【熱點互動】中國多地封閉 疫情再度凶險?

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【新唐人北京時間2021年08月03日訊】Delta變種毒株席捲中國,嚴防死守模式這次能奏效嗎?疫苗恐無用?中共突宣布停辦「非緊急」護照,中國人又出不了國門了?| 熱點互動 方菲 08/02/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是8月2號星期一。中國疫情近日驟然升溫,南京自7月20日在祿口國際機場檢測出9人呈陽性後,疫情已經擴散到多省二十多個城市。而南京以外,還有多個傳播中心。鄭州在水災後感染人數暴增,鄭州市第六醫院成為爆發源頭。而武漢也有7名外來打工者被確認感染。目前,南京張家界均處於準封城的狀態,鄭州也正進行全員核酸檢測。許多縣市區已經恢復到2020年初所謂的戰時狀態。

這一輪疫情傳播幾乎都是Delta的變異毒株,那麼中共嚴防死守的抗疫模式,這次能否奏效?變種病毒的傳播是否意味著現有疫苗幾乎不起作用?另一方面,中共官方上週五宣佈,停止辦理所謂非緊急的普通護照。海外不少華人也反應,護照到期後無法延期,那這背後的原因真的只是因為疫情嗎?今晚我們還是請來兩位嘉賓,就這些熱點事件做解讀。

一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。另外一位是通過skype和我們連線的特約評論員林曉旭先生,曉旭你好。

林曉旭:方菲好,唐靖遠你好,觀眾朋友們好。

主持人:謝謝。我們就先來解讀一下中國這一波最新的疫情。唐靖遠先生我想先請您來解讀一下,我們看到中國這波疫情可以說是一下子爆發得很厲害。南京、鄭州、揚州這些都屬於熱點地區,而且它是同時有不同的傳播源在爆發,並不都是因為南京而引起的。所以先請您跟我們談一談,這一次的疫情,這一輪疫情它有什麼樣的特點?它到底有多嚴重?特別是所謂一些熱點,高風險地區的情況到底怎麼樣?

唐靖遠:這次這輪的爆發,它最初我們都知道它是從南京開始的,其實由南京作為這個原點,然後向四周開始蔓延開來,這個是最主要的一個部份。它有兩個特點,一個就是這次爆發它,就剛才你已經提到,它是屬於Delta變種病毒,這個病毒它有兩個非常突出的特徵,第一個就是它的毒性特別大。

反映出來一個指標,就是我們把它叫做病毒的載毒量,就是在人的肺部呼吸道裡面,測量病毒的數量,我們可以這麼通俗地來理解它,它的這個量非常高,它高到什麼程度,就是如果你跟去年相比,就那個比較初期的病毒的毒株相比的話,它超過去年的是1,260倍,達到這樣高的數值。

主持人:這麼高。

唐靖遠:對,它這個載毒量大、載毒量高,它就會帶來一個後果,如果說患者他在說話,通過他的呼吸道噴出來的病毒量也大。那麼也就意味著這種人他的傳染性就特別高,這個是一個特點。第二個特點就是這種變種病毒它的傳染速度特別快,在中國這邊我們看到,在上一次廣州爆發的時候,曾經就是因為有監控視頻拍下來有這麼一個比較極端的例子,就是兩個人在同一個密閉空間裡面,其實都沒有直接接觸。兩個人在同一個密閉空間裡面待了14秒,然後那個人就被感染了,就是這麼快的一個速度。

而且還有一個突出的特點,這次感染的以輕症和無症狀的是居多。這樣一來,它就帶來一個威脅,有很多輕症和無症狀的人,你其實很難會測到他,再加上傳播速度又快,載毒量又高,所以它擴散的速度是非常快。這個就是我們看到為什麼這次出現南京的疫情一爆發以後,才短短十幾天,半個月都還不到,才第13天左右,就已經傳播到了。我看到了今天最新的數據,應該是全國是15省,26個市,至少是已經確定都是跟南京有相關的這樣的,就是已經進行了封城或者是半封城的,進入這樣一種狀態。

那麼剛才你提到,其實在這幾個熱點城市裡面,除了南京,南京事實上已經進入到封城狀態了,還有張家界這些,包括株洲,都是封城的狀態。像揚州可能稍微會好一點,揚州其實屬於一種軟封城,就是揚州的主城區基本上已經封了,包括飛機,還有公路都已經停了。事實上是處於一種大部份封城的狀態,只不過主城區之外,可能在低風險區,因為它不是有分現在三級嘛,就是低風險、中風險和高風險。

主持人:對。

唐靖遠:在低風險區可能還有少數的人,還有一定的活動的餘地,所以它是這麼一種狀態。在這裡面,鄭州比較特殊一點,鄭州它是跟南京沒有關係的,自己爆發的這麼一個疫情。而且鄭州這個疫情跟南京那個爆發,據鄭州自己官方的通報,也是跟外來的航班輸入有關係。南京這一次我們都知道它說的是,官方的公佈說是因為是俄羅斯,是國航從俄羅斯回來的航班,在祿口機場引發整個這次疫情的爆發。鄭州這個據說是緬甸。

主持人:真的嗎?

