【新聞大家談】陳光誠揭李克強6億人月入千元內幕

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【新唐人北京時間2021年07月14日訊】大家好,歡迎收看《新聞大家談》,我是林瀾。盲人律師陳光誠,是最被西方世界所知的中國人權活動家之一。他曾經入選美國《時代雜誌》2006年時代百大人物,並獲得「蘭托斯人權獎」等諸多的褒獎。

陳光誠:對抗中共,必須跳出2個怪圈;揭李克強「6億人每月收入1000元」真相;中共官員帶「打手」逼農民交稅,農民維權步步心酸;中共無底線超預期,從希望到絕望;中共附體中國百年,天道必亡惡政。

2012年,陳光誠在外界的幫助下,傳奇般地從山東臨沂東師古村的家中,逃離了中共的軟禁,輾轉進入北京的美國駐華大使館躲避,並最終通過美中談判,得以以訪問學者的身分前往美國。

作為當年那場舉世矚目的中美關係外交危機的風暴眼,陳光誠對於如今的美中關係有怎樣的理解,對於兩國的人權狀況又有怎樣的觀察,今天來聽一聽他的心聲。

陳光誠先生您好,歡迎您參加我們的節目。

答:你好,林瀾。非常高興在這兒和朋友們一起交流,分享個人感悟。

美國摒棄對中共綏靖政策 不夠徹底

問:歡迎您,您曾經親身體驗過,美國對於中共的綏靖政策,很多人都說,如今美國的政策制定者,已經徹底地摒棄了對中共的綏靖政策了,通過您的親身觀察,你覺得是不是這樣呢?

答:我覺得,相當大的程度上,摒棄了這個綏靖政策,如果說「徹底」,我認為有點言過其實,我認為還不夠徹底。從川普行政當局對中共邪惡本性,有了清醒的認識之後,其實我看到,還是遭到了很多美國人的反對,有時候,是為了反對而反對。

但是我們也不得不面對一個基本的事實,就是幾十年的綏靖政策下來,中共通過它大外宣,通過它的長臂,對於美國社會,對於自由世界,有了非常深入的腐蝕、滲透,而這個東西不是說,你簡簡單單一下子就能清除的,很多事情,我們看到曝露出來以後,不用中共說話,它在美國的代理人,它在自由世界的代理人,就會跳出來替中共說話。這個影響之深,是不容小視的。

所以短短的幾年下來,雖然在對中共的認識上,有了本質的變化,但是我認為,中共在美國所安插的代理人,長期以來,所播撒下的這種餘毒,並沒有被清除,現在還是有相當相當的一部分,存在著一種僥倖心理,或者說是,以前的繼續綏靖政策稍做調整的這樣一種心態,從一些方面也能看的出來,所以我對這件事情,我持樂觀的態度,但是也仍然存有謹慎。

美國的中共代理人 仍有相當根基

問:對,您剛才提到,美國的中共代理人,或者說是同路人,他們仍然有相當的根基,那您覺得,在您的觀察中,您覺得他們會在多大程度上,或者說會在哪些領域,可能會影響美國對中共的政策呢?

答:無論是從人權,還是從商業,都會,包括對於美國的一些政策的出台,這個都是有非常大的影響。其實原來華爾街對於美國政界,對他們制定政策的影響力,那可以說是舉足輕重,但是也僅僅是通過川普先生。

川普上台以後,華爾街的影響力,雖然不能說降到零,但是幾乎是不起作用了,這是他親口講的,所以其實很多政策,包括美國在立法的過程中,這些代理人,他們從不同的角度去施加影響,破壞力還是非常強的,這個我深有體會。

這個不容小視,真的是,雖然沒有病入膏肓,但我覺得也是入骨三分。不容易在幾年之內就會被從根本上改變,但是可喜的是,已經在變。

馬格尼斯基人權問責法》實行的困難

問:您剛才提到,您對此深有體會,能不能談一談您的切身觀察呢?

