【熱點互動】美頻頻出手 中共轉攻為守?美軍機抵台將成常態?

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【新唐人北京時間2021年07月20日訊】美頻頻出手,中共轉攻為守?美軍機抵台將成常態?中共用「洋網紅」助推,外宣還是內宣? | 熱點互動 方菲 07/19/2021


主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是7月19號星期一。近日美國對中共頻頻出手,週一美國及盟友首次發表聯合聲明,指中共國安部進行惡意的網絡攻擊,同時美國司法部起訴了4名中共國安部的雇員。而台灣時間週一中午,美國軍機第三次降落台灣。上週五7月16日,美國政府還宣佈對中共駐港辦的7名官員實施金融制裁。這一系列舉動是否意味著美中對抗升級?背後的原因是什麼?

另一方面,外媒關注中共黨媒通過打造養網紅,來講好中國故事的企圖。中共此舉是為了外宣還是內宣?今晚我們請來兩位嘉賓,一起來討論這些熱點話題。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員趙培先生,趙培先生您好。

趙培:你好,大家好。

主持人:謝謝。好的,我們先來談一談美中最近的一些緊張的博弈,我想先請唐靖遠先生來分析一下。剛剛開場白中,我提到幾件事情,我們就先來談談發生的這兩件事情。一件就是美國軍機第三次降落台灣,當然過去兩次中共也一直在抗議。但是好像看起來是抗議歸抗議,我降落還是降落,所以中國網民在社交媒體上都說,說中共的紅線就是說我們堅決讓你踩不著我們的紅線。所以您怎麼看美國軍機第三次降落,這樣釋放出一個信息?就是它是不是會變成一種常態化的舉動?

唐靖遠:我覺得最主要看起來它是釋放兩方面的信息,第一個就是美國的軍機降落到台灣去,其實這已經是連續第三次,而且這一次第三次距離第二次還不到4天的時間。也就是說在中共我們看見前面兩次美國軍機降落到台灣以後,中共官方不管是早還是晚,都先後發表了很正式的,通過國防部發表了一個措辭都比較嚴厲的這麼一個聲明,警告什麼的。甚至《環球時報》還寫文章,說是我們可以擊落你怎麼地,發出這些威脅。

但是你現在看到美國表現出來,根本就沒有把中共這邊的所謂的警告,所謂的紅線,完全是視若無物的。所以我覺得它釋放出來的第一個信息,就是美國它就是用這種行動,來明明白白地告訴給中共,就是你所畫的那個紅線,或者說你所發出的這個警告。因為它所畫的這個紅線,其實相當是民間的,並不是官方的。但是官方做出了這種警告,還是包括民間所畫出的所謂的紅線,美國其實都告訴你,是無效的。

我是不會承認的,所以我該怎麼做我依然會怎麼做。我會依據當前台海雙方的這樣一種態勢,來採取我認為適合的一個舉動,這個是我覺得它發出的第一個非常清晰的信息。第二個比較清晰的信息,就是剛才你提到的,美國其實在把軍機入台在進行一種常態化。而這種常態化我覺得它其實直接就涉及到,台海現在當前處在最大的一個問題,就是台海的這種失去的平衡,最主要其實是來自中共的自己的威脅。

所以我覺得美國這邊是發出了一個非常清晰的,也是另外的一個信號告訴給中共,如果說,當然它是做而不說的。美國它嘴上沒有說,但是它採取了一種做而不說的一種行動來發出一種信號,如果你再對台灣表現出要使用武力,或者是用其他的,就是我認為有違背之前我們達成的協議的這種非正常的方式,也要來所謂的統一台灣的話,那麼美國可能會要採取某些同樣的,是你所不願意看到出現的一些行動。

所以我覺得這個可能是美國這方面,它最主要體現出,發出這麼兩個清晰的信號。

主持人:其實我的一個直觀的感覺,這個似乎是對中共這樣一個軍機繞台的這種做法的一種回應。因為中共這種軍機繞台,把它變成常態化,在外界看來是一種擴展灰色空間的這樣一種戰略。其實你可以說它是一種侵略性的,但是它如果常做了,它就把這個空間給拓展了。那我覺得美國是不是也在採用同樣的一種策略來應對中共呢?

唐靖遠:我覺得是有這種因素的。中共它派遣軍機繞台,它其實是有一個最主要的目的,就是想要營造合法性。就是通過這種常態化的繞台,慢慢慢慢大家再過一段時間,再過多少年,大家就認為台灣就是我們的領土,你看我們的飛機常態的巡航,都是已經把你們包括在我們這個範圍之內的。而美國這種軍機入台,我覺得它的確是有一點針鋒相對的。

我就是用這種行動,我也來破除這個東西,就是告訴你,你的這種所謂的宣稱營造的這種合法性,其實是不存在的。

主持人:對,所以對於中共來講,我覺得它也處於一種很難堪的局面,就像網民所說的,你這個紅線到底畫在哪裡?還是說你在不斷地的後移,那如果你沒有紅線的話,你怎麼去應對美國的這樣一個舉動?所以這也可能解釋為什麼迄今為止,這個第三次降落,中共還沒有什麼特別的反應是不是?

