【新唐人北京時間2021年05月27日訊】「速度與激情」演員道歉，中美都不買賬，後果很嚴重？美主流輿論聚焦中共實驗室洩露病毒，拜登要求情報部門調查 | 熱點互動 05/26/2021
嘉賓：
時事評論員：傑森 趙培
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（責任編輯：浩宇）
【熱點互動】「速度與激情」演員道歉，中美都不買賬，後果很嚴重？美主流輿論聚焦實驗室洩露，拜登要求情報部門調查
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月26號星期三。《速度與激情9》主演約翰·塞納近日在接受台灣媒體採訪時，說台灣是第一個看到這部電影的國家。此言一出，遭到中國網民的圍剿。5月25日塞納在微博上發布中文的道歉影片，稱自己在一次訪問中犯了錯誤。然而他的道歉出來後，又在美國引發軒然大波。有美國網友說，有誰能幫塞納找一找他的脊樑骨。
也有文章評論，塞納成功的在幾秒鐘內，就把台灣獨立，好萊塢貪婪，和中共獨裁統治連在了一起。參議員湯姆·考頓發推說可悲。那麼這次道歉事件是否會引發嚴重後果？另一方面，美國主流輿論近期更多的聚焦在病毒實驗室洩露。《華爾街日報》接連刊登文章，披露更多武毒所實驗室人員2019年11月得病的細節，還有雲南一座銅礦發生的死亡事件。而拜登則在今天表示，他已經下令情報部門調查病毒起源，並在90天之內對他呈交報告。
那麼在中共不配合的情況下，西方國家會祭出制裁措施嗎？今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點的事件來做解讀。兩位都在線上，一位是時事評論員趙培先生，趙培先生您好。
趙培：你好，大家好。
主持人：一位是時事評論員傑森博士，傑森博士您好。
傑森：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。我們今天先來談一談最新的道歉事件，我想先請傑森博士談一談您的看法。我們看到John Cena（約翰·塞納）他這個道歉，其實是在美國引發軒然大波。那美國的這些網友，我看各種消息滿天飛，各種諷刺也是滿天飛。最典型的就是我剛才說的，這個人你有沒有脊樑骨，有沒有guts。但是他其實兩邊都不討好，在中國那邊，中國網民又說，不滿意他這個道歉，並且說你要用中文，明明白白的說台灣是中國的一部分。
所以這樣的一個事情，讓我覺得好像NBA那個莫雷事件的重演。我不知道您怎麼看塞納道歉這件事件的本身？另外還有他引發的效應？
傑森：對，確確實實是你說的，裡外不是人。在美國這邊，讓美國人覺得很屈辱。在中國那邊，中國人覺得好像你不夠。中國人說「時度效」，時間、程度、效果。你只是時間上道歉的比較快，但是據說程度，道歉的程度不夠，道歉的效果不好，所以說中國那邊覺得他道歉的姿勢還不夠虔誠，兩邊都不討好。
但是整個事情，其實你說當時NBA那個事件的話，當時中國那邊還是在要求他道歉。美國這邊的話，雖然個人做了道歉，但是整體來說，NBA好像官方是沒有一個明確的道歉的這樣一個說法的。
主持人：對，我只是覺得在這個事件，在西方社會引發的效應上，好像跟NBA的事件有點像。
傑森：對。其實很多時候我們一直在說，如果美國人一意讓中共竊入美國的一切領域，包括經濟，包括文化這個領域的話。美國人的思想、言論將會在中共的控制下。當時美國很多人都認為，這個有點像是危言聳聽，但事實上，NBA的事件第一次讓美國人意識到了，他們躺在家裡點推特上的一個讚，就可以引發自己丟工作的危險，那個事實上，其結果非常明顯的。
再加上後來詹姆士他還專門的，又給中共抹粉等等那個事情，是第一次讓美國民眾切身的體會到，自己的生活和言論，已經完全在中共的控制之下。那麼這次其實，我們知道上回NBA那個事件出來以後，美國社會是分化的。美國跟中共這邊有千絲萬縷的利益關係的人，他覺得是負面教訓。他覺得我以後一定要特別對中共謹慎，只要犯了中共這邊的，惹怒它了，我應該立刻道歉。我們知道這次John Cena，他就是起了這個負面教訓這個部分。