答:可以,比如說,《全球馬格尼茨基人權法案》,我剛來到美國的時候,很快就寫了一封信,給美國國會,就要求他把原來針對俄羅斯的這個人權法案,改成針對中共,針對全球。接下來很多我的好朋友,在參眾兩院,就開始展開,準備活動,開始做。

結果後來就是在推動的過程中,就是非常非常複雜,以至於後來,有的版本他們就推遲讓人表決,然後在推遲表決的過程中,其他的人又弄出了至少另外三個版本,這三個版本就把我們原來準備好的一個非常有「牙齒」的一個版本,就改來改去,改得什麼都不是,變成一個倡議了。

也就是這個東西通過了也沒有多大用,沒有「牙齒」了,有什麼用,對不對,最多是決議,非常非常可怕。所以一直到後來,Cardin參議員,在我們多方的努力之下,就把一個相比之下,還算有點「牙齒」的版本,就最後通過《軍事預算法案》,放在那裡邊就通過了,也就有了我們現在看到的《全球馬格尼茨基人權法案》。這個過程歷時好幾年,最後怎麼說呢,雖然有了這部法律,但是還是,還算是,儘管打了很多折,但還算是比較好。

有這麼一個東西,用Cardin的話說,先把它通過了再說吧,沒有辦法一步拿到一個非常好的版本,這個版本,目前就是國會當中,眾多版本當中最好的一個,先通過,如果以後需要還可以把這個版本(改革)更有「牙齒」,所以當時我們就都聯名支持,最後很好,就算有了這麼一個法案。

即使有了這個法案,我們看到這樣好多年,真正在應用上,用的並不多,原來乾脆就,實際上有很多就是不讓用,就是中共代理人去影響美國政府,就不讓他用,你的證據確鑿也不要緊,他不願做。

那麼後來川普行政把這個權力直接下放給財政部長和國務卿,有了一些應用,但是我個人認為,離我期待的標準,還是差得很遠。所以這個經歷是非常複雜的,所以也正是因為參與這個過程,讓我真正地理解了,美國社會的運作,以及中共國在滲透、腐蝕美國方面,所投入的人力、物力,究竟有多麼的恐怖,數字是非常恐怖。

問:您剛才提到,對於《全球馬格尼斯基人權問責法》,這樣一部維護人權的法案,應該說他是非常符合美國的價值觀的,那麼有一些人物,他們在要求去掉這部法案裡面,具有強制執行力的部分,也就是您談到的,讓這部法案「沒有牙齒」的時候,他們是以什麼樣的理由來做這件事情的?在您看來,他們提出這些提議,背後的根源是什麼?是觀念的問題,還是其它更深層的問題呢?

答:我覺得,當然這個理由是千奇百怪,有的說,比如說,我們跟中共的問題,不只是人權問題,我們還有其它的國際問題,比如說,伊朗問題,北朝鮮問題,中美得合作解決,如果我們把它得罪透了,那它如果不跟我們合作,會有更多麻煩,這樣一些論調,其實他們也不是不知道。

還有一種論調就是說,無論我們怎麼辦,中共都在人權問題上,都不會放鬆,所以我們乾脆就不要在這方面去多做努力,有這樣的論調,也聽起來是非常讓人討厭的一種說法。總而言之,什麼樣的稀奇古怪的說法都有,當然我也不排除,有一些是觀念的問題,你作為一個黨,你提出來,我就反對,我不管這個東西好還是壞,我就是為了反對你而反對你,也有這樣,儘管比較不是那麼占主流,但是也真的就是有。

所以其實各種各樣的說法都有,當然可以明確,表面上這些說辭都是表面上,真正背後是什麼力量,讓他跳出來做這樣的事情,我想我們大家都能猜得到,中共僅在華盛頓,用來腐蝕滲透美國各機構的經費,一年就2個億美金,大家想想,這是什麼樣的數字。

隨著疫情蔓延 全球對中共已無法隔岸觀火

問:我們也知道這幾年,在美國朝野,越來越多的聲音,是呼籲關注中國的人權問題,甚至有人說,這是兩黨現在最大的政治共識之一,在您看來,美國的這些政策制定者,有沒有坦率地面對中國人權問題的根源呢?

答:我覺得如果說共識的話,相比於以前來講,應該是更有共識了。中共的這種邪惡,人神共怒的這個政權,已經引起了自由世界的警惕和重視,這一點,這也的確是一個事實,不管是美國哪個黨,他對此,我覺得都應該清醒地認識到了。

如果說,原來他們還有一種隔岸觀火的心態,覺得說,中共它這個專制政權的存在,所迫害的只是它魔爪之下的中國人,那麼隨著新冠病毒的蔓延全球,導致那麼多人死亡,很多美國人,無論朝野還是普通百姓,他們改變了這種想法。

尤其是美國國會,從2013年以後,展開了一場關於中共對美國學術界的一種祕密調查,拿到一些數據,了解到情況以後,知道中共對於美國的滲透、腐蝕有多麼嚴重之後,很多人其實現在已經改變了這種心態。認為中共這個邪惡政權,實際它並不是離我們很遠,它就在我們身邊,如果你不加以重視,我們現有的自由生活,就會被它給破壞、改變。