唐靖遠:對,它本來是從仰光飛北京的飛機。這個非常有意思就是,南京這個俄羅斯的航班,其實它本來也是飛北京的,但是因為中共不是有這麼一個政策嗎?凡是所有飛北京的飛機,都不能夠直接地在北京降落,你都要飛到其他的地方先去降落之後,進行檢疫、進行隔離。然後如果沒有問題了之後,才能夠轉到進入到北京去,是這麼一個關係。所以南京這個飛機其實它本來也是飛北京的,結果被南京攔下來之後,就在南京爆發了。

你看鄭州這個它也是飛北京的飛機,在鄭州降落以後,結果在鄭州爆發了。所以它就呈現是這麼一種狀態,在鄭州現在的情況相對比較那個一些,就是鄭州現在官方通報的大概是60多例。它都比較集中在鄭州市第六醫院那個附近,所以鄭州現在就是這一帶的附近的一部份的小區街道封了。然後它大概是涉及到,它不是做全員檢測嘛,凡是封鎖的地區都要做全員檢測,大概是涉及到幾十萬人這樣子的一個規模。

但是不管怎麼說,你都可以看到這一次它是來勢凶猛,跟以前有點不一樣。以前我們都知道,就是武漢那一波高峰平息下去以後,中國不是在東北,還有在廣東,也都曾經爆發過局部的疫情的爆發,但是基本都很快,大概個把月左右就已經按平下去了,而且都沒有擴散開來,都被侷限在,基本是侷限在當地了。但是南京這一次有點特殊,南京這次一下很短時間,在十幾天時間迅速地擴散到全國十幾個省。

所以這下就讓中共就感覺非常緊張,所以我們看到就是孫春蘭,還有中國國家疾控局的局長王賀勝,兩個人都先後去了南京,我覺得這個本身就是一個標誌,標誌著他們認為南京疫情事實上經成為一種,它不是局部的疫情了,它事實上已經發展成為一個全區性的、全國性的疫情。

主持人:是,你從中共的數字看不太出來,因為中共這個數字的話,大家也不知道它的真實性。但是從官方的應對來講,包括它一下要2萬人到方倉去隔離,我覺得這個東西就可以反映出它的規模。而且鄭州我看到的一些信息是說,它其實第六醫院最早被感染的那個婦女,他們並不知道她是怎麼感染的。我覺得確實這次也有一個因素,它是多點同時爆發,包括江蘇無錫,據說這些地方都是跟南京沒有關係的。

唐靖遠:其實它有一個問題,我們看到中共它自從武漢那波高峰過去以後,它就幾乎是官方定了一個調,只要是各地爆發的疫情,它一概都說成是從外面輸入進來的。你可以看到這次說是從外國的,通過什麼冷鏈的食品輸入的。或者現在就變成通過,因為它恢復了通航以後,你肯定就會有人員的往來,所以包括此前像重慶、成都這些都發生過一些,從印度回來的一些務工人員。

總之,你可以看到只要是官方公佈出來的數據,這個說法,它一概都說成我們是從外部輸入的,我們從來沒有本地、本土發生的這種病例。這個說法本身其實我覺得它是有問題的,因為你中國這麼龐大的一個範圍,尤其是在現在這種病毒不斷地在開始變種的情況之下,你說你本土一個病例都沒有,我覺得從醫學的基本的常識上講,這根本是說不通的。

主持人:是,以前肯定也都有本土爆發,但這一次你比如說像武漢,武漢現在已經出現病例了,有7個說外來的勞工。我覺得這個一下子可能讓大家都心有餘悸,所以看到武漢那個它發的通知已經是開始,就7個人,但它各個地方已經開始在封鎖,進入封城模式。北京是不是也是有一點這個樣子?

唐靖遠:北京我們看到現在是這樣的,官方自己的通報說只是在海淀區有6個小區,就海淀區下屬有6個小區已經封了。然後官方通報到今天為止,是有6例確診的。但是我們看到北京這邊就非常地緊張,是已經通知所有,只是要是中高風險的地區,一律都是不准去接近的。實質上北京現在處於一種半封城的狀態,官方還喊出一句口號,叫做嚴防死守,不惜一切代價。

就這種口號,你才6例病人,你就把這種口號都已經喊出來,就是說明官方其實非常地緊張。我覺得他們可能一方面就是Delta這個病毒本身比較厲害,毒性大,剛才我們也說了。另外一方面就是它真實的感染的情況可能不像它表面上這麼樂觀。

主持人:對,所以像現在這一輪,如果是這種同時起火的狀態,你覺得中共的這種所謂的嚴防死守模式,或者說出現一個人就立刻封閉一個區的這種模式,你覺得它這一次能不能奏效?