當然很多美國民眾，是完全從另外一方面理解，理解到中共的霸道。所以說自從NBA事件以後，美國民眾對於中共的好感度，降到了歷史最低點。其實整個過程中，很多時候美國現在整體民意測試裡頭，對於中共那邊的好感度，一直持續在歷史最低點，甚至還在往下走。但是這一次John Cena他根本不在乎美國這邊民眾的意思，他非常清楚美國民眾事實上是反感中共的，但是他為了錢，他必須要道歉。
因為畢竟我們大家都看到這個數據了，剛剛21號上演，5天在中國那邊就拿到了他全球，整個週末票房的80%，賺了1.3億美元。所以整個來說，他就覺得要保住中國這個最大的票倉，比什麼都重要，骨氣可以放在一邊。但是他本人在這個道歉的過程中，又不能完全做到中國那邊的要求。其結果是，據說他道完歉，大家不滿意。所以說26號也就是星期三，中國整個票房還是暴跌了。
當然這個暴跌人家說有兩種原因，一方面是《速度與激情9》確實口碑很爛。在中國的網上評價也都是比如5.5分，很爛的。再加上有人在藉這個在發揮，所以說從第一天票房三點幾億人民幣，到星期三就只變成了四千多萬了。所以說某種意義上講的話，你可以清楚的看到，在這個事情上，至少是John Cena丟掉了他所有硬漢，未來演硬漢的資本。這麼沒有骨氣的一個人，做出這樣的事，而同時的話，他又挽救不了這一次《速度與激情9》在中國的票房。所以說這種是一個，我覺得以後美國各方面演藝人員應該充分從這個事情上，學到一個教訓。就是說你跪下來，其實你的跪姿往往是不滿足對方要求的。
主持人：而且這樣的話，你要跪得更徹底，那你就完全沒有你的尊嚴。
傑森：對，你本身是個硬漢形象，很多人說的，自此他估計再沒法演硬漢了，以後演軟蛋估計戲路更寬一些。
主持人：對，我看有網友就說，說他這個行為是他的好萊塢的主人，也就是說這種好萊塢的製片公司，作為他的主人，作為master，讓他這麼做。所以你覺得這是公司讓他做的是不是？那他不能拒絕嗎？他不能保持沉默嗎？
傑森：我感覺公司可能有暗示，當然這個事情做的，我感覺他肯定有他自己重要的成份。其實他本人我們知道，他是搏擊運動員，他是搏擊起家的。他在好萊塢影視界，其實一直不是特別的火。他在好萊塢反倒他的名聲是中國通，因為他從2010年就開始學中文了，一直會說中文，而且幾年前和成龍還拍了一個中國的武打片。某種意義上講，好萊塢找他覺得是他的中國因素可能會讓他在中國票房會比較有吸引力。
因為他在中國那邊，確確實實還有中國名字，中國人對他的了解也比較多。各方面來看的話，好萊塢請他，其實某種意義上講，是為了中國市場。結果沒想到，他最後出來了這個事。這也就是說，某種上來講，好萊塢有點聰明反被聰明誤。對他來說的話，他一出馬就把整個中國市場，從台灣到大陸，全都毀了。他自己為自己未來在好萊塢還抱著一線希望，所以說出來，希望通過道歉來挽回他在好萊塢中國通這樣的一個名聲，這樣的角色。
當然他確確實實不是中國通，你從他中文這個水平來看的話，其實他的中文水平學了11年，水平也還是一般。當然不錯啦，能說出來就不錯了，但是整體來說，他絕對不是中國通的概念。所以對他來說，具體的用詞，具體把握中國人、台灣人的思想，基本上全都沒做到，最終其實是打砸了。在我看來，他在好萊塢的演藝界，演藝生涯自此會受到很大的負面衝擊。
當然我的感覺，剛才回答你的問題，是不是這次票房公司押著他做這個事，我感覺肯定是有這樣的因素，因為我們看到中國目前8%的票房來自中國，而中國那邊星期三在下跌。他即使再做一些補救工作，整體來說，我的感覺上，這一次應該是沒有希望，補救是補救不過來了，而且把名聲全丟了。
主持人：那你覺得對於好萊塢來講的話，它現在如果它一個片子出來，全球週末的票房1億6千萬。在中國那邊有1億3千多萬，這樣一個巨大的利益下，他是不是就是只能完全的去迎合，去遵從中共的指揮了呢？
傑森：其實好萊塢遵從中共的指揮早已經發生了，我們知道就是說改台詞、換道具，歷史上是頻頻出現，所以說好萊塢的脊樑骨早已經找不著了。那麼就是說到底好萊塢將來能被中共控制到什麼份上，會不會將來有一天幫著中共拍紅色大片，這一點上其實大家主要想問的問題，那就是說呢如果好萊塢純粹是為了賺錢，那我真覺得是幫著中共拍大片，就是拍紅色大片，什麼革命建黨史之類的，估計在中國的市場會賣得更好一些，因為中共會幫它推的。