美國對中共準備好了? 走三步又退一步

我覺得這在一定程度上,確實是有這樣的共識。但是我認為,怎麼對中共,(美國)真的還沒有準備好,他知道中共如果不解決是問題,但是怎麼解決,要不要下決心去解決,到目前為止,我個人覺得,從去年年底到現在,存在一些變數。

原來可以說是非常清晰的,就是要改變,沒有什麼懸念,不改變,以後的問題越來越大。

現在存在的一個往後,走了三步又退了一步的這樣一個狀態,這個也是非常明確的,是值得警惕的,也很明顯,對吧,從(幾年前)劉鶴來和美國政府對話那個態度,去比(今年)楊潔篪來和美國政府對話的那個態度,你就不難發現,其中的端倪。

問:是,一些人認為說,其實您剛才也提到這一點,就是華府現在對中共的政策,以及中共的一些回應,發生了一些微妙的變化,包括中共現在以更強硬的姿態來對待美國,

但是現在華府,不少人認為,他仍然是以「馴龍派」為主導,他們希望是馴服中共,讓它遵守「基於規則的國際秩序」。那如果您能提出一些政策建議的話,您會說什麼呢?

1. 絕對不可能從對話層面解決

答:我覺得這種想法,無異於與虎謀皮,沒有意義。所以要想解決中共的問題,絕對不可能,從對話的層面來解決,這是第一。

過去幾十年,所謂的人權對話,所謂的其它各種各樣的法制對話,什麼戰略對話,都已經說明這一點,你根本就不可能用(對話)這樣一個手段來解決問題,非常非常明確,是吧。

人權對話,從公開,到最後被中共要求關起門來,閉門會談,談了什麼老百姓都不知道,最後發個公告,是吧。然後有些話題,中共說能談就能談,中共說不能談就不能談,這樣的「人權對話」,已經變成了「人權廢話」,這個(對話)已經沒有什麼意義,這是第一個層面。

2. 絕不可能在中共劃的圈裡面解決

第二個層面,解決中國的問題,也絕不可能在中共給人劃的這個圈裡面解決,比如說,你只能在中共的憲法和法律之下來解決,這可能嗎?對不對,中共可以隨意地立出很多惡法,來讓你的一些正常的,所謂的正常渠道,就完全被堵死,不能夠用,對吧。

它可以直接把香港《基本法》給廢掉,超越法律,自己在立一些所謂的《港版國安法》,來把香港徹底地控制,把他(香港)的原有的司法獨立破壞掉,原有的新聞自由破壞掉。你在這種情況下,你怎麼可能在中共劃定的圈圈之內,來解決中共造成的中國問題?這是不可能的事情。

說實話,西方以美國為人權盟主的民主國家,如果真的想協助中國人民解決中國的問題,必須跳出這兩個圈,不跳出這二個圈子,我們可以說,就看不到他的誠意,我們可以說,看不到他真心想解決。

問:是,其實我們也看到,在蓬佩奧領導的國務院的時候,他們曾經對中共有一項政策,被認為是非常有力的一個政策,就是把中共和中國,和中國人區分開,他們明確地指出,中共不等於中國人,那中共就對此提出一個反制。它希望越來越牢地把中共和中國人捆綁在一起,把中國人捆綁在它這個中共和美國對抗的戰車上。

那它主要的做法之一,就是加大輿論宣傳的力度來醜化美國,包括近年它開始大力攻擊美國的人權問題,包括種族問題等等。

中美兩國對於弱勢群體的不同

那在您看來,您切身的觀察,中美兩國對於弱勢群體,它的定義和待遇有什麼不一樣呢?

李克強「6億人每月收入1000元」真相

答:我覺得中國對弱勢群體已經非常明確,是吧?不管是殘疾人還是其他的農民,比如說,在中國現在每月收入1,000元以下的人占到六億。每月收入2,000元以下的人占了9億。

大家想想,這是個什麼概念?2,000人民幣1,000人民幣,1,000元以下是什麼概念?1,000元以下並不等於這6億人都每個月有1,000塊錢的,有可能100都沒有,50都沒有,那也是1,000以下。

所以這概念非常非常模糊,這些人怎麼生活,在中國農村生活過的人應該都知道,非常清楚。一個老百姓現在如果不能夠到城市裡去打工,靠賣體力賺錢,如果僅僅依靠土地去收入,也別說1,000塊錢,我告訴你,1年下來恐怕也不一定能收到1,000塊錢,因為有帳可算嘛,對吧?