唐靖遠:我覺得它的這種效果是有限的,我是這麼看的。就是中共其實從這個武漢開始起,他們就一直認為這種方式是非常有效的,他們甚至這種方式遠遠優越於西方的這種模式,但是事實上我們現在看到的就是,在這樣中共一種嚴防死守的這麼一種情況之下,它依然其實不斷地各地頻頻地都在有爆發這樣的就是病毒的疫情,雖然這個疫情持續的時間都不長,規模看起來也不是很大。但是這種嚴防死守的模式呢,我覺得它帶的一個最大的問題就是它的基點,或者說它的這個指導思想,是基於要把這個病毒就是清零,就是徹底消滅。

這個事實上本身我們就是從最基本的一種常識來看,你現在在這種,就是人類的科學技術可以說已經運用到極致了,對這個病毒其實都毫無辦法。在這種情況之下,你抱著這樣一種目的來制定了一個防疫的政策,你肯定是遲早是行不通的。也就是說在這種情況之下,我覺得相對來講,歐美國家採取了就是我們面對現實,可能大家要做好一個跟這個病毒長期共存的這麼一種準備。這個我覺得相對來說是比較務實的這麼一種思路。

主持人:另外還有一個就是說,我覺得在這一次中共的這種模式中,就應對模式中很多人也發現一個問題,就是個人隱私問題,你看就是有文章就是說,說西安這一次通報了兩個是從成都去的感染的人,就把他們一路走到哪裡,然後在哪兒買了什麼東西,甚至包括買了58塊錢這種個人隱私用品什麼都有,然後它都公佈到網上,還把人家電話、身份證號碼全部公佈。所以很多網民說,你這不是侵犯個人隱私嘛。但是我覺得隱私是一方面,另外一方面更嚴重的就是說,到底中共現在對民眾的這種個人的電子監控,已經到了什麼樣的程度了。

唐靖遠:我覺得這個體現出兩個問題,首先第一個呢,我認為中共它公佈的這麼地詳細,它其實是故意的。它為什麼要這麼做呢?它這麼做其實就是有點相當於當初文革的那種,我把它叫做變相的遊街示眾。你只不過是把他相當於掛在網絡上示眾,而且這個示眾的效應遠遠超過文革那個遊街。遊街嘛,你大不了可能最多就是幾百上千人能夠看到你,但是你把他掛到網絡上,可以說幾乎是成千上萬幾十萬的人瞬間全部,因為它把整個這個人的姓名,你的什麼身份證號,所有的隱私訊息全部給公開了。

它是故意這麼做的,它這麼做的目的,它就是想通過這種方式來產生一種強烈的,就是我把它叫做震懾的效應吧。就是讓民眾心理產生恐懼,你對我的防疫措施,如果說你不完全地配合,百分百地服從,你就很有可能會面臨這樣的下場,要逮住你一次,你看我就把你這所有的隱私,所有的根底全部給你挖出來。所以這個對民眾它會產生一種比較大的心理上的震懾的作用,這個是一個。

另外一個,我覺得第二個就是,我覺得它在客觀上,的確反映出來中共現在這種大數據跟蹤的監控的程度,真的是遠遠超出一般人的想像。它可以在一個很短的時間之內,把你整個這一段時期所有的活動,所有的行動,所有的細節都可以全部挖出來。它意味著什麼?意味著其實對國民來說,國民對政府來說,已經是一個完全單向透明的這麼一種生存的狀態,也就是說實質上中共它這套大數據的這個追蹤監控的系統,它已經把整個中國社會變成了一個透明的大監獄。

它真的就是監獄,因為我們都知道只有在監獄裡面的犯人,他才是完全沒有隱私權的,監獄就是不允許有任何的死角,不允許有任何看不見的地方。就是你犯人的一舉一動都必須在這個監控之下,在這個管教的這個監控之下,那麼你會發現現在中國普通人,其實他的待遇和犯人是一模一樣的,他的一舉一動全部都在政府的所有的一點點隱私都沒有,全部都在這個政府的監控之下。所以這種狀態,它其實反映出了就是很多人他已經不自覺,他不知道他可能他身在其中他覺得活得挺好,好像我挺自在的,這個生活還過得挺富足的。但是事實上這種生活、這種富足,你享受的只不過是,我們說的不太恰當一個比方,你只不過是享受的一個比較高級一點的囚犯的待遇。

主持人:瞬間就可以崩塌。是,那我也想請曉旭博士來談一談,您對這次疫情的看法,首先就是我覺得請您談一談這個Delta變異毒株,因為這一次中國這幾乎全是這個Delta變異毒株的傳播,甚至我看媒體說,這個它的這個傳染力像水痘一樣,但是剛才就是唐靖遠先生說,它的這個載毒量很大,可是它這個好像症狀又很輕微,這似乎有一點矛盾,到底這個毒株是有什麼樣的特點,跟我們談一下。