但是就我來看的話這是一個抉擇點，如果說你說票房，單純從票房看的話，這是個趨勢，中國那邊的票房一定會，就是至少越來越跟美國持平，當然這個有特殊情況，就是賺了1.6億其中1.3億來自中國，主要是因為它在中國先放。歷史上這個，當然我們知道的就是《速度與激情》這個系列片，它是系列片，前面從6開始一直在中國那邊賣得都特別好。但上一個就是8的時候，基本上在中國市場已經超過美國市場了。所以這一次因為疫情的原因，因為這個中國市場很好，它想重視中國市場這個原因，多重原因，它在中國這邊先放，就希望從中國那邊撈一筆，所以說整體週末這個票房，中國那邊占百分之八這個比例，據說不出人意外。
因為美國畢竟是到下個月，6月份才放。所以說美國這邊的話，票房應該會最終上來。但是不管怎麼說，剛才我回到那個概念就是說，未來好萊塢它的各個大片，如果中國那邊讓進去的大片，在中國這邊的票房都是舉足輕重的。應該是逐漸會靠近美國這邊的票房，在這樣的情況下，好萊塢多大程度上為了經濟利益要放棄自己意識形態上的東西，迎合中共，這個事實上就是好萊塢未來一個抉擇。但是我的感覺上，就是美國民眾事實上是不接受中共的意識形態，實際上世界民眾都不接受的。它只能在中國市場和國際市場二選一，未來這個好萊塢事實上各個演藝界都面臨這樣的一個抉擇。
主持人：是，那趙培先生也請您來點評一下這個事件，就是您覺得這樣的一個道歉，為什麼會在西方引發軒然大波？那好萊塢它在利益和道德價值觀的抉擇中，它會怎麼做？
趙培：我們首先說在西方為什麼會引發這麼大的衝擊，大家可以看一下上一次NBA的這個事件，是那個經理，莫雷經理他主動站出來和香港人站在一塊兒，他在推特上發言，然後中共大使館就是狗急跳牆，站出來要這個人道歉，而且要NBA道歉，NBA當然發了很模糊的聲明。然後中共的央視出來打擊，就是中共把一個流氓能夠惡到什麼程度，鮮血淋漓的展現給美國人了。
這個時候即使這樣的NBA也只是個別的球員去屈從中共，而NBA整體只是一個模糊性的說明，而且這個莫雷也沒被解雇當時。所以在這種情況下，等於是美國的議員和美國的民眾都站起來了，那麼在這種輿論的整體的壓力之下，等於是中共沒達到他們想要的，但是也沒把NBA徹底的封鎖，這背後涉及到一個經濟利益嘛。
因為能夠引進NBA到中國播放的，背後的這個財團有很多也是權貴的嘛，他也是手眼通天的，當時是這麼情況。那麼現在你再看看《速度與激情》的這位演員，中共那邊還沒咋地你就馬上跪下來了，這個讓美國人很受不了，就是說你起碼也有點骨氣再撐一撐，這個是在這個表現上讓美國人覺得他跪的太快。就是說你不應該這樣，你應該就是說再矜持一下，你可以很模糊的說過去，我只是當時說錯話了，台灣是一個地區或者幹什麼，你馬上就道歉這個不行，所以這個是徹底損傷了美國人的自尊心，這個是引起軒然大波的一個原因。
其實這個事件還有一個因素就是說：他不道歉行不行，他為什麼這麼快道歉，其實你想《速度與激情》這種影片，它背後的投資方，現在中國整個影視這個市場裡面，它很多都是資本運作。它的投資方裡面你查一下，到底是中國的哪個機構投資。你比如說這個馬雲現在也在玩，也在投資電影，他也在玩電影的這個行業的投資。那麼在這種情況下，這些人的投資可以說是上億的，他們有的時候這個投資上億的。那麼這些人是不是跟中共權貴有聯繫？就是他們知道出了這個事，知道國內會反對，讓他趕快道個歉，咱們的這個事就算抹過去了。這個《速度與激情9》接著在國內放，大家該賺錢賺錢，它其實正常情況下這樣一個態度。
那麼在這種情況下，國內的這些人也沒必要義憤填膺的，都是錢嘛，它讓他出來道歉是為了賺你的錢，你這義憤填膺也沒用啊，因為中共高層那個審查機構一看，走了過場之後這個事就了了。所以這個事我勸國內的朋友們看清楚狀況，都是錢作祟，那麼沒有這個錢這個人也不出來道歉。因為這些多的影星現在跟影視公司簽的合同裡面，都是說我在這個演出當中我能抽成多少，不光是一個死工資說，我出演一部電影給我多少錢，除了這個基本之外還有抽成。所以這個影星馬上出來道歉，除了影視公司要求，他自己也很樂意，因為這筆錢大規模的現在還賺在中國嘛。