六百多平方米(1畝多)土地一個人,種小麥,最多最好的土地(每畝)能夠打六七百斤小麥,(總共)六七百斤小麥,現在算算,大家算算,現在六七百斤小麥,在中國一塊錢一斤,多少錢?再除去種子,農藥,化肥,灌溉,收割。然後還有嗎?

所以其實這個概念,我們不要覺得說是1,000塊錢,腦子裡就已經產生了1,000塊,根本不是啊,是1,000塊以下,以下到什麼程度?可能只有真正去了解,才能夠明白。所以這樣一個狀況。

美國有貧困線 沒有貧困人口

那在美國呢,有沒有貧困人?美國,我可以說美國有貧困線,但是沒有貧困人口。因為美國這個貧困線是非常非常清楚的,你收入低到某一個程度以後,就會有你的福利。

那這些福利,根據我的了解,足夠解決同時的衣食住,但「行」我沒辦法說,因為「行」,中國都習慣說衣食住行,這個「行」這概念太廣泛了是吧?你說,我就是要每年有兩個月去旅行,我要去歐洲,我要去香格里拉,那就滿足不了你對不對?

但是你說普通的,我能夠去超市買吃的呀,我能夠基本的生活平時用這些東西呀,我覺得很多生活在美國的人應該非常非常清楚,這個是真的是不會讓你缺著。而且政府所給你的醫保也好,社會福利也好,絕對你自己是吃不了。

所以在美國是有貧困線,但是沒有貧困人口,但在中共國,你如果沒有能力從社會獲取勞動報酬的話,現在只靠中共給你的那一點錢,那真的是非常非常可憐,就是到現在也是非常可憐,而且原來是根本就沒有。

原來大家知道我做了一些案子,就這個殘疾人本來就沒有能力收入,去養活自己,結果中共還在逼他交稅,交「三提五統」,他就叫他去做義務勞動,甚至還要他做樣子,說你出來過,因為你看不見,你交了這個錢,我們再向其他老百姓去要就好要了。

把中共國治下的貧困人民,和生活在美國的人民放在一塊兒比,我覺得這本身就沒道理,沒有可比性。不能比。

為何在中國替民眾用法律維權?

問:是,談到中國的弱勢群體,也讓我們回憶一下,您在中國替弱勢群體維權的路,當時是什麼樣的經歷,或者說是見聞,促使您走入在中國替民眾法律維權的這條路呢?

中共官員帶「打手」逼農民交稅

答:實際上呢,當時主要的就是政府侵權,有些共產黨小分隊,到農村逼著普通老百姓,你比如說老百姓的收入,剛才我們談到了,說1,000元以下,實際上我剛才算一個帳,老百姓種那點地,他哪來那麼多錢吶?

1年下來,自己的工錢都不算的,糧食不吃,全部把它換成錢,也不過一個人幾百塊錢,(一年)300到500塊錢。那你想想,這麼一點點收入,然後中共給你上報說,我們這兒老百姓每年每人收入是3,500、3,600,然後按照國家的規定,5%10%的標準,讓你就按照3,500、3,600去交這個「三提五統」,農業稅以及其它負擔,按這個標準去(交)。那很顯然,這是背離事實太遠,很多老百姓就沒辦法交,如果老百姓交上了,老百姓一年就白幹了,一年什麼都沒有。

那這樣就導致了,收這些費用就非常困難,很多老百姓就是控告無門,有理沒地方講。那你不交,你不交,共產黨就會變著法子來騙你,比如說,他說「那這樣吧,你就交不上也沒事,你簽個字吧,你簽個字你就可以先不交,以後再說。」

簽字是什麼意思啊?你欠的款你就認可了,變成了貸款,將來銀行可以依法收貸。這個老百姓不懂啊,就被他們一騙一忽悠,哎,有的就簽字了,結果簽字就麻煩啦,今天不收,過幾天3天5天,銀行就可以帶著司法部門來,依法收貸了,那個時候就成了官的啦。

這個就成了相當於借了,政府把「你欠他的錢」從銀行裡調走了,然後借債人卻是……那這個時候就是,伴隨著暴力。很多如果你不簽字,也沒錢付,那在這個時候,中共就會用它帶來的打手,對你進行毆打。

打完了,然後告訴你,限你一個半小時,去到鄰居去借錢,借錢來交上還好,交不上,那就繼續毆打。或者說,就到人家裡把門砸開,把你家裡的吃的糧食,養的牛羊牽走,然後折價賣掉,來頂這些稅。這個都是違法的,違反中國的法律的。