林曉旭:那這個Delta變種它包含了一系列的這個突變,從這個基因圖上來看,平常大家都比較關心的是棘突蛋白。我們看到這個棘突蛋白上,它其實包含重要的突變的位點,包括L452R跟這個受體ACE2受體結合的地方它已經有突變,所以影響了這個病毒棘突蛋白跟受體的結合力,所以這個病毒感染細胞的這個能力有所加強。另外還有其他的突變,像PU681H等等。

那更重要的其實我覺得還有一些突變是在非結構蛋白上面,包括open reading 1AB、open reading frame A上面的表達的蛋白。那麼它會影響到病毒的複製,包括病毒複製酶、解旋酶、還有像open reading A它也會改變病毒的這個毒性等等。所以這個病毒它實際上有一系列的突變,會帶來整個病毒的這個功能上的一個變化。

那麼也有研究表明,這個病毒它的棘突蛋白經過一定的這個變異以後,它現在跟一些中和抗體的結合發生了變化。那這個結合能力中和抗體結合Delta變種的能力開始下降,那這也會影響到就是這個變種更容易突破這個免疫屏障,不管是事前感染所帶來的免疫能力,還是注射疫苗以後帶來的這個免疫能力,所以總體上來說這個病毒確實是更難控制。

然後剛才唐靖遠提到這個病毒的這個載毒量,viral load是高了,那另外一方面,就是感染以後其實病毒在人體內有一個virus shedding,就是病毒散播期,這個散播期也比其他的alpha病毒都長,比去年的這個病毒也長。過去一般來說這個virus shedding的時間大概在兩週以內,那麼現在對Delta病毒可長到18天等等。就是這個病毒有更長的時間,比較活躍地積極地複製,然後也容易更容易地傳播出去,所以這個病毒有一系列的特點,而使得它的傳播力更強。

同時也使現在也有一些研究表明,就是新確診的病例裡面,那麼Delta變種帶來的這個住院率比其他變種帶來的住院率要高。所以它就是傳播力增強,就是出現症狀的這個機會也在增加。那更強的這個致病性會不會造成更高的致死率,現在這方面的數據還沒有出來。但是我覺得基本上,就會它有更強的致命性,這點上我覺得基本上會是這樣一個情況。

主持人:所以就是說,雖然說這次中國很多的這個病例是,比如說是輕的症狀,或者是無症狀,但是不能掉以輕心,是嗎?就是並不能說明這個病毒的致命率或者治病率是更低或者更小。

林曉旭:對,這裡邊牽扯一個問題就是,其實從今年年初alpha變種,還有Beta變種流行以來,其實整個感染的人群的年齡段是往下降的。那當然對於年輕人來說,他的抵抗力就會強,所以整體上你會覺得,這個好像這個重症率,這個住院率會下降,但是這裡面很大程度是因為很多年輕人抵抗力強,可是這些人攜帶病毒時間又長,那麼他傳播的能力就更強,所以從這個角度上來說,我其實根本不相信中國這個數據,是現在照官方所公佈的只有兩位數字的這樣一個感染的確診病例。而且從四月底五月份這個印度變種大爆發以來,看到病毒傳到整個東南亞這個速度是非常快。

從東南亞或者其他地方,包括印度進入到中國,我覺得幾乎是不可避免的。那比如說像中國和新加坡的人根本就沒有斷航過,就是進入到中國去的可能性是非常大的,所以我個人是覺得其實中國很多地方早就有病例了,只不過現在正好南京做了一個替罪羊。所以它正好是機場,那麼很多地方就馬上就說我這邊也出現了,都可以把這個責任推給南京,推給這個張家界等等。誰都希望是外省輸入的病例。所以這種替罪羊正好南京,南京去作為一個很好的時機出現的替罪羊。

主持人:是,你也不知道它具體到底是怎麼出現的。但是這裡有一個非常嚴重的問題,因為南京這次我看報導說,絕大多數感染的人都是打了疫苗的,而且都是打了兩劑疫苗的,但是現在這種狀況,是不是就說明這個疫苗,首先是不是說明這個國產疫苗對Delta沒有用。另外海外的疫苗對Delta的,比如美國的疫苗對Delta的變種病毒效用怎麼樣呢?