北美的院線又有疫情，特別加拿大現在還都沒有開放，所以說現在在北美賺錢肯定大受損失，那麼中國那邊已經開放院線，所以在中國那邊應該是今年《速度與激情》的一個大頭。一切都是看在錢的份上，中共的這個愛國也是錢，所以大家不要被這種愛國情緒所誤導。
主持人：那你覺得這位演員說台灣是第一個播這個影片的國家，你覺得他用國家這個詞合適嗎？是不是在某種程度上是有這個鼓勵台獨，或者把中國分成兩個中國這種感覺呢？
趙培：我覺得這個是合適的，你不用台灣，你用中華民國是一個國家也是一樣嘛，它都是同一個政權。咱們這麼說吧，如果美國是…就是美國如果想承認中華民國是一個政權，那你就是派國務卿去，或者是跟中華民國建交，或者是你就說跟台灣建交是一樣的。那麼中共自己騙台灣人說一中各表，你表述是中華人民共和國，人家台灣表述中華民國，包括中國大陸，人家可以呀。
那麼現在就看你這個一中各表是真的是騙台灣人呢？還是就是說你真的是你就這麼想對待台灣人，從現在這個中共的表現來看呢，它的一中各表並不允許你台灣人去表述成中華民國，只允許它自己說了中華人民共和國。那麼這種情況下，人家台灣人就是說被你逼到就是說，哎那我走向一個極端，我就直接是說台灣是一個國家，可不可以？
那麼現在的問題就是說你中共在逼人家，你根本不想和平統一，或者說大家坐下來談我們未來的一個架構，不統一的一個架構是什麼樣？中華聯邦或者是像英聯邦的這種鬆散結構，可不可以？你都不說，而你現在在國際上等於是打壓。那個北京的脫口秀裡面的段子都非常明顯，就是你美國人做遊戲網站，提醒美國人啊，你在遊戲畫圖的時候千萬別把台灣畫成一個獨立的國家，美國人說我知道我知道，我們現在美國人全都知道。
接著他們在員工聊天的時候，那個太平洋一個島國第一例的這個中共病毒，是由一個台灣人帶入的，這個美國人馬上跳出來我知道，台灣是中國的一部分呢，應該說是一個中國人帶過來，你們千萬不要犯政治錯誤啊。所以現在中共在國際上就形成了這種流氓的狀況。一中各表就是耍流氓，所謂的一國兩制也是耍流氓，就是你不管用台灣或者用中華民國都一樣，就是說中共不會承認台灣的這個民選政府，這才是一個最大的問題。那好，台灣人可以就是直接說，你既然一中各表，我們就以中華民國的名義與美國建交，你同不同意，我們表述就是中華民國。
主持人：是，如果是這樣的話這位老外說的也沒什麼錯，因為你可以說還是一個中國，只不過是中華民國還是中華人民共和國的問題。那如果說對於好萊塢來講，你覺得他這一次，就是說在越來越多這種磕頭的情況發生下，會不會引發西方民眾對好萊塢的抵制？換句話說它是不是以後變成說，你要選擇你要中國市場還是要國外的市場？
趙培：會，這些衝突會越來越明顯。因為美國他是一個人權立國的國家，你拋開政治制度，老百姓心裡嚮往的是一個自由，包括言論自由，包括自由表達我個人的觀點嘛，這是美國一個核心價值，所以美國民眾是在這種價值觀下長大的，那麼他們認同這個價值。而中共我們剛才講了，就是逼迫全世界，就是用台灣是中國的一部分，這個是它逼迫全世界，那麼全世界不一定答應。
因為我們看到了確實是兩個政權，一個是暴政，一個是民選政府，這是兩個政權，那麼人家會認為就是兩個政權，你怎麼能睜著眼說瞎話呢？美國人就說我就要追求這種自由表述。那麼在這種情況下，你到底是共產黨那個黨文化那一套呢，你要表演那套就是紅色的暴力美學那套呢？挺噁心的那一套？你還是要有表現美國人為了自由，為了人權而努力奮鬥的這個過程呢？那這套肯定不能在中國上映。
那麼中共的那一套到美國這邊，人家也會呈現一個反對，所以未來美國人拍片，要想在兩邊取得這個平衡只會越來越難。所以我覺得未來好萊塢可能會兩邊拍片，兩邊割裂他們的市場，可能會成為為未來好萊塢的一個趨勢吧。
主持人：傑森博士您怎麼看好萊塢，所謂這樣的進退兩難的這種局面？
傑森：貪婪決定他們可能總是猶豫，是不是兩頭錢都賺，但是我跟趙培的觀念一致的。影視躲不開意識形態，就像《速度與激情》這樣子幾乎不動腦子這種傻大，傻的飆車、打鬧的這種片子，以為沒有政治因素，最後……
主持人：還是躲不開價值觀。
傑森：因為中共有很多玻璃心，無意中說句話，你還最後把自己捲入這麼深的一個政治漩渦裡。這個實際上，美國好萊塢應該越來越多的意識到，其實你想魚和熊掌都兼得，幾乎是不可能的，你必須得要有一個抉擇。但是對於他們來說，這樣的事情會不斷地發生，不斷地被打臉，然後在經濟上最後造成損失，之後也許最終吃了各方面的名譽和經濟上的共同虧了以後，他們才可能有勇氣真正去做一個抉擇。所以在我看來，還有一個過程。