而這種情況下,老百姓控告無門,後來他們就慢慢地找我),開始我是幫助殘疾人打官司,就是因為中共的逼著殘疾人,交納不應該交納的「社會物質性負擔」。

那由於我幫著他們做這些案子,取得了一些成效以後,越來越多的農民也知道這些事情,在他們遇到這樣的不公對待的時候,他們也就都來找我,希望我能給他幫忙。那慢慢地呢,就是說這個範圍就從殘疾人,拓寬到很多農民,甚至好多農民工出去打工受到工傷,老闆不願賠付等等,都就慢慢的就包括進來。

所以其實也就是這麼簡簡單單的,就是在老百姓、鄰居,有需要的時候,就問我,這個事情來龍去脈是這麼回事,按照中國的法律應該是一個什麼樣的,應該怎麼辦,應該是什麼樣的結果才是正確的,法律程序上又是怎麼樣的,等等這些事,那我就跟他們解答,他們就非常信任我,就希望我能幫他寫訴狀,來做這樣的事情。

那簡簡單單的,就這麼簡單,一步一步地就走上了,幫助弱勢群體維權的這條路,也就成了中共黨國的敵人啦。

中共掌握幾乎所有資源 農民維權步步心酸

問:那在中國走這條路到底有多難?這可能是外界有概念,但是卻難以深刻地認知的,能不能跟我們說一說,過程中有沒有讓您印象特別深的人,或者事呢?

答:可以可以,這個呢,確實是非常非常的艱難,怎麼說,你,哎呀,一言難盡啊,太多太多的這種記憶和感慨,都湧上心頭。

首先中共呢,它掌握著幾乎所有的資源,你沒有辦法,甚至,你比如說,正常的一個案子,我原來我記憶當中,我到北京和上海的一些大學裡邊,跟這些法律學者專家交流的時候,在聊到我所做的事情,他們就覺得,你現在通過法律來維權,這簡直那太難,這怎麼可能?是不是?

然後,再進一步聊深,你做什麼案子?然後我們再聊的時候,我是做行政訴訟,很多就是老百姓所說的「民告官」的案子,這些人一聽就瞪大眼睛張開嘴,這怎麼可能,說這是中國法律當中最難的一點,我們都從來都能不碰就不碰,是這樣一個態度。

可見說,在中共國的專制之下,你打行政訴訟是有多麼的難,就從他們的態度,你能反映出來。

那我再跟大家舉幾個簡單例子。比如說,當時我們在給殘疾人做起訴的時候,是收集好了證據,寫好訴狀,到法院去給你送(訴狀),他找出各種各樣的理由不給你立案。

你說按照法律程序,你把訴狀和相關證據提交到立案庭,立案庭要給你一個收據,書面的收據,說我們收到了,某年某月某日收到誰的什麼樣的訴狀,按照中國的《行政訴訟法》,它有幾天的時間去做審核。過了這幾天的期限以後,會通知你是不是立案,書面通知,必須書面通知,法律規定的。

那如果你認為他的決定是不對的,你可以拿著他的書面通知,到上一級法院去立案,要求立案,是法律規定。可是在現實生活當中,當你把這些材料提交給立案庭之後,他首先不給你任何收據,他不給你收據,你就等於沒開始啊,他也不給你立案。

那最後你比如說,過5天、過10天超那個期,他不通知你立不立案,你還是沒辦法,你再去,再去又回,又從頭開始了,是不是啊?你也可以再給他材料,他也可以再拿走,他還是不給你收據,那你就,中共就通過這樣的,在程序的違法上,直接讓你沒辦法進行下去。

所以這是第一步,連立案你都立不上,他就不給你立。那我們是怎麼立上案呢?當時我把這個案子交給一個姓劉的一個女的庭長。她拿走以後,然後說,要等,5天之後,看看行政庭有什麼樣的,做什麼樣的決定,來要不要給你立案。然後我就要求,我說那可以,這是法律規定的,那你要給我一個書面收據。

她說沒有收據,收據要行政庭給,我說妳你這不是立案庭嗎?她說是立案庭,但是我們沒有,我們不能給。好,不能給,那我就說,那你把訴狀遞交行政庭。這個東西雖然法律規定是需要5天或者幾天,可是這個案子,事實與理由都非常非常充足,應該不需要花這麼長時間,我剛才也是到樓上去了,我說行政庭的那些人,我看到都在那閒著沒事幹,他完全可以花幾分鐘時間就可以看一下,當然這個要求有點過分,你可以送上去。

好,她就拿著我們的訴狀,跑到二樓送到行政庭。然後回來。好,到這一步,我就有話說了,我說好,你訴狀拿走了,也送到行政庭了,我現在就要你按照中國的法律,立案庭收了我的訴狀,必須給我出具一個書面的收據。立案庭(行政庭)是不是立案,那是幾天之後的事情,現在你就必須給我一張你的收據。因為這是法律規定,你不能說不按法律形式吧?