林曉旭:對,目前確實是在海外的話,即使是你注射了mRNA疫苗,根據最新的CDC出來的數據也可以看得到,已經接種兩劑mRNA疫苗的人群,感染比例也迅速上升,包括比如說在馬塞諸塞省,有一個County所做的統計吧,當地已經確認了新病例裡面75%都已經注射了兩劑的mRNA疫苗。所以這裡面就是很明確地這個病毒就有更強的免疫逃逸的功能。

說到中國的疫苗,科興還是國藥的話,其實本來的保護率就比較差,而且在中國,中國官方是已經對外說已經注射了16億劑的,這個數字相當可怕,其實我不相信它做到這個程度,這裡面有很多地方也是走過場,還有瞞報的情況。因為這裡面牽扯到因為只有防疫,目前官方政府,特別中央政府是擴大財政支出的,其他很多都是因為財政困難都縮減,就這個方面最來錢,所以各地都會說我要做全員檢測等等這個方面,特別容易從中央拿到錢,所以這裡面牽扯到有一些數據是假的。

打疫苗這方面也是,只要說我要全面推動疫苗,政府還是撥款的,所以這裡的數據我覺得本身有假。另外一個,本身科興和國藥在東南亞很明確地就是即使是像印尼、泰國,還有新加坡,還有比如南美的智利等等,很多國家都是接受了大量的中國的科興和國藥疫苗,但是普遍都是感染率上升,而且很大的比例都是屬於Delta變種。所以現在包括新加坡,基本上已經不把注射科興和國藥的人列入已經注射疫苗的人群,就我根本就不把你算作你已經接種過疫苗了。

所以這裡就可以看出國外的醫療界對科興和國藥疫苗持一個相當懷疑的態度。國內只是處於政府的高壓下面,沒有人敢出來質疑這件事情。我覺得在國內,像剛才提到的南京機場的這些機場人員,注射疫苗的人也超過了90%,就說明實際上根本沒有用。

主持人:它有一個統計資料說37個病例中,有36個都是打過兩劑疫苗的。

林曉旭:對,這裡面也牽扯到本來他們的滅活性的疫苗,這個waning immunity 就是免疫篩檢本來就比較快,就是很多人可能是去年政府就逼他們打疫苗了,還有年初打的,其實大半年過去以後,本身這個疫苗帶來的免疫力本身也就下降很多。所以這個病毒也是找了一個很好時間,你看起來全國都推廣了,但實際上一個是你疫苗效率差,另外一方面,本身已經注射過疫苗的人,激活的免疫力也已經下降不少,所以這是很多綜合方面的一個問題。

我覺得中國問題往往都是系統性的災難,就像鄭州水災,絕不是單方面的一個災難。中國人民牽扯到疫苗本身質量的問題,疫苗接種數據的問題,各地防控本身是政治壓力清零的問題,真實數據不公佈的問題,然後檢測試劑準確率比較低的問題,還有當地管理不善的問題等等,就是一系列問題,它都是綜合的,中國問題一旦問題爆發的時候,往往就是災難性的,就是因為它都是系統性的一個災難。

主持人:所以您怎麼看中共現在這樣一個嚴防死守的模式?它一向如此了。反正一人只要檢測出來,整個村、整個區、整個城市都封閉。

林曉旭:這種做法實際上是摧毀社會式的做法,我不覺得它實際上是真正應對一個公共危機,中共的做法實際上就是一個戰役,所以它在媒體上都是告訴人們要戰勝病毒,要打響這場戰役,或者贏得這場勝利,實際上它的思路就是戰爭。對於中共來說,這是保住政權的戰爭。那麼老百姓在這個過程中死掉多少,那只是collateral damage,中文怎麼講,就是附帶損失,戰場上不可避免的傷亡,對它來說就是這樣子。

就像它在長春當年封城,長春戰役的時候,老百姓就圍在城裡面死了幾十萬對它算什麼?它只要戰役戰勝了就可以了。所以武漢也一樣,武漢去年封城,它在不在乎武漢裡面具體死了多少人?這個數據它完全可以用各種手段把它壓住。在全國範圍,一旦這種模式被其他各地都看到了,政府可以這麼控制疫情,那我各地也照樣模仿。因為官方講不惜代價,這話什麼意思?就是韭菜的代價是不考慮的。

所以只要我採取極端的手段,我把它壓進去,就算我戰役取得了這個勝利。所以對老百姓來說,你看起來政府好像在做一個公共衛生的一個防疫,不是的,它就是要把這個事情給徹底地,用戰爭的手段給它壓制下去,根本不是公共健康。公共健康哪有說我不考慮人們生命代價的來做公共衛生的防疫呢?不會這樣子的。

主持人:所以您覺得它應該參考歐美,或者是像英國這種模式?

林曉旭:我覺得肯定是要考慮其他的方式,因為其實這次我覺得人們也是被大規模地推廣核酸檢測等等,其實帶來很多誤導,因為像流感每年都有,對不對?季節性流感每年都有,有沒有做全員檢測?很多人也都是被感染了,沒有症狀也就沒有症狀。因為過去防疫,是以人們的病情作為判斷的標準的,包括致病率、感染率、死亡率,都是以出現病症的人為基礎的。現在把核酸檢測,這個本來是臨床上確診的一個手段,把它推向全社會,變成一個screening一個,中文怎麼講?

主持人:測試的測點是嗎?