唐靖遠:它到目前為止,至少到我們今天做這個節目的時候,我看中共官方是保持沉默的,還沒有任何的正式的聲明出台。但是我覺得從這個方面,它側面上反映出來中共我覺得他們是一個誤判。就是我們知道中共過去在台海問題上面,你看它只要有任何其他的國家稍微在跟台灣的關係問題上,有一點點覺得不符合中共的標準,中共立馬就會,要嘛就是外交上面會發脾氣,然後就是它通過經貿的一些這種手段,去對對方進行制裁。

然後它在過去這種手段是比較生效的,但是現在我覺得中共它其實走到了一種,就是用力過猛,反倒造成了,尤其是在我們看見這次美國跟歐洲,跟包括亞太的很多這些盟友,已經事實上形成了一種圍堵中共的這麼一個聯盟,逐漸在開始成形的這麼一個背景之下的時候,很多這些國家它就不再怕中共的這種所謂的制裁,經濟的制裁。包括政治上的所謂的這種擠壓,他們也都不太怕了,因為它覺得有盟友。大家都集合起來,有盟友撐腰,我覺得客觀上的確有這個因素在。

但是中共它確實還有一種誤判,什麼誤判呢?它還認為現在是東升西降的,還認為現在是我們可以繼續說了算的。所以它就頻頻地採取這種方式,放出很多的狠話,如果你對台灣怎麼怎麼樣,那我就要對你如何如何,結果造成自己在這個問題上非常的被動。就是現在它發現它如果,就舉個例子說,現在美國連續的派軍機入台,那麼中共你怎麼去反擊它呢?

你要開戰,它其實是不敢的,它自己也知道現在也不是時機,實力也不夠。如果你要使用經濟的手段,去對美國進行制裁,恰恰美國是可以說正中下懷,因為現在美國就在制裁你,正在跟你脫鉤。所以你就會發現中共它現在處於一種尷尬的處境,它自己已經沒有了相應的有力的這種籌碼去制約對方,但是就空放了很多這樣的狠話,就變成完全是打嘴砲。而且現在它發現嘴砲都已經不起作用,美國連這點最基本的面子都不給你了。

你上兩次打了兩次嘴砲,現在美國繼續再來,它自己為什麼到現在保持沉默,它發現再打嘴砲。

主持人:也沒有用了。

唐靖遠:對,只能是惹人笑話,其實起不到任何作用。所以我覺得他們可能現在還在討論,究竟我們要採取一種什麼樣的方式來有效地應對。

主持人:是,我覺得您剛才說那個用力過猛這個詞比較準確,其實說到底,也是中共一直以來它的一種做事的方式,產生了一個後果,現在是到了一個要面對承擔後果的時候。所以今天另外一件事情,我覺得也是同樣,就是美國和歐洲的盟友,包括亞洲的盟友,基本上是前所未有地聯合來發表這樣一個聲明。是針對中共的一個網絡的攻擊,而且說這個是對於多國的網絡攻擊。

先跟我們談一下,在您看來為什麼在這個時候,美國和盟友他們忍無可忍要來發這麼一個聲明呢?

唐靖遠:首先第一個,我認為這個裡面背後體現出來,美國在和中共的一個整體的對抗的戰略方面,他們體現出來一種有序性,什麼意思呢?就是我們看到拜登政府上台以後,它在對抗中共的時候,首先做的第一件事情就是聯合盟友,其實相當於重整整合自己這一方的力量,這是他第一步做的。第二步做的就是我們看到它連續地在高科技這個領域,對中共實施了包括芯片、半導體產業,好多的這方面,實施了很多的制裁和脫鉤方面的一些措施。

這一階段其實暫時我們看到基本上已經告一段落的時候,到現在我覺得它到了第三個階段,就是針對中共的這種網絡攻擊。中共的網絡攻擊其實是多年以來,可以說是一個比較嚴重的威脅。所以你可以看到明顯地就是美國及它的盟友體現出了一個非常清楚的,就是一階段一階段地做。過去中共對國際社會的這種滲透、擴張這種威脅,它也是全方位的。有意識型態層面的,有這種科技層面的,也有在經濟層面的。

所以我們可以看到現在美國的反擊,聯合盟友在人權方面對中共進行制裁,其實最主要反映的是在意識形態層面的這樣一種反擊。然後是在高科技層面的,現在開始回歸到網絡攻擊這個方面,可能在最後,我個人的看法就是經貿,在經濟這方面可能是會放到後面一步一步地來處理。但是你可以看到它就是非常有序的一步一步地來做,一步一步地在收復失地,它表現出了有這麼一個特點。

主持人:但是中共的這個網路攻擊,我覺得對於很多人來說它可能不是太了解這其中的情況。當然我看這個今天的這個就說到美國這邊,它還有幾個部門聯合發了一個聲明,它就提出說中共的這個網絡攻擊有五十種不同的策略和手法等等。就是它這個網絡攻擊到底有多嚴重?像你剛才說的,它造成了危害有多大?很快地談一談。