然後她就不給,她說我沒法給,我說你憑什麼說沒法給?法律是這樣寫了,你坐在立案庭裡,你作為一個專主管立案的法官,你怎麼說你不能給,你要公開地違法嗎?沒話說,沒話說,但是就是不給。

好,我說不給,我的訴狀是不是你拿走的,你說是不是你拿走。她說是,因為我帶著錄音的,她也沒辦法抵賴。我說你拿走你憑什麼不給我(收據),你要不給我,你回去,你到行政庭,再給我把訴狀給我拿回來。結果她還真的,好,那我就給你拿回來,真的就顛顛地跑到二樓,去上行政庭去要我剛才遞給她的訴狀和證據複印件。

可能我們這樣的做法,就是說在法院裡,他們也沒有遇到過,說老百姓怎麼敢對我們法官用這樣的態度,或者說拿著法律來給我們較真。

結果她去了以後呢,過一會回來了,回來說,我沒能拿回來,你等一會讓行政庭來跟你說。我估計是行政庭也感受到壓力了,就沒有給她,說實話這個時候,我也相信行政庭已經看完了我們的訴狀。

然後過一會,一個叫劉朝偉(音)的行政庭庭長,從樓上下來,然後把我們叫到立案庭旁邊的房間裡,裡面擺了很多那種刑具,什麼橡皮棍啊、什麼手銬腳鐐,然後就跟我們說,你們這訴訟啊,現在你們先拿回去,我們商量一下,看看要不要立案。

我說,你說的這些是法律規定的嗎?什麼叫我們先拿回去,我們到這兒來就是立案打官司的,就是起訴當地鄉鎮政府的,拿回去,算怎麼著?進不進入法律程序,你5天給不給我通知啊?「啊,你這個,你們也還沒和當事人簽什麼委託」。

我簽不簽委託,這是我們和他們的關係,不影響你法院立案,不要跟我講這些道理,你要簽嗎?我說,現在我就簽,當事人在這,我也在這兒。又沒話說了。找了很多理由,最後就非常惱火地說 ,「你,你說不算啊」,這麼這麼著,就發飆了。

然後我說,你說了也不算,你別看你行政庭庭長,我說,你如果不按照法律辦事,我照常通過其它法律程序,來追究你的責任。我說,你別忘了國家有規定,當立案不立案是違法行為,是要被追究法律責任的。

最後他非常惱火地,氣呼呼地拿著那個訴狀和材料就出去了,從那屋裡出去了,然後我就跟那幾個當事人說,我說,你跟著他,看看他要幹什麼。結果那幾個當事人還不錯,真的還有這個勇氣,我說你就跟他,跟他辦公室,跟他要。他們就跟著他上二樓了。

結果,這個劉朝偉(音)走到辦公室門口,回頭一看,哇,3個當事人全跟上來了。這就完全超出他們的認知,然後他們就說,你,你們來幹什麼。當事人也非常明確,我們來要你的回執,就是你收到我們案卷的回執。一點話也沒得說,是不是。

這個時候正好從旁邊辦公室,又走出一個人來問,怎麼回事兒?然後,這個當事人就跟他講,說我們來起訴我們當地鄉鎮政府,因為它違反中國的什麼什麼法律,但是呢,他收了我們的訴狀,他不給我們回執。然後那個人一聽,這個應該給,憑什麼不給回執。

當然我不知道為什麼,另外一個人說這樣一句話,可能也是他們不同庭,庭和庭之間,有時候也並不一定是鐵板一塊。那麼在這種情況下,我們在各種各樣的努力之下,和密切配合之下,當時的行政庭,就不得不給我們出具了一個,收到我們訴狀的一個回執。

也就是說,不管他5天之後做出什麼樣的決定,我們憑這個回執,就可以到更高一級法院去要求立案,否則的話,我們原來也有這樣的經歷,否則的話你去到高級法院,到更高一級法院,法院他說,那你就應該有一個回執,如果沒有,我們是不可以在這兒給你立案的。