林曉旭:對,掃描式的測點,所有人都篩查式地檢測,這個就是說你基數就非常地擴大了,帶來兩個方面的效應,一個是這個病毒的致病性、確診率和死亡率就明顯被拉低了。所以很多人說這個病就是跟流感還差不多,其實這個是誤解。因為過去很多重症,還有比較重要的這些比如說Pandemic流感,那些都是以出現症狀的人作為基數,來統計出來有多少人被感染,有多少人住院等等,對不對?所以現在基數非常大,當然重症率和死亡率都下降了,所以不知道病毒實際上是很強的,所以你不能從那個數據來看的。

主持人:現在我看到有蘭州大學的一個什麼預測的系,預測的團隊,他還預測南京這一波,他預測在8月12號左右就會落幕,就會控制住,這種東西能預測出來嗎?

林曉旭:就看它的模型是什麼樣的,因為如果完全按照武漢的模式,你就完全把人員的接觸,你在這個模型裡面完全降到零,也許你會看到這麼一個結果。 但是你並不知道這個社區有哪些地方是潛伏的病例。另外一個就是官方的這個所謂的全員篩選,這裡面其實很多貓膩的地方,有很多地方是根本做不到,每天那麼強的檢測率。北京,即使是比如它把5個到10個樣品混在一起,作為一個樣品來進行檢測的話,每天檢測的量其實也才幾十萬到一百萬左右,檢測能力也就差不多了。因為跑各種各樣的檢測設備還得花滿長的時間的,沒有那麼容易的。

但是現在很多地方都說,我3天測9百萬人,一千萬人。所以我覺得這個也是造假。其實中共就是面臨著層層都在造假,地方政府在檢測方面也是造假,因為地方的官員可以從這些檢測公司拿回扣的,同時從中央財政拿撥款的,為什麼他一人、兩個、三人要這麼幹?當然有它防疫上面的這個道理,但是也不完全是,因為每做一次就可以從財政拿一點錢了。

主持人:好的,唐靖遠先生,您怎麼看這輪疫情的走向呢?

唐靖遠:我是這麼看的,我先補充一下剛才林曉旭博士他有提到這個問題,就是關於南京這一次,他不是有打了疫苗這個問題嗎?我補充兩個數據,這是我剛剛才看到的,一個就是美國CDC剛剛才公佈的一部份數據。就是他們現在的一份研究報告發現,是美國CDC公佈的,他們發現美國這邊有注射兩劑的輝瑞或者是Moderna疫苗的。他們感染之後,就注射了疫苗之後感染的,他們體內的病毒載量,就這個Delta病毒,病毒載量和沒有接種疫苗的人病毒載量,沒有任何醫學統計上的差異。所以我覺得這個數據本身就是比較驚人的,因為它實質上說明了。

主持人:這是很客觀的了。

唐靖遠:對,就是說明了現在這個疫苗,哪怕是像輝瑞疫苗還有Moderna這些疫苗,現在都認為是效果最好的疫苗了,其實他們對預防這個病毒的感染,其實和你沒有接種這個疫苗是沒有什麼太大的差別的。只不過就是他沒有提到,因為我還沒看他講到有沒有下面的一部份的原因,就是關於這個對症狀的重症。就是說那麼是不是沒有接種疫苗的和已經接種疫苗的在患病以後,他這個症狀的輕重的差異,這個上面的統計這個數據現在是還沒有看到。如果說它是有差異,那麼也許說明這些這個疫苗它可能對減輕重症的還有一定的這個效果,但是至少它對感染應該是沒有太大明顯效果。

還有一個數據是來自以色列的,就是以色列剛剛才做的從6月20日到7月18日差不多一個月,這個期間他們統計的新發的就是感染,我們知道以色列全體接種的都是輝瑞的疫苗,而且以色列是全世界接種率最高的國家。所以這個他們總共是檢測的大概5,600多例的新發的這個病例,發現在這個5,600多例裡面已經接種了疫苗的而被感染的比例占了84%。其實跟剛才林博士也提到的一個數據70%多,那個數據其實是比較相似的、差不多的。就你可以看到現在Delta的這個變種病毒,它對這些現在所謂這個疫苗的逃逸是非常地厲害的。

主持人:就所謂的突破感染,這已經是基本上是。

唐靖遠:對,已經可以說是一個共識,已經太多的這種數據了,其實還有其他的。所以我覺得從這個角度上講,中國大陸這一次,中共這個國產疫苗,它的效用就是更差的。所以我覺得它會帶來一個對中共的所謂疫苗外交,我覺得它應該會帶來一個很沉重的打擊。所以這一次其實這個疫情的發展我個人有兩方面,一方面我覺得我對它的長遠的癒後我是,不是太樂觀的。

就像剛剛說的連美國的疫苗都擋不住,更何況中共的國產的那個更糟的疫苗。所以某種程度上講中國現在唯一它認為就只能靠它所謂大數據追蹤,然後這種一刀切式地封鎖來防疫。但這種手段我認為它是非常有限的,尤其是存在著大量的輕症和無症狀的感染這種情況之下。