唐靖遠:我覺得主要是兩點,這一次我們看到它是聯合了很多,就是有歐盟,有北約還有就是包括日本、澳大利亞很多的盟友,全部集體來發這麼一個聲明,這是前所未有的。而且它非常突出的第一點,就是指明這是由中共國家安全部是罪魁禍首。包括中共國家安全部僱用了很多犯罪份子來幹這件事情。所以它其實相當於什麼,它就說明了非常清楚的一個問題,給中共多年以來的這些網路攻擊的行為他們定的一個性,你這是國家行為。

你這不是因為其他國家也有駭客,也有這種網路攻擊,但是它都屬於民間的一些駭客,就唯獨中共這個你是屬於大規模的國家行為。它先相對於給它定了一個性,這個是我覺得是一個突出的特點。第二個就是剛才你提到的他們向FBI等等幾個部門,直接毫無疑問是一個協調的動作,在同一天馬上就發佈這份報告。然後呢列舉了中共這些網路攻擊的多少多少種的手段方式,這些就是相對拿出證據。

就是一方面是指控另一方面是證據,其實無形中就已經有了一種,就是在這種法庭上面來審判你,把中共當成一個待審的一個囚犯,這麼一種待遇。我來告訴你,我指控了一個罪名,而且我還拿出了這樣一個證據,就相對於埋下了一個伏筆。將來我如果說對你的整個國家來進行制裁,我是合理合法的,因為你是國家行為。

主持人:對,而且他特意提到,他說應該對此負責,所以這樣這也是為什麼就是有了指控,然後有了證據,然後還有四個這個雇員已經被起訴了。

唐靖遠:對,就是我們可以看到它是形成一種完整的一種像走了一個司法程式一樣。我覺得它還是埋下這麼一個伏筆,儘管它現在不一定說馬上就要在通過,對這一方面實施一種制裁。但是它在未來我覺得很有可能是留了一個殺手鐧在這兒。

主持人:好的,那趙培先生也請您分析一下,您怎麼看就是剛才我們提到的最新發生兩件事,其實上週美國政府還制裁了這個香港,就中共駐香港聯絡辦的七名官員,就是它這樣連續出手,您怎麼看就是這些事情發出的什麼樣的信息呢?

趙培:其實呢美國是組編了的一個民主同盟,它把它世界上定性為獨裁的國家進行這個整治,注意它不是一個完全的反共同盟,因為它把俄羅斯也列入其中,甚至針對這次古巴民眾群起反抗共產黨的這個性質的事情,美國是沒有發更多的聲音,它是說我不接受更多的古巴難民,那麼在這種情況下,他其實針對中共是,他自己也說是一個民主和這個獨裁的一個鬥爭。這樣的話呢,在這裡面它就不可能走向一個冷戰,因為雙方沒有一個整個的這個就是說意識形態上根本性的衝突,現在是美國意識到了自身利益的損失,和中共對自由世界的這個大規模的危害。但他沒有意識到共產黨的這個本質,這個是這屆拜登政府跟前一屆川普政府的根本區別。

大家知道前一屆川普政府他的這個策略,就是說反共。就是非常,到他後期是非常堅決的反共,特別是蓬佩奧做演講的時候,一直提到共產主義是對這個共產中國是對世界的威脅。而美國現在的這個拜登政府他是做了一個民主同盟,那麼在民主同盟這條線上呢,拜登政府首先開始呢,他是先把這個中國周邊的這些國家,就是都探探口風,看看這個同盟能形成到什麼程度。當然韓國是比較軟一點,所以他在韓國這個地方呢,他也不指望韓國能做什麼,韓國能守好自己,不讓北朝鮮給把他給吞併,就算不錯了。

但是日本最近這一段時間,因為受到這個同盟的影響,所以底氣非常足,包括日本的這個副相,就是他主管軍事的這個,在公開場合就是說要保護民主台灣。這就是一個信號,就是說美國要在亞太整合他的整個島鏈上的軍事實力。所以這次軍機三次經過台灣,它根本上說它是一個,就是整合整個島鏈上一個軍事溝通的一個過程。就是說我不光是跟你中共說我要幹什麼,我確實也是在整合整個軍事上的溝通,我跟你中共講,我們已經溝通好了,軍機可以停靠,我提前跟他打招呼,就是說台灣就馬上能夠十分鐘就能對軍機進行這個比如說加油啊、補給啊什麼東西,我已經開始在醞釀整個的這一步。

那麼中共如果是在這一步繼續做惡下去,美國甚至可能就是把日本和台灣和美軍在台海附近,比如說在太平洋那一側進行一個非正式的軍事演習,就是互相溝通的一個演習。也是可以做到的,這樣對中共的這個打擊更大。日本是躍躍欲試他是希望這樣做,這是從軍事上發展的一個態勢。那麼整個從外交看呢,就是說川普時期他是就像以象棋舉例,這個拜登政府呢是拱卒過河,就拿軍機一步步地測試你的底線到底在哪裡,我也跟你中共講,就是說你的底線不管用。最後還要看全世界的這個,他的這個同盟的態度。