主持人：另外就這件事情，我覺得也挺有意思，引發了一個意想不到的一個效應。我現在看到在美國社交網路上，台灣是個國家成了一個熱詞。有人就開玩笑，塞納是不是無意中成了美台關係突破的一個推手？其實這個事情本身，您覺得除了，也可能在讓美國人對中共這種作為更加清醒，對好萊塢更加抵制，是不是在某種程度，也讓美國人對台灣的好感，甚至認為台灣就是一個國家，這種認識更強了呢？
傑森：對，其實某種意義上講，中共做很多事情是蠢事、醜事。因為這個事情其實就是說，確確實實是在影響人家國家的一個言論自由，你總在劃紅線，紅線劃到全世界人家家的門口，甚至劃到人家嘴上。在這個過程中，一定會引起人家反彈的，這是肯定的。反彈的結果，你想得到的反倒是相反的。那麼台灣在這時候一句話沒說，大家反倒清楚的認識到，台灣是個受害者，是個弱者。
美國不管民眾怎麼樣，他心中對於弱者的同情，對於弱者的支持，這是美國人天性裡頭，與生俱來的東西，他從小看動畫片，培養的都是這方面的感情。所以在我看來，這個事情台灣可能是賺了，至少我看見，有幾個美國的政客，包括國會議員也跟著湊熱鬧，說台灣是個國家。他這樣的話說出來了，以後整體來說，這就不是個禁區了，以後也許大家就可以慢慢討論這個問題了。中共其實我反覆說了，它對很多問題的打壓，就是對很多問題的推廣。
主持人：是。趙培，你在這個問題上有什麼補充嗎？
趙培：我是覺得這是一個契機，一個硬漢形象在電影上，他竟然到最後，跪得比誰都快，比NBA的經理都快。這個過程中，其實這是一個人類崇拜的一個改變，美國人有沒有反思這個深度，人看電影屬於魅力崇拜嘛，帥及正義嘛顔值及正義，他帥我就覺得他好，或者這個人長得非常漂亮，我就覺得她好，這是影視作品給大家一個魅力崇拜的這樣一個觀念。
那麼再往回倒退回去，沒有硬漢的時代，大家其實很久遠是一個信仰崇拜，對神的崇拜，這種人他心裡是很平和的，他心裡的價值觀、正義是在的，這種人很難以屈服於這種邪惡，因為他覺得我違背了我的良心，再多的金錢我都會違背我的良心，我可能不會做這個事情。所以我覺得大家可以思考一下，今天的魅力崇拜和當初的信仰崇拜，對神的崇拜，到底哪個崇拜應該是我們崇拜的方向，或者是我們理智思考的一個方向，我覺得這可能是更深層面的一個思考。
主持人：對，可能到某一個程度上，很多這些演員希望也能發現，你對中共的讓步是沒有底線的，你必須得一再的讓步，到最後你必須得做一個抉擇，你是要做一個一直趴著磕頭的人，還是你要做一個堂堂正正的人。我想在這方面，可能每一個人還是要用良心和道德來衡量一下。
好的，那行，我們這個話題就先討論到這裡。我想還有另外一個也是一個熱點，這個熱點，我想也請趙培先談一談。我們看到這些天，對於西方主流的輿論來說，病毒的來源是一個聚焦點，而且病毒是實驗室洩露的，這個似乎越來越成為主流的一種懷疑，咱不說是確證吧，但是是一種非常大的懷疑。
所以《華爾街日報》最近發表了一些文章，特別是拜登首席的醫學顧問，福奇，當然他以前也是川普時期首席的顧問。他相當於在態度上，有一個明顯的變化，之前他認為這肯定不可能是實驗室的，一定是自然的，現在他是說，我們要調查，我不能說它一定不是實驗室，我不知道它是不是實驗室。您怎麼看西方主流輿論這樣一個變化呢？是什麼造成的呢？
趙培：其實我們上次談這個問題，就是那個世界衛生組織的那份報告，讓各方面都很不滿意，特別是美國那邊非常不滿意，甚至美國的國務卿布林肯都說了，我不追查你，即使源頭是你中共實驗室，我也不想去追查，但是你要跟我實話，他的暗示就是，你要跟我們說一個實話，我們避免未來發生這種事情。布林肯都這種態度了，世衛拿出那份報告來和稀泥，就是替中共逃脫這個責任。有沒有責任不說，但是你的行為是替它逃脫責任的。
在這種情況下，美國其實從那是，三月份出報告到現在已經等了這麼久，其實是美國政府對世衛的一個不信任，對以前他們認為的一個，就是左派認為他們要建立一個世界政府的這套體系，他們自己也產生了一種嚴重的懷疑。大家可否記得？當初臉書也好，YouTube也好，任何人說這個病毒可能是人為造成的，或者實驗室洩露，或者各種這種帖子，它都會在你下面加一個標籤，說這個不是事實，這個是，關鍵的問題還要聽世衛的態度。