那你還得回到你的一審法院去。所以從這個角度大家就看到,其實僅僅從這一個立案,就說你把老百姓受侵害的案子,進入法律程序,所面臨的有多大的阻力。那麼那一次,我們拿到那個回執出來以後,這個當事人就跟我說,哎呀,你看看這個狀況,如果我們自己來,他怎麼可能給我們立案,那就只有一個結果,白跑一趟。而且在這種情況下,他不僅不給你立案,法院拿到你的訴狀,看明白原告被告是誰,馬上打電話到被告那裡,到某個鄉鎮又去邀功請賞。

哦,今天來自你們鄉鎮的誰誰,來起訴你們了,大概是什麼什麼情況。我們也遇到過這樣的案子,我們從法院內出來,人在法院外面還沒走,在那邊交流的時候,過一會兒我們就看到,那個鄉鎮,就是我們起訴的,那個被告鄉鎮的政府的車,就風馳電掣般地開來開進法院。很明顯就是,而且這個也是違反中國法律的,就說你法院如果在沒有決定立案之前,你是不可以把起訴人的,包括起訴狀相關信息,先通過私人的關係,就去遞交給被告,是不是?這是不行的,但是在中共國這就是一種常態。

甚至他把訴狀交給被告,被告拿著訴狀再到你當事人家裡去威脅你,因為他口大啊,他是官啊,對吧?那這個是經常發生的。然後他覺得,一方面案都沒立上,另一方面被告還知道了,人得罪了,他該報復你報復你,你說這有多危險啊。所以這僅僅是這一步,那麼立上案之後,這個艱難也還是繼續,我就簡單地說吧,因為太長了,我覺得可能。

比如說,法院會隔三差五地打電話給你。假如說你是個殘疾人,比如說,啊,你今天到我們法院來吧,我有事跟你商量。好傢夥,殘疾人出門又不容易,然後你家人領著他,從一個山村裡,然後先坐自行車,再到巴士站,再搭車,然後跑到法院,然後到那裡,法院告訴你什麼,啊,這樣,被告想跟你商量一下撤訴,讓你和解。你如果撤訴的話,他們可以把非法收取的那些錢給你,這個案子呢,我們可以這樣做出一個裁決,結束。

然後當事人非常明確告訴他,我不會撤訴,我就要一個裁決,你們就該怎麼判怎麼判,不要給我這樣的信息。「啊,行,那你不讓撤訴,我們去跟(被告)說。」走了。走了以後,再過幾天又打這樣電話,反反覆覆去折騰這些人。人家已經告訴你,不會撤訴了,還是以這樣的形式,啊,你到法院來,我們有事跟你商量,關於你的案子。

那法院要求當事人到法院去,按道理說,按照法律規定應該是去,是吧?可是你不能利用這個法律程序,去折騰這些殘疾人吶?就折騰這些農民吶?你說從偏遠的山區,不斷地讓他來回來回來回,在法院和家之間這樣跑,咱不說花錢,就不說了,可能跑上幾趟以後,這個訴訟的費用就會升,增加多少。

這就是中共給這些人製造麻煩、製造困難的一種方法。而且呢,在這個過程中,其實最後被逼的,多少次拒絶之後,被逼著開庭。那麼一般情況下,因為(被告官員)違法非常明顯,證據非常確鑿,適用法律也是非常恰當,在這種情況下,按照法律規定,法院應該直接裁定被告敗訴,因為這種情況下,行政訴訟多數被告都是不到庭的,因為太丟人,丟不起這個人,所以即使開庭,被告席也是空的。那在這種情況下,按照《行政訴訟法》的規定,法院應該立即裁定,被告無條件敗訴,原告提什麼要求,就是什麼要求。但是在這種情況下,往往法院會站出來,替被告(官員)說話,扮演被告代理人的角色,給當事人製造太多太多的麻煩。

所以,我就給大家舉這樣一個,幫助農民或者殘疾病人打公共官司,從開始準備,到進入立案程序,以及到最後,能拿到一個法律的結果,有多麼難。大家去想想,在中共國之下,如果你沒有足夠的法律知識,如果你對中共官員還存在著畏懼之心,這個路是沒辦法走下去的。所以這個是真的非常不容易。我想怎麼說呢,給大家講多一點,希望大家能夠理解,能夠明白在中共國,維護自身的合法權利是多麽難。

法律就是一張廢紙 中共無底線超預期 從希望到絕望

問:想必大家都可以從您的描述中,感到非常的無奈,這條維權的路也是非常的艱難,那麼您剛才也提到了,您是在中共的法律的框架內,如何跟他們據理力爭。您是否曾經認為,體制內的漸進改良是有希望的?您又是什麼時候開始意識到,民間維權的制度性的壁壘的?