而川普總統之前,直接派國務副卿直接去台灣,這等於是直接車馬炮就上了,這個拜登政府就是這樣,一步一步地去試探你中共的整個態度,他是走的這一步棋。所以雙方的策略不一樣,但是對中共來說,都是十分難受的事。你比如它這個過程當中反映的是中共只是叫囂得比較厲害,它的真正的軍事整備,和這個外交系統和軍事性的溝通是完全不做。你比如說針對前兩次的這個美國軍機在台灣停靠的情況,都已經狠話說到那個程度了,到了7月16號還在東海搞了一次演習,而且現在還停了。

那麼美國就納悶了,我6月6號去了一趟,7月15號去了一趟,你這演習到底針對我哪一次啊?所以7月19號再飛一趟,看看你反應速度有多快。其實可能是中共本身呢,它對這個整個台海的局勢,它就是恐嚇台灣,現在多於實際的這個戰略和戰備準備,而且它是十分不足的。所以這是台海局勢的一個整個的一個方向,而且中共沒有盟友,南邊的越南在軍事上,不可能幫它。因為雙方在南中國海這個地方,還涉及到更多的這個利益,油田的利益存在。

那麼北朝鮮那邊呢,剛才說了韓國已經跟他對上了,他不可能抽手過來幫中共。中共也指望不上北朝鮮的那一點小漁船來幫它打台灣,它也指望不上。所以中共等於出於一個亞太被孤立的,被一個民主同盟孤立的這樣一個方向。

咱們接著說這個香港問題,其實香港問題制裁中共的官員,主要是處於政治上,因為這些人太壞了,他們在香港破壞香港的自治,破壞香港的人權,美國是基於這個目的去制裁了7個官員。而且川普,剛才講了川普時期就是大刀闊斧地,等於是車馬炮先走了,他已經是取消了香港最惠國待遇等各種貿易上制裁了。但是中共現在已經不看重香港的貿易,他看重香港的金融,包括前一段時間讓制裁滴滴,就是把滴滴下架事件,都是為了把所有的中國高科技企業,把它傾回香港。

讓他們在香港上市,通過香港這個主要渠道,來騙取更多的包括美國在內的國際資本的錢,通過香港這個渠道流入大陸,它唯一的好處就是說,這些高科技公司在香港上市,它保證了他們不會把中共這些作惡的證據,體現在這個財務報表裡面,給外面洩露出去,這是香港現在對中共作用。其實美國現在制裁香港的這些官員是一定要做,但是呢對於中共來講呢,它會通過阻斷法去盡量減少一些外國公司在香港繼續聽這個自由世界,或者是執行正常世界的法律。你比如說這個阻斷法,中共專家就認為如果當初香港如果有阻斷法的話,美國就是這個滙豐香港就不敢把孟晚舟做金融欺詐的這個證據提交給美國政府,因為阻斷了嘛,信息只能留在香港本土。這是中共會進一步加強對香港的控制。

那麼在這個過程上講了,其實香港的金融將會在下一段時機,會有一個可能是個外國資本大量湧入,買中國的高科技,比如滴滴可能在美國退市,到微博在美國退市,到香港上市的這麼一個過程。更多高科技公司會在這裡上市,然後國際資本進來,這些都被中共欺騙和掐住的這麼一個過程。這就是一個主要的問題,就是說美國真的能夠掐住這一點嗎?我現在看來是掐不住的,所以說是基於一個民主同盟來做這個事,它考慮的更多的是中共是否在未來會走向一個民主化的一個過程。

他們想的是這一系列的問題,他們要求中共不是要求中共倒臺,而是要求中共走民主化,所以這個問題將會成為一個美國對中共軟弱,可能未來的一個脆弱的點,所以美國現在做的是制止中共在入侵台灣,或者是進一步赤化香港的方面做了很多事情,但是要根本上是要解決共產黨,而不是要去圍堵它,這才是美國戰略上的一個重點的重點。

主持人:從客觀現象上來看,至少最近一段時間,美國對中共的出手是相當頻繁的,這是不是意味著中美對抗加劇?背後的原因又是什麼?您的看法。

趙培:其實是美國,不管哪個人政府在台上,他都發現了中共,你沒辦法跟它談,因為你跟它談完的任何條件,它都不會遵守。川普總統前期跟它談完了,它可以用四千億美元的,一千億美元的大單去騙了川普總統,轉過頭它就不幹了,所以川普在貿易上不斷地加關稅,這是川普總統經歷前一段時間。

到拜登政府上台,包括現在國務副卿去中國,為什麼不去呢?就是沒人接待,他就沒辦法去嘛,結果繞了中國一圈,這是因為拜登這一段時間,做的這些事讓中共不知道,我下一步要跟你談什麼,或者是你們美國要什麼?其實美國要的只是中共的,現在拜登政府要的是中共的民主化進程。但是現在國內的形式是,中共高層已經把文革這個風放出去了,它根本不可能走民主的那一套程序,所以這個形成了一個國內跟國際上,中共在國內的政策,跟國際上對它的期許,是一個嚴重倒掛的情況,所以中共不知道我在國內給你讓步到什麼程度,所以雙方是沒辦法坐下來談的地步。

