話,這就是個很大的問題。我覺得實際上就應該問說:你為什麼要做這樣的試驗呢?你為什麼要去把這個病毒武器化呢?

唐靖遠:對,現在我們可以確鑿地知道,石正麗因為自己也發表了論文,就是她的確是在做這種功能獲得性增強實驗。這個其實說白了,她就是怎麼樣把這個病毒武器化,我們可以這麼說,把病毒武器化,剛才橫河先生已經解釋了。她表面上可以說我是為了研發疫苗,其實和她的做法,她的這個技術手段是一模一樣的,只不過在於動機有所差別如此而已。而且還有一點就是武漢病毒所從修建這個P4實驗室開始,就一直有軍方的參與。所以至少從現在我們可以得到這些間接的證據,我們基本上是可以確定軍方是有參與武漢病毒所的很多的試驗的。

而且這個試驗裡面,很多是包括了像石正麗做的是功能獲得性的增強試驗。而且還包括剛才我們提到這個動物傳遞實驗,就通過動物傳遞的方式來讓這個病毒發生變異。然後獲得它本來不具備的這種功能、這種能力等等。在武漢病毒所都有可能是曾經他們正在做的,所以外界為什麼現在質疑說現在越來越多的線索,是聚焦在武漢病毒所,我覺得就是因為這個原因。因為太多的這種是你用自然發生的這種狀態,是解釋不了現在這個病毒出現這種狀態的。

主持人:對,所以橫河先生,我覺得接下來就是大家能夠走到哪一步,就是發現到哪一步呢?現在可能很多不同國家的、不同的人、記者、機構、國會都在做這樣的事情。都在從外圍試圖去發掘真相,這個很可能還會有新的這個證據或者新的信息出臺。但是我覺得有一點很有意思,就是有一位病毒專家他說:如果這個疫情真的是來自實驗室的話,那這個主流的科學界要負責任,因為他們一直在說這個是不可能從實驗室出來的。

您記不記得去年的二月份的時候,當時《柳葉刀》發表了一篇文章。有二十多個科學家信誓旦旦地說,這個是絕不可能,你這是陰謀論,這個病毒不可能從實驗室出來。當時我們做節目中還在分析。所以您怎麼看這位病毒學家這個觀點,就是說主流的科學界應該負責任。

橫河:對,主流科學界分兩部份,一部份科學家還有就是《科學》雜誌,還有《自然》雜誌。就這些雜誌在很大程度上,它現在非常政治化。

主持人:對,很奇怪,真的是如果沒有這個事還發現不了這個問題。

橫河:去年大選的時候,你看這些頂尖的雜誌都發表文章捲入大選,這是很不正常的現象。那另外一個就是你講的這個公開信,這實際上不是一篇論文了,說公開信。公開信其實啟動人就是紐約EcoHealth,就是生態健康聯盟。

主持人:達薩克,對,已經很有名了,他不是跟著世衛去中國。

橫河:達薩克,那麼達薩克是啟動這個的。他後來在接受採訪的時候,他就是為了幫助是石正麗。

主持人:他自己說的嗎?

橫河:他自己說的,在接受美國媒體採訪的時候。他當時就是為了保護石正麗而發起這篇文章的,而顯然《柳葉刀》也有這個動機,所以這兩個動機就碰到一起去了。實際上這些大的雜誌,他一壟斷以後不同的聲音就發不出來。不是說科學家沒有質疑,其實有質疑的科學家非常多。這次不是有26個科學家要求公佈這個內容嗎?現在實際上美國政府掌握的很可能比我們還多,因此美國國會現在議員們在要求美國政府要公開這些信息。我們最近才看到披露出來,美國實際上有個國家實驗室,能源部國家實驗室,已經在去年五月份。

主持人:去年五月份。

橫河:對,就做出結論,就是很可能是跟實驗室洩漏有關係的。所以在這方面美國政府的這個力量起到了很好的作用,就是幫助被誣衊成陰謀論的這種觀點,可以能夠逐漸逐漸地發出來。我覺得美國政府放一點消息出來,這部份的力量就開始增強一點,慢慢地就增強。所以現在就變成的是很多人都默契了,基本上就承認這一點了。

主持人:是,您覺得為什麼美國政府沒有釋放出更多的信息呢?

橫河:我想還有一部分原因很可能跟消息來源有關係。有一部分消息很可能從中國大陸來的,為了保護消息來源,這可能是很重要的一個因素。還有一個就是全部都洩露出來以後,馬上就面臨各個國家都要面臨政策調整的問題,可能一些國家還不大能夠承受得起。

主持人:是,唐靖遠先生您有什麼補充嗎?有關這所謂陰謀論,現在被證明是很可能……

唐靖遠:我簡單補充一點,剛才橫河先生提到這個叫做利弗莫爾實驗室。他們其實是下面有一個部門叫做Z部門,這個部門出臺的這個報告。而這個部門它是幹什麼的?它其實當時是用來對付蘇聯的,而且是專門研究蘇聯的核戰、化學戰以及生物戰爭,就是這方面的。它就是關於冷戰的一個頂尖的機構,它是這個機構出臺的東西。所以我覺得你就是從這個機構本身參與進來,它其實都可以說明美國政府他們其實在那個時候,也已經在把這次疫情看成中共是不是帶有生物戰的嫌疑來看待的。

主持人:其實美國政府有足夠的這種資源可以來做這種事情。好的,非常感謝二位今天的精彩點評。我們節目時間很快又到了,那我們也感謝觀眾朋友收看,還是下次節目再見。

 

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