那麼另外方面至少我們客觀地是從現階段這些城市來說,暫時還沒有出現有大量的查不清來源的社區病例的出現。所以從現在這個階段,目前這個階段我認為它暫時還沒有達到那種全面失控、全面崩潰的、這樣的一個階段,所以可能在未來的這一兩週就比較關鍵。如果說在未來一兩週在很多的城市不斷地開始出現,你都查不清來源的這種大量的社區病例的出現,那個時候就意味著防線已經失控了。

主持人:確實,好的。這個話題我們先談到這兒,還有一點時間請二位談一下另外一個話題。我想先請唐靖遠先生說一下,對於中共現在已經官方明確宣佈說要限制所謂的叫「非緊急情況的普通護照的辦理」。所以現在這個就基本上讓很多敏感的中國人一聽,就說又要閉關鎖國了嗎?現在就說國內的人一般情況下辦理護照已經不給你辦了,海外的中國人也是。很多人就說他們去延期,護照到期之後延期,有的是回國延期一直延不了他就出不來了,有的是去這邊的領館去延期,領館不給辦。所以您怎麼看這背後的原因?中共官方說是疫情,那您怎麼看呢?

唐靖遠:我認為疫情只是其中一部份原因,不只如此。當然疫情因為這次中共除了是停發這個護照以外,它還有對出國,就是拿著旅遊簽證和商務簽證的出國在海關基本上都會被攔截下來,它就不放人出去了,基本上我認為這個跟疫情只是一部份。因為你不管是旅遊還是商務簽證一般都是短期的,你出去待不了多久就會回來,然後它會認為你可能會帶來輸入性的這種感染的壓力,這個只是一方面原因。但是我覺得另外還有一方面原因就是屬於經濟上的原因。

就是說越來越多地這樣的人他往外出去之後,他都要換匯都要使用這個外匯的,那麼它很有可能中國現在為什麼採取這樣一刀切的方式呢?我認為是它的外匯這方面是比較緊張了。就是即使是它還沒有到那種捉襟見肘的這樣一種程度,但是很有可能就是中共高層他們現在已經意識到金融的脫鉤。包括跟外資的投資的這種迅速的這個下降,很有可能是一個長期的趨勢了。所以也就是說那麼它的外匯就那麼點兒,基本上可能以後就要面臨著一種進入到坐吃山空的這麼一種,或者說是入不敷出的這麼一種處境,那麼它就必須先要紮住這些口子,這個是經濟上面的考量。

然後還有一個就是政治上的考量,因為我們現在看到因為國內的這個生存整個政治環境在迅速地惡化,不是在加速嗎?拚命在加速。所以有很多的人尤其是一些比較有一些經濟能力和有一些條件的人,都在想方設法往外跑。跑出來以後,就像前段時間不是有重慶小夥子叫王靖渝,還有一個是在澳大利亞的一個還是個小姑娘也是,都是很年輕的。跑出來以後他們就公開地來反對中共,說了很多在國內不敢說的這樣的話。

其實這樣的例子雖然不多,但是他們在政治上面給中共造成了這種不利的影響,其實是影響是滿大的。因為中共現在不是極力地在推它的這個體制是非常優越的體制,比你民主體制要好。那你按說你一個非常優越的體制,應該是反過來嘛,應該是其他國家人都嚮往著你,往你那兒跑。現在是相反的,是你的所謂優越體制下的人不斷地在往外跑,所以從這個角度上講我覺得他對它政治上的打擊,對習近平想要去推他的所謂的模式,他其實認為這個影響非常大。所以乾脆就一刀切掉了,把口子給紮,你們誰都別出去了,除非是極其特殊的。就是這種留學的或者什麼的極個別的這樣的一些情況,經過審查安全的你可以出去,否則其他全部都給你關了,我覺得它最主要是有這麼三個原因。

主持人:就不讓你去影響別人,你也別受別人影響。那曉旭您怎麼看中共暫停辦理普通護照這個事情呢?

林曉旭:我覺得剛才唐靖遠說得其實也蠻全面的,我個人是覺得這裡面還牽扯一個因素就是中共黨內的派系的鬥爭。對於習近平來說要想保住自己的位子,黨內現在反對他的聲音也非常強。特別是他把中美關係搞砸了以後,對於很多權貴來說他們當然本來就是工作是反美,但生活卻是親美的。很多人自己的家屬就直接是住在美國,包括現在上任的新任駐美大使秦剛,他的很多家人親戚也都在美國。所以對於中共來說,體制內很多人反對他,現在比較激進的極左的這種政治路線,對這些人來說肯定是要追隨沉船效應。