而美國是希望我通過這一系列舉動,讓你明白正常世界的原則是在哪裡,我希望跟你坐下來談。而美國其實前期的佈局已經佈好了,下面就是到北京跟中國當權者去談的這麼一個問題,但是中國當權者現在是說,我不可能放棄共產專制,我就不可能跟你坐下來談。現在關鍵是,它在想辦法怎麼騙美國,它想不到一個招騙美國,現在雙方處於一個外交僵局的狀態。

主持人:這個問題,我想問一下唐靖遠先生,我們看到美國最近確實是在出手上,是比較頻繁而且是有利的。中共似乎處於一種轉攻為守的狀態。因為我想到這兩天美國的副國務卿馬上下週要去訪問東亞,外界就關注說你到底去不去中國?外媒披露說,因為美國想要見中共外交部的第二號人物,中共不願意,說你只能見我第五號人物,美國說我就不去了。

這個讓人感覺中共是不願意,還是不敢去跟美國坐下去談?去推出合適的關鍵人物跟美國談。

唐靖遠:其實我非常贊同你剛才提到的一個重要的背景,我們看到美中之間,現在明顯出現了一個攻守之勢倒轉,這麼一個非常大的背景。我們知道拜登政府剛剛才上台的時候,那個時候明顯中共是採取攻勢的,對吧。在拜登就任的當天,就給他來一波制裁,後來在阿拉斯加談話,中國那個囂張的模樣,完全就是居高臨下,訓話一樣的,像訓孫子一樣。所以那個時候中共是非常倡狂的,因為它源於一個東西,就是剛才我們提到的,習近平有一個重大的誤判,他認為是東升西降。 所以他覺得已經可以就是平視世界,甚至是俯視世界了。

但是這種錯判導致他在整個國際社會,連續採取了很多這種強硬的戰狼式擴張的一種政策,迅速地激起了整個,我們看見民主國家,這些事件的反對,而且迅速地就結成了一個聯盟。這個導致他自己其實反倒受到了一個很大的壓制和限制,這個是一個方面。另外一方面,我覺得美國在自己國內,尤其是疫情,你看現在是明顯大幅度地受到控制以後,經濟也開始在迅速地復甦,這個狀況其實應該是遠遠超出了中共的估計。

中共自己最初是估計這個疫情,這個瘟疫的打擊,對美國可能從此會一蹶不振,中共可以借此彎道超車,就可以登上世界第一寶座了。但是實質上,包括中共高層很多的智囊,他們自己現在也都開始公開承認說,這個疫情其實對美國,包括對很多主要的這些世界發達國家的打擊,並沒有他們想像中的,好像這麼的嚴重,用他們的話說是,動搖了過去舊的世界秩序,但是並沒有根本上顛覆它。

所以我覺得這樣一來就導致,就是我們看見現在攻守之勢一個倒轉以後,實質上就變成了客觀的一個事實,是變成了犧牲東家。實質上我們看到,現在是整個西方的這些民主國家的聯盟,明顯是採取越來越積極主動,越來越採取攻勢的一種狀態。而中共是在開始收縮,就是連滴滴這種企業到這個美國來上市,他都不敢了,都要強制的命令,你只能在國內上市,比如在香港,或者在上海上市。所以這個背景之下,我覺得其實這背後最關鍵、最根本的原因,是出自於習近平自己的誤判。

而美中之間對抗的升級,我覺得其實是,剛才我們所說的這個背景之下,所發生出來的一種升級。這種情況之下,美國派遣謝爾曼,他要到這個中國去跟高層希望能夠進行一個接觸,我個人認為其實就不是一個簡單的說是,我們就像以前那樣,大家平起平坐、好言好語,我來勸你中共你怎麼來,我們再來加強合作,我們避免風險升級。我覺得他其實最主要的目的,可能不是這個,他最主要的目的應該是,我把他叫做拜登他想要挾規則以令中共,就是他要達到一個目的,就是告訴中共你必須遵守規則。

主持人:就是中共所謂的很不願意聽的,就是你用實力的地位跟我來說話,是不是?

唐靖遠:拜登現在就是我們看見就是美國政府,他也在不斷地重複這個單詞,就是他說的叫做實力地位,還是叫做實力外交。就是我擁有這樣的實力,我就可以告訴你,你必須得遵守我們過去行之有效的,多少年以來的國際規則,你不要想去顛覆它,至少在現階段你必須得要遵守規則。所以這種態度是帶有一種居高臨下,是帶有一種強制性在裡面的。換句話說,我覺得可以這麼來解釋,就是謝爾曼這一次到中國去訪問,他可能主要的任務,是要去向中共傳達,給中共立規矩,去向中共傳達美國這一方,美國和盟友這一方的紅線是什麼?