其實你看看他前後的對比，其實是當時他們就是一味的要聽世衛的態度，他們現在發現世衛態度就是中共的態度，因為他們已經被中共嚴格限制在中國的行動，而交出了一份跟中國人聊天之後，聊天紀錄當作報告給全世界，全世界自然是不接受。所以他們現在等於是，你看《華爾街日報》翻出來的事就是2019年11月，已經出現病歷的這些細節，都是在疫情易爆發2020年的時候，我們這些媒體提前都說了，當時中共掩蓋疫情，而2019年11月就應該有這個疫情了，它到2020年12月份，他抓人掩蓋疫情，然後到2020年1月份，又開萬人宴又開什麼的，又把這個疫情給擴散了，他整個再重複這個過程。
為什麼呢？是因為他們現在對世衛不信任了，他們不想再聽世衛從中共那邊傳來的謊話，這是一個好的，這是一個非常積極的一方面。另外就是說，這個問題是在於，西方現在覺醒是不是有點晚了，我覺得是中共那邊，早就把證據什麼都銷毀乾淨了。另外就是說方向對不對？西方有沒有考慮到這個問題？就是說如果沒有直接證據，拿到法庭上的那種證據，咱不說通過科學論證，像閆麗夢博士她這種科學論證，是中共實驗室洩露，或者幹什麼的這種情況。
我們就說能夠達到拿到法庭，當證據的這種直接證據，有沒有？沒有，在這種情況下，你是還要追究這個源頭？還是你應該先去認清共產黨去掩蓋這個事情，才造成了中國人和全世界人民的災難，這是不是更容易找證據呢？中共那些黨派活動，或者抓人的這種東西，就更容易找，你從這點出發去避免世界重蹈覆轍再經受這麼大的災難，是不是更容易一些呢？這是我對他們現在做法的一個想法，第一是太晚，第二是你能不能找到直接證據的問題。
主持人：確實是這樣的。我想請傑森博士談一談，您怎麼看美國主流輿論的變化？比如像《華爾街日報》最近連發了兩篇文章，一篇是講2019年11月份，實驗室有三個人患病的一些細節。另外還談到了在雲南的一個銅礦，這個銅礦當時有一些人進去，在採蝙蝠上的一些東西，結果六個人中，有三個人感染了，不知道是什麼，就得病了，後來這三個人就死了。所以像這些具體的信息，是因為他們需要時間調查，所以到現在正好調查出來，他發表出來，還是因為有什麼其他的因素？
傑森：不是的，好多消息剛才趙培也說了，很多消息我們當初我們都報了，消息都知道，就包括武漢病毒研究所，有人得了類似於新冠這個症狀在11月份就入院，類似於這樣的消息，甚至有人連名字我們當時媒體都揭示出來了。其實關鍵原因就是這麼兩個因素，最關鍵的就是第一是叫做川普效應，第二就是中共效應。
這個川普效應是啥呢？就是川普最開始……其實那個《華爾街日報》中也提到，當時是川普第一個說出來說：很可能是中共病毒研究所洩露出來的。但是川普只要說出來了，媒體一定得攻擊，就說因為你不能讓川普說一句對話，川普說任何一句對話，他們心目中，給大家塑造的川普是個神經病、是個傻瓜、是個瘋子這樣的形象就毀掉。所以說川普效應造成了他們所有的媒體異口同聲地說：這是荒謬的說法，這是絕對不可能的。哪怕這事實上是一個完全沒有違背事實這個說法，他們也幾乎媒體清一色的在做，而且剛才趙培也說了，所有的這個技術平臺，包括臉書、推特或者啥，給你封殺。你只要說這個話，就給你封殺，這是川普效應。現在這個川普效應消失了，因為川普畢竟已經不是總統了。
第二是中共效應，我們知道了前一段時間世衛到中共調查，出了個報告。那個報告本身就非常難看了，說是自然產生的。而且加了一個非常難看的話，說是從武漢病毒研究所洩露的可能性幾乎是沒有的。這句話是一個中共硬塞進去的話，而這句話是沒有任何根據的。因為他們整個調查團在中共的武漢病毒研究所只待了三個小時，就是看參觀了一下然後就出來了，聊了一會兒天。就是這是絕對不可能得到這樣的結論的，但是中共硬是把這句話塞進去。塞到啥呢？連我們的世衛一貫跟著習主席，就是幾乎要跪下的譚主任都受不了。他後來都不得不說，說我們其實是沒有特別多的證據來表述這個報告，事實上是證據不足的。
主持人：就是他們不給我們，我們要的信息。