因為他越是高官越知道中國的現狀,越知道其中的危機,所以肯定很多人在想盡辦法轉移資產。對於中共來說這一點上如果收不住網的話,很多人如果把這個資產轉移出去的話,對於中共來說這個是巨大的損失。那麼等他們把資產轉移出去以後,這些人就在國內可以更積極地去反對習近平。所以習近平也怕這方面也是失控,所以我覺得他一定會採用更強烈的手腕控制這些人。就是大家都堵住,我雖然是沉船但誰也跑不掉,你的錢也別想跑掉。所以我覺得他這個心態也是蠻重的。

另外一個角度從疫情的角度來說,它現在知道輸入病例對它來說,其實它也很難防得住。在過去想盡了很多辦法想要讓各地政府清零,但是它知道如果不採取閉關鎖國的話根本也不可能實質上實現,所謂禁止或者說徹底消除輸入病例。對中共來說如果這一關它把握不住的話,它其實很多政令是出不了中南海的。很多地方的這種各種各樣的腐敗、怠政、惰政等等,在防疫方面的虛假,還有欺上瞞下地一系列的做法,騙錢的做法、騙取中央財政支出的這些一系列做法,都使得很多防疫是流於形勢的,中共內部高層也知道這一點,所以它知道一旦進入國內它其實根本擋不住。所以它只能從外面,就說我下狠心一刀切,就是裡面的人出不去,外面的人也盡量不讓他進來。那這樣子才有可能說我這個防疫能夠起到一定地實質的作用,我覺得也有這樣一個角度。

主持人:我看到網上有人就寫自己出關的經歷,就是很凶險。就他已經拿到簽證,他也有護照,他出海關的時候幾個警察圍著他,然後就問了好幾個小時又去查什麼他是不是在名單上等等。所以他出來以後他寫了這麼一段經歷,他說現在他覺得就是能出來的這樣一個機會,就是一刻都不能再拖延了,就是可能越來越小了。所以您怎麼看?您覺得這種東西它是暫時的呢?還是真的就是以後中共真的可能就是出一種閉關鎖國的狀態,中國人真的又出不了國門了呢?

林曉旭:我覺得在二十大中共所謂的要圓滿閉幕之前,這個事情肯定不會減緩的。對習近平來說控制政權,要力保共產這個體制,現在對他來說他覺得好像是一個救命稻草,他必須抓住這件事情,這是他唯一看中的,對共產這個東西來說這也是最重要的,能保住政權、抓住權力才是第一位的。那麼在這種情況下如果閉關鎖國能夠帶來一定的政治穩定,包括不管國內有多大的失業率、經濟動盪或者是疫情的衝擊、自然災害的衝擊等等。只要我閉關鎖國各種各樣的矛盾都有辦法把它壓下去。

各地也限制了比如說外媒的採訪,包括我們看到在鄭州連外媒去採訪災情都會受到各種各樣的破壞。所以它就是閉關鎖國的狀態下,把所有的有可能動搖它政權的各種因素,用各種強力手腕把它壓下去。我覺得它在二十大之前應該會採取這條路,而且甚至包括對互聯網行業的打壓等等,包括要把這些公司控制在手中,要把他們的數據控制在手中。它所有就是要把它這個政權保住,那麼按照這種思路的話,我覺得二十大之前不會有緩解。

主持人:不看好。好,唐靖遠先生您怎麼看這個問題?

唐靖遠:首先第一個我認為它這個大趨勢反映出來,中共對國門的收緊應該是會越來越緊,這個趨勢不會變,為什麼?因為這個就是我們看到中共當局現在選擇的是一個反普世價值這麼一個極左的路,它在不斷地加速。所以這條路既然是反普世價值的就注定了一個結果,就是它一定會導致整個國際社會越來越強烈地出現去中共化。那麼就會出現不斷地脫鉤,不斷地越來越趨向對立。

而中共這個政權一個非常突出的特點,就是剛才林曉旭博士已經談到了就是它對它的權力是看得第一位重要的。所以每當外部壓力,外部危機越嚴重的時候,它對內部的控制也就越嚴重越嚴密,它一定是成正比的。所以從這個角度上講我覺得大趨勢是一定會越來越這麼走,甚至真的有可能會尤其是在它的這個黨魁的造神上,有可能走到像朝鮮那樣的一個地步。

但是唯一就是在經濟上,因為中共畢竟已經嚐過了這個市場經濟的甜頭,所以它可能會選擇性地在一些戰略命脈這些方面的領域,它會保持就是脫鉤,然後權都掌握在自己手裡不會依賴於人。但是在一定程度上,我相信它可能還會想要通過一些適當的開放,來保持最起碼的那些經濟的活力。因為畢竟它還是需要要養活自己,我覺得大的趨勢上差不多是這麼一個概念。

主持人:對,但是我覺得對普通人生活可能會越來越艱難,而且普通人真的你要想出來的話,我覺得要盡快。

唐靖遠:對。

主持人:好的,那非常感謝今天二位的精彩點評,我們也感謝觀眾朋友收看,我們還是下次節目再見。

嘉賓:

時事評論員:唐靖遠
特約評論員:林曉旭

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(責任編輯:浩宇)

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