以前我們只看到是中共不斷地在告訴大家,哇,你們不要碰我這個紅線,不要碰我那個紅線。現在有一點反過來了,就是美國和盟友開始告訴中共,我們要告訴你,我們的紅線在哪裡,你不能來碰,你要碰,你看你面臨的就是制裁、脫鉤,或者是各種圍堵、孤立等等,你就會面臨這樣的一個結果。

主持人:我覺得拜登政府對中共這些制裁什麼的,可以說行動上是相當迅速的。當然打擊的力度如何,我們還要看,因為中共也是死豬不怕開水燙,但是至少在這方面的行動,讓人感覺到美中的關係,現在只能說是一個對抗升級、緊張加劇的這種關係,似乎沒有太大的向和緩方向走的可能性。

唐靖遠:是越來越惡化的。這一點我覺得這是一個非常客觀的一個事實。

主持人:好的。下面我們來談一談另外一個,也是相關的事情,我想請趙培先生先談一下。下面我們想談一下,最近還有一個比較熱點的現象,就是中共用推廣洋網紅的形式,來推廣它的宣傳,這個被外媒注意到了。所以現在很多人在談這個話題,也是挺有意思,就是像CGTN就推出了全球性的一個什麼比賽,在全球範圍內徵招什麼西人的記者、網紅,所謂的要講好中國故事。這些洋網紅很有意思的是,他們所談出的觀點又和中共官方高度一致,比如說在新疆問題上,他們就說哪裡有什麼迫害,都是西方編造出來,或者西方媒體的陰謀論等等。那您怎麼看這個現象呢?

趙培:其實這個東西是兩方面的。大家可以到YouTube上看到很多網紅非常有意思,比如說現在出現一個潮流,因為YouTube本身,它也等於是輿論導向的一個的控制。比如剛才講民主的事情,很多時候,在YouTube 上反共很激烈的,反而不如民主被YouTube 推廣的多,為什麼?因為YouTube也有它的一個價值取向,它並不是徹底反共的一個狀態。這種政治正確,到中共,因為YouTube是看錢嘛,到中共那邊也是這樣,你想讓誰壟斷了中國所有的媒體也好、自媒體也好,所有的資源**。

所以這些洋網紅們到了中國之後,他非常能知道,我說什麼話能夠紅,就是會有人來採訪我。比如《人民日報》、微博給你點在讚,幹什麼,馬上會引來大量的流量,中宣部會給你引來大量的流量,網紅們非常清楚,就是政治正確,就是替中共吹。比如說有一個著名的洋網紅,叫伏拉夫,他就總結出來在中國網上一定要說哪幾句話,這是中國太安全了,我們中國太厲害了,我們中國文化太博大精深了,我想成為一個真正的中國人,就整天這麼樣說,就一定是中共替他推廣。

甚至還有一些網紅,比如說有個叫巴哥的,他主要視頻是唱歌。他在海外唱歌YouTube調整了算法,就是不推廣他這個價值了。他沒辦法了,他跑到中國的這個網紅公司聽他一看,好,這個人來唱我們中國歌,唱西遊記的主題曲《通天大道寬又闊》,被《人民日報》點讚了,然後馬上就在抖音上收穫了273萬個點讚。所以說他是非常明白我唱什麼能夠投中共所好,因為整個資源都被中共壟斷了,所以它來推廣我,所以洋網紅是這麼出來了。但是中共又是我需要這麼一幫人來宣傳,我不需要出來一個洋人能把中國的事說明白,我怎麼迫害老百姓的事都給我說出來,不需要。我就需要這個,我有錢我就是讓他們來幹這個的。

這就是說一個買一個賣的關係,所以雙方就是這麼樣出現了這麼一批洋網紅。最突出例子有一個韓國的姑娘嫁到中國,本來這個人做網紅她也是這套喀:「中國太好啦!中國的街邊小吃怎麼太好了!」一看垃圾食品,你當心點有沒有毒食品的問題,她不去討論這個問題。就這個人本來還挺正常的,婆媳關係、在中國的這些事情,就是自媒體這一套。完了過兩天被中共拉去參加所謂的百年黨慶的一套紅的那個晚會,她又吹了一頓中國多好,大家立馬就不看了。為什麼呢?你這玩意兒是吹共產黨的,我們憑什麼認為中國多好?共產黨從我們的稅收裡拿錢替它慶祝,大家當然不願意看。

就是說本來有些自媒體他本來在中國洋人做做做,但是他沒有資源,中共各種拉攏各種那個馬上把他變成洋網紅,他其實就這麼來的。它所謂的講好故事更多的是外國人講中文來騙中國人,他們大部分這樣。你到海外去就很難了,因為大家看得比較多嘛。

主持人:所以您的看法說中共之所以現在要推這樣的一批洋網紅,主要是為了騙中國人,就說它的目的是為了…因為之前我們看到這個大外宣都是什麼黎子柒什麼什麼的,就是講好中國故事什麼的。現在就是換了這些人,它到底是想對外國人有影響還是對中國人有影響呢?