答:實際上呢,我並沒有對中共體制內,所謂「健康力量」抱有太大的希望過。如果說有的話,在朱鎔基時期曾經有過這麼一點點,就是希望他能夠多關注民間的疾苦。但是很快也就消失掉了。但是我對中國的法律呢,確實抱有過很高的希望。

我覺得(那個時候),你中共再怎麼不要臉,你自己寫的法律你還要認吧。對不對?你法律寫得非常非常清楚,這個東西就是白紙黑字寫在那裡。怎麼做,一步一步的法律程序,都非常非常清楚。你難道說,自食其言嗎?置法律於不顧嗎?這是我從我讀書開始,從我自學法律的時候有的一種,我現在也認為是很天真的一種想法。

在現實當中,中共就是不管你法律是怎麼規定的,法律在中共那裡就是一張廢紙,有利於它的時候它就會執行,不利於它的時候,它就會忽視。那麼這個,真正認識到,當然還是通過,還是在我早期到北京上訪,這件事情讓我有了一個非常非常清楚的認識。

但是認識歸認識,我還是覺得,只要沒有中共參與,單純用中共制定的法律,在地方政府之間周旋,還是能夠維護受害者他的權利的,但是只要有了中共的參與,就不行。

因為地方政府也會覺得,他們中央高層是支持他的,獲得他的授權,就可以不顧什麼法律了,就可以按就像文革一樣,想怎麼幹就怎麼幹。

所以在計劃生育案件發生之後,中共赤裸裸地把法律扔在一邊,把人抓去毆打、關押、酷刑等等,這一切赤裸裸的明顯的違背中國的法律的東西,我們卻沒有辦法通過法律程序來進行的時候,我們就對中共這樣一個體制徹底的絕望,我就覺得這條路是走不通的。

期待美國支持中國人民 中共不代表中國

問:其實您離開中國已經快要到10年了,九年多了,您現在怎麼評價當年的這個決定呢?另外,現在很多人都說中美關係到了一個新的十字路口,兩國的這種內部的生態也可以說到了一個十字路口。您對中美兩國最大的期待分別是什麼呢?

答:我覺得怎麼說呢,從我個人的決定來講,我覺得是沒錯的。其實我決定,當時決定出來的時候,就是己經既看到了中國的這種狀態,也看到了中國公民覺醒,還有通過公民覺醒之後,他的勇氣還停留在一個什麼樣的水平上,這些都看到。

當然也非常明確地看到了西方民主國家對中共的態度。在人權方面他的態度是什麼。所以我到現在為止,我也仍然覺得我當時做出,帶著全家離開中共國這個危邦的決定,是對的,是沒有錯的。

至於說,對於中美之間這種期待,我覺得怎麼說呢,我期待美國能夠,儘快地把他們切身的認識落到實處,也就是如蓬佩奧先生所說的,他們會和中國人民站在一起,支持中國人民,爭取原本就屬於他而被中共拿走的基本權利,真正認清楚中共不代表中國,更不代表中國人民,中共是一個中共國和中國人民的綁架挾持者。

所以有了這樣一個認識,我想接下來的方向是非常非常明確的。所以我想,中共和美國這種關係,原來都說是什麼中美關係,我從來也不覺得有什麼中美關係,只有共美關係,大家一定要認清這一點。共美關係越好,我們中國人民的權利就會越差,你一定要認清這一點。而從這個高度來講,美國和中共的關係越差,對於中國人會越有幫助,對於世界人民也會越有幫助。

所以從這個角度來講,我的期待就是,以美國為盟主的民主國家,和他的盟友們能夠儘早地形成民主國際,和中國人民站起來,和中國人民站在一起,支持中國人民,結束共產專制在中國的肆虐,結束中共幽靈附體中國百年,讓中國早日回歸到一個正常的社會,讓中國人能夠拿到作為一個人,應該有的尊嚴與人權,能夠過上一個人真正應該有的生活,這就是我的期待,我也會為此不斷地和朋友們一起去努力。

我想謀事在人,成事在天,人神共怒的一個中共邪靈,不可能持續地禍亂世界,不可能持續地奴役迫害中國人民,這是不符合天道的,所以我們一起努力,結束共產專制附體中國百年,才是正道。

林瀾:非常感謝陳光誠先生帶給我們的精采分析和您的觀察。再次謝謝您接受我們的專訪。

來賓:謝謝,謝謝,很高興跟大家交流,期待我們一起努力。

林瀾:好。謝謝您,也感謝各位觀眾的收看。《新聞大家談》,下期節目跟您再會。

 

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(責任編輯:劉明湘)

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