傑森：對，就說一方面川普效應消失了，媒體可以開始說了。另一方面中共做的太過分了，就說硬是把全世界當傻瓜耍。以為WHO世界衛生組織就是它的跟班，想往那個報告裡塞啥就塞啥，塞啥世界就相信啥。其實問題在哪兒？這個報告出來了，這個報告的公信力幾乎是零。大家還在找，到底源頭在哪兒？你說是自然產生的中間有個中介，那個中介當時SARS五個月就找到了，那個果子狸。
現在都已經一年多了，全世界還找不著這個中介，這個到底是怎麼從蝙蝠轉個中間這個東西傳到人身上的？那麼這個一天你沒有一個合適的解釋，那麼大家就在努力地尋找各種可能的解釋。這個時候你會發現從病毒所露出來這個解釋，越來越多的證據往這個方向指了，而且很多人沒有川普效應以後，也敢往這方面想。我們知道在這之前有22個科學家，簽字說這個絕對不可能來自於中共的病毒研究所。但是那些人很多都跟中共有經濟利益，很多都直接跟武漢病毒所做合作、研究的。
那麼後來居然這樣的人群現在有三個，就是他們去採訪的時候發現已經開始改口，說有可能。包括Fauci(福奇)，就是剛才你說那個Fauci美國這個。他以前堅決不可能，絕對不可能的，現在也說有可能這個可能性。而且最近包括美國的科學雜誌也有18個教授連署說，我們應該全面深入的調查，包括有沒有可能是從這個洩露出來的。再加上最近前面時間蓬佩奧，美國的國務院事實是有個調查組的。調查組事實上提到有這麼三個人得病，就是當時他們內部報告的一個消息，最近也公布出來了。
所以說在這個過程中，左派媒體就實在蓋不住了，就在短時間的裡頭《華爾街日報》、《華盛頓郵報》都開始報導相關的東西。這種東西一報導，這個時候Fauci也改口了，因為左派媒體的風聲變了，你總不能說這些你以前就是置若神明的這些媒體說的都是騙人的話吧，這個時候他一改口，整個大方向都改了。現在據說有些臉書平台也不再追究這方面的說法了，整體風向。最主要還是那個話川普效應沒有了，中共做得太過分，國際上必須追到源頭的這個訴求，使得這個中共越來越展現出中共這個病毒洩露，從研究所洩露成為一個很大的可能性。
當然了這個洩露的過程大家說了有可能，比如說是一個技術失誤，有一個人說的總結是這樣，我們猜是一個技術失誤，然後出現了犯罪性的掩蓋。就是先是一個技術性的，某種意思上講還是無辜的失誤，但是後來變成了一個罪惡性的掩蓋。
主持人：現在拜登政府並沒有表態，但今天拜登說了要要求情報部門來做調查起源。又調查，然後說90天以後給他報告，但是媒體又披露說他之前是叫停了國務院的一個調查病毒起源的小組。這個矛盾做法，這是什麼操作呢？您怎麼解讀呢？他到底想調查還是不想調查？
傑森：我的感覺上最近壓力上來了，他得調查。但是他必須要解散前一個調查組，因為前一個調查組是蓬佩奧那邊組織的。這樣的話第一，他對那個調查組的人不信任，第二的話如果調查出任何結果，那個功勞是上一屆政府的。所以說他必須要把那一群人解散，然後重新組織他的調查人員。而且就在今天據說有報導說他在回答記者有關問話的時候，也談到了說在美國的官員中現在有兩派想法。一派認為可能是來自於自然，另一派堅定地認為是從中共的研究所洩露出來的。
他也承認這個概念在美國的政府裡頭，已經變成越來越主流的一個想法，他壓也壓不下去了。所以說他現在就是由他來做調查，哪怕是結果比如說真的有可能是洩露等等這樣的一個事情，那麼某種意思上講是討好的事。因為美國人對於中共其實大部分美國人心裡已經是這麼想了，你只要拿出來這個結果，大家就覺得拜登好像對中共那邊還不是一直跪著，還能做一點實事。就是給他自己在民意上加點分，我感覺就是可能這樣一個願望。
當然這個過程中他到底要這個調查結果往哪走？其實美國現在這個政府有點跟中共那一樣，我也不能百分之百相信他一定會按事實走，準確地做出一個沒有任何政治影響的一個結論。最終的話90天以後，我們看他調查結果出來，具體什麼情況我們到時候再說。
主持人：好，趙培先生也想請您談一下，就是您對拜登這個調查，您怎麼看他的前景？一個就像您剛才說的會不會有一點太晚，另外一個如果說現在已經有很多所謂的旁證了，英文中叫circumstantial evidence。那它這個調查會不會只是把走過的路再走一遍，然後走到現在，那麼這種情況下調查結果出來了，他又能做什麼？