趙培:它其實是想對中國人有影響和特別是海外說中文的人,當然它也可能弄一些英文。它也想這麼做,但是在YouTube上主要是看點擊率賺錢,在中國也是。YouTube雖然有中共是大客戶,它不喜歡看反共內容,可以讓你把反共的這些頻道給打壓打壓。但是它也不能說我完全是整天推這些替中共吹的頻道,完了我的那個點擊率整個是造假、整個不行,搞得跟抖音一樣那怎麼辦呢?那它的廣告商也不幹。

所以說它在海外找這種做英文的還是十分困難的,頂級網紅還是十分困難。所以你看到了大部分都是說中文的洋網紅在YouTube平臺上,或者是在國內的抖音、各種平臺上非常火。它其實等於是中宣部是一個甲方,下面找了個二級承包商就是各大網紅公司。各大網紅公司為了賺錢投中宣部所好,找了一堆洋網紅來蒙事,你說這個蒙來蒙去到底能蒙到中國人呢?還是能蒙到外國人呢?這些網紅公司都在中國,他大部分其實找的還是洋網紅。比如說剛才說那個巴哥到中國去唱歌,唱中文歌,大部分還是蒙著中國人。所以這在中國人叫做洋網紅經濟,其實就是中宣部出錢蒙中國人,就這麼一個狀態。

主持人:對,但是現在就是像BBC寫這篇文章,採訪這些人他們就說,這是我們的真實的情感,根本不是中共付我們錢。什麼的,但是我看另外網上也有一個很犀利的一位波蘭小夥子,講得流利的中文。他把他叫做洋五毛,他對這些人非常辛辣的這樣一個批評說,「你必須要有最低的道德觀,金錢至上的價值觀。等等什麼諸如此類的。您怎麼看?您覺得這些人他們說的這些跟中共很類似的觀點他們是真心的嗎?

趙培:這裡面有兩批人,就是第一批人他本來是就像我說的那個韓國姑娘嫁到大陸之後,她本來就是做做視頻跟中國的那些自媒體的網紅是一樣的。就是說講一講兩國文化差異,我跟我先生這個文化差異或者我們倆怎麼過生活,或者中國的哪家餐館好吃,大部份是講這個的。但是中共會慢慢引誘她,比如說:你來參加我們一個活動,一個比如說中央電視台舉辦的一個宣傳中國的活動,你來啊!我給特邀嘉賓啊、給你酒店,比如去海南島宣傳吧,你酒店、住宿。她慢慢就得替中共說話,「拿人家的手短 吃人家的嘴短」是吧!她就得替中共說話,這個時候她是被慢慢帶進去這個氛圍當中,這是第一種。

第二種就是網紅公司為了投中共所好,整了一批洋網紅。就是有一個老外就是洋網紅留言說,假如吹一次華為能賺五毛錢,老子肯定比比爾蓋茨富。什麼意思?就是說他們知道中共現在要鼓吹華為,我也跟著吹,吹就有流量。你看老外都說華為好,他就不管專家怎麼說,就是正常的專家怎麼說。他就聽:啊!你看老外都說華為好。所以他就點擊量高,而中宣部也讓比如說國內的這些平台有意地去推他們。他們點擊量當然高,他們當然賺錢,所以他們就是拿人家的手短。

第三部分就是說他根本沒有到正常的新疆去採訪那些被迫害的人或者是法輪功學員,他能找得到嗎?活摘器官的那些事兒,他中文報紙根本就不看。他們只在乎中國的…因為網紅這個人大部分展現的是燈紅酒綠、紙醉金迷的生活,才會有人看。整天展示這個真實的中國的,哪怕中國的網紅他都沒人看,很可能還被中共抓了。所以這是一個生存者的謬誤,就是能生存下來肯定說中共好,能賺大錢的人在中共的控制的範圍之內肯定得說中共好。所以他們都說:哎!我是自願的。那當然了,那些不自願的都被趕了,都被封號、都被封殺了,在海外呢!對吧!

主持人:是。唐靖遠先生,就是中共用洋網紅來宣傳的這樣一個新的手法,我覺得確實也有一定的它的目的和最終達到的效果有一點不同。所以請您分析一下,一個是它為什麼要這麼做?另外一個就是說它達到的目的?就像剛才趙培先生談到的,就是說它其實是針對的外國人還是針對中國人的做的一個內宣,到底是外宣還是內宣?

唐靖遠:首先第一個我覺得中共為什麼近期突然這麼多的使用這些洋網紅呢?有兩個原因。一個原因就是中共自己的這種內宣的效果是越來越差,這個是一個客觀的。就是差到什麼程度呢?連胡錫進這種人就是在微博上面都頻頻地翻車。就是他要貼段話出來評論一個什麼事,就是說因為他很多謊言你用的太多了,大家都看明白你的這個套路了。所以這個內宣效果越來越差,所以現在習近平不是講了這個話嗎?要調整大外宣。所以實際上很多東西他覺得的我們通過外宣的方式,就是出口轉內銷的方式可能也許還有這個意想不到的更好的這麼一個效果。這是一個原因。第二個原因就是中共自己官方的大外宣很多的機構,包括像CGTN為代表的這些很多的機構,現在不管是在美國還是在歐盟很多都已經被定為是外國代理人,要求它必須去註冊的。

主持人:就是外宣的效果也不好。

唐靖遠:對,外宣事實上他們也受到非常大的限制。所以他們就想了這麼一個辦法,我就通過這種私下裡去收買或者是簽約,簽很多這些外籍的網紅。他們其實說的還是中共的聲音,還是中共的立場和觀點,但是他卻可以就不受限制了。他看起來好像是客觀的第三方,就是它就避開了外國代理人這麼一個身份,相當於是一箭雙雕。所以最初我覺得他們應該是出於這麼兩個動機,但是實質上最終這個外宣的效果,就像剛才你說的它究竟是要針對著外國人還是針對著中國人?我覺得它分兩方面。一方面如果說這些外籍網紅就像剛才趙培先生提到的,他如果直接說的是中文他就住在中國多少年。

主持人:那當然是。

唐靖遠:這個毫無疑問,他是衝著國內的。那麼包括是一些哪怕是說英文的這樣一些外籍網紅,他其實最終我覺得他也是本身有這樣一個目的,想要在海外來宣傳,講中國故事嘛,針對的西方人來這個宣傳中共的這些東西,甚至中共的意識形態。但是他會發現效果慢慢就不好,因為整個海外的輿論資訊環境和大陸是不一樣的。海外不管怎麼的,相對來說這個資訊是自由流動的、是透明的,各家的說法都有,什麼樣的證據都有。所以他去幫著中共說話,去幫著中共撒謊,這些謊言在時間上和空間上都很難能夠持久。所以它慢慢的一些效果會越來越不好,最後就變成什麼呢?中共就覺得那我就把你出口轉內銷。

主持人:就只能出口轉內銷。

唐靖遠:對,只能出口轉內銷,還是最終就是針對著這個中國人。因為中國人是一個封閉的資訊環境,再加上中國國民他始終有這麼一種就是普遍的有一種「外國的月亮就是比較圓」。這個其實我覺得跟過去傳統的留下來,很多人他就對這個…

主持人:崇洋媚外。

唐靖遠:對,有這麼一個心結在那兒。所以它就導致很多哪怕是說英文的這些外宣,這些外籍網紅,它最終的作用其實也是主要是針對著中共國內去的。

主持人:對,所以我想起最近中國有學者說:中國現在的宣傳有一個很奇特的外宣內宣化這樣的一個現象。但是外宣內宣化我想之所以出現這樣一個現象,可能不僅僅是因為中共的這批外交官或者什麼,他們一直用戰狼的態度對外。也是因為說它不管是怎麼宣傳,它在對外的上面取得不了好效果,因為人家拿真實的跟這一對比就知道說你說的不是真的。

唐靖遠:對,這個裡面有一個非常關鍵的因素就是中共體制所造成的,就是它解決不了的。中共的體制就是它的宣傳的本質就是撒謊,那麼知道中共宣傳的本質它就是謊言。那麼這些外宣它去撒謊,中共在國內的內宣的這種撒謊,它有一個必須完成的條件,它就是要統一口徑。它要是不能夠利用權力統一口徑,它的謊言很多就包不住,它就撒不了,它就裹不圓就把它說不圓。那麼其實這種特點它同樣會反映在外宣上。

哪怕是這些外籍的網紅外宣。他只要去重複中共的那些謊言,中共就必然要對他進行要求:你只能這麼說或者你那個不能碰,你這個不能提。總之它客觀上會出現一種統一口徑的這麼一種效果出來。所以這樣一來大家稍微多看一段時間,就一下看出來你跟中共口徑是一模一樣的,你實際上就是中共的這麼一個外宣。所以他事實上就會變成這樣,那麼他這個謊言其實也就持續不了多久。

主持人:是,我覺得其實中共既使改變成可親可敬的形象,在外宣上的效果可能發現依然不好。

唐靖遠:還是會變內宣化。

主持人:最後還是會變內宣化。還有我看到《中國日報》還是什麼一個報紙,中共黨媒。他們現在出了一個新的一個運動,說要像斯諾一樣講好中國故事。說希望更多的外國記者能夠像斯諾一樣,真實全面等等反映中國。斯諾他怎麼反映中國這個我們沒有時間去多談,大家可以Search一下網路就知道。他當年那個《紅星照耀中國》很多人其實已經覺得說,他就是受了中共和毛澤東欺騙和洗腦,所以他寫出這麼一個東西來。那麼現在中共的黨媒居然把斯諾這麼一個五十年代的美國人抬出來說:大家要學斯諾。我覺得在您看來您覺得這是一個它認知上的差異?還是說在某種程度上它其實反映了中共現在真的是基本上回到毛的舊路上?

唐靖遠:我覺得它應該是基本上是回到毛的這麼一個舊路上。就是說通過這種手段用洋人來講所謂的中國的這個故事這種手段,因為斯諾我們知道他當初其實是受騙的。但是現在中共的環境是不一樣的,因為中共建政已經七十多年了,那個時候中共還沒有掌握政權,它還可以有很多美麗的謊言去欺騙人。現在你統治了七十多年以後,中共的所作所為大家都已經看清楚。在這種情況下,中共所謂的要尋找一個現代的斯諾,它其實只能是去尋找真正的那種願意出賣人格的、出賣良知的這種利益的合作者,它才可以。這個我覺得是中共真正的目的。

主持人:是,好的,那非常感謝二位。我們節目今天時間又很快到了,我們也感謝觀眾朋友收看,還是下次節目再見。

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠 趙培

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(責任編輯:浩宇)

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