趙培：其實大家想一個問題，就是說我剛才講了一個直接證據，就是在法律上你直接可以擺在這兒，中共沒辦法辯駁的證據。中共想耍無賴，到國際法庭上它都沒辦法讓自己脫罪的證據，這種證據，中共已經銷毀掉了。那麼在這種情況下，中國有句俗話叫不入虎穴焉得虎子。那麼他讓90天之內美國這邊，怎麼能進到武漢去把這些證據給拿出來呢？我現在對這個是有懷疑態度，所以我覺得這種調查就是有一個嚴重問題，就是說你一旦拿不到證據，這肯定不能證明它是一個武器級的產品，或者是一個實驗室裡面能做出來的產品，那麼中共都不會去認帳的。
那麼在這種情況下，調查這種東西能夠得出一個決斷性的結論，就是說我說就是中共幹的，或者就不是中共幹的，就是自然產生的，都可能是一種機率，70%可能是由實驗室洩露，30%還是有可能是自然界的。它最後得出這麼一個結果，那麼你對追究中共的責任是沒有任何益處的。
那麼真正的方向就是你要追究中共怎麼去掩蓋的這個事、怎麼抓的人、怎麼封的口、怎麼辦的萬人宴、怎麼讓這個武漢人都被感染的，你去追究它這個責任，它是逃脫不了的。這是因為中共的邪惡才導致全球受災，而並不只是這個病毒有毒性導致全球受災。所以我覺得這個調查方向應該調查中共，而非這個病毒的緣起到底是哪裡。你就是說武漢爆發的原因是什麼？直接調查，直接的行政責任就可以了，我覺得這應該是一個最好的出路。
主持人：那如果假設說他們調查的結果像您剛才所說的，說70%有可能是實驗室洩露，或者怎麼樣，很多證據指向，但是沒有直接證據，所以你中共在這麼大的一個問題上你應該開放這個開放那個，可是中共不開放。在這種情況下，西方國家是不是應該對中共採取一些什麼樣的制裁措施呢？因為在這個關鍵問題上，你不配合，導致我們所有的人都沒有辦法知道說，這個事情到底是怎麼來的，那難道就不了了之了嗎？
趙培：有可能就是說這種東西會拖很久，但是有可能西方社會真的能夠吸收這次教訓，就是說他們自己成立一個預警機制，一定要把台灣包括在內。因為現在香港這個地方已經被中共徹底控制住了，你把台灣或者東南亞包括在內，就中國周邊國家整個建立一套預警機制，一旦中共那邊再爆發什麼大的瘟疫，像上一次的SARS和這一次的中共病毒。在這種情況下，那麼整個世界能夠馬上預警，馬上封鎖中共向外輸出病毒的這種通道，這才是對未來有建設性的。我想這個正是那個美國國務卿布林肯想讓中共說實話的地方，就是是不是你洩露的？或者什麼原因洩露的？你跟我講實話，我不會怪你，我們就是為了未來建立一個預警機制，其實這個才是西方想要做的事。
其實未來即使說有70%可能是武漢病毒研究所洩露，或者人工製造、人工散播的，那麼有30%也可能就源頭就是在武漢。那麼他們也會把中共的這個行為、這種邪惡的行為列入考量的話，那麼他們也會得出一個正確的結論。但是限制中共政權才是方向，一定不是那個病毒有多毒，病毒是怎麼來的，你現在是已經很難去把它作為一個主攻方向了。
主持人：另外一個就是還有有沒有可能性，就是說拜登政府這個，因為他提出，說要求中國提供所有相關的數據和證據。那麼如果說中共不提供的話，那拜登政府如果說什麼也不做的話，那他這樣的一個只是口頭上去批評，但是沒有實際行為的話，是不是也成了一種政治上的表演了呢？
趙培：對，最後不了了之的話美國人一定是不同意的，因為這個事情就是說90天之後，也就是從現在數三個月之後，那麼這個疫情和疫苗的問題在美國還是一個話題，就是什麼時候大家能夠徹底開放啊？美國人還在關注這個時候，那麼90天之後你出不了報告，或者是報告很模糊，將會是他政治上的嚴重失分，所以他還會拿出這個報告，或者還會去跟中共強烈的要求你給我提供數據，那麼雙方還會有一個激烈的交鋒，在這90天之後，所以這個我們可以預計。
但是他能打到什麼程度？現在看來像布林肯他很紳士，面對中共這種戰狼瘋狗似的咬法，他確實沒有很好的辦法。那麼我是覺得應該繼續去制裁中共的這些官員，應該是一個很好的辦法。甚至讓中共官員當中出現能夠叛逃出來的，能夠把關鍵證據或者是什麼東西拿出來的，這應該是美國政府應該考慮的辦法，從現在開始就應該考慮的一個辦法。
主持人：好的，那非常感謝今天二位的精彩點評，今天我們節目時間很快又到了。好，那我們也感謝觀眾朋友們收看，我們還是下次節目